Сообщений в теме: 90

[Carolus]

andrewgross, оцените уважительность нарушения трудовой дисциплины, если у работника на его нерабочее время назначен визит к зубному врачу, допустим, имплантация зубов, неявка ко врачу в назначенный день грозит работнику как значительными денежными потерями, так и ухудшением состояния здоровья (имплантацию нельзя бросать на полдороги), а работника направляют в командировку, при этом время визита ко врачу заведомо приходится либо на время пути, либо на время отдыха, но в месте командировки, откуда слетать к себе домой чрезвычайно дорого. При этом работника направляют в командировку на значительный срок (недели, месяцы) либо он региональный директор из верхнего поста, то есть постоянно мотается по разовым командировкам, и, в принципе, не может выбрать время визита ко врачу так, чтобы не попасть на какую-то срочную командировку (4-8-16 раз в месяц разовые командировки). При этом он предупредил работодателя о том, что не может поехать - а его не слушают.

 

Вопрос номер один - это уважительная причина отказа от командировки? Вопрос номер два - если нет, то никому не кажется, что право на отдых и на здоровье в этом случае выхолащивается? Напоминаю, ЕСПЧ указывал на то, что права и свободы человека должны быть эффективными, а не иллюзорными. Отдых в солнечном Магадане - это точно отдых? В Магадане есть театры? В Магадане есть врачи? В Магадане есть спортклубы? Не говорю уже об уважении семейных ценностей или о возможной второй работе этого работника по месту его жительства.

 

Вы почему-то гарантии и компенсации, уже существующие в ТК РФ, воспринимаете как само собой разумеющиеся. А отсутствие гарантий в иных, не предусмотренных случаях - считаете нормальным? Как бы не так! Однажды из ТК возьмут да уберут имеющиеся гарантии или сильно сократят - сами же запоёте о нарушении ваших прав. Хотя, казалось бы, закон есть закон и законодатель никаких прав нарушить не может?! Но отсутствие гарантий и компенсаций в определенном случае - то же самое как их утрата, если они вчера были, а завтра их законодательно отменят.

 

По-хорошему, необходимым минимумом дополнительных гарантий при направлении в командировку является:

1) обязательное включение в трудовой договор условия о возможности направления работника в командировку,

2) минимальная гарантированная денежная компенсация за работу на условиях возможного направления в командировку;

3) предельный срок направления в командировку, дополнительные гарантии при направлении в длительные командировки (например, безусловная оплата расходов на еженедельное возвращение домой на выходные, запрет на повторную командировку в течение определённого времени и др.);

4) законодательное гарантии времени в пути и времени отдыха в месте командировки, компенсации работнику за возможные неудобства и потери;

5) правовое регулирование возможных уважительных причин для отказа от направления в командировку и последствий отказа;

6) срок предупреждения работника перед направлением в командировку, гарантии наиболее удобного работнику транспорта и т.д.

Добрый день, коллеги! Возник вопрос, подскажите, пожалуйста.

Если сотрудник сегодня вернулся из командировки домой, рабочий день еще не закончен (ему разрешается после дороги поехать домой, выспаться). Это же уже не рабочее время, верно? 

По согласованию с работодателем. При отсутствии согласования - обязан ехать на работу. Отличный способ подловить на прогуле.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 June 2017 - 20:07

[Carolus]

я излагаю не свою личную точку зрения, а объясняю сложившееся положение дел

Сложившееся положение дел юристы обычно иллюстрируют примерами из судебной практики. Или хотя бы из реальной практики, потому что такое положение дел пусть не обязательно законно, но чтобы соответствовать понятию "положение дел" хотя бы подтверждать на практике и обладать признаком систематичности. Иначе это именно личное мнение, теоретический вывод, либо, если систематичность не очевидна, отдельные казусы.

 

Работодатель вправе в пределах своих полномочий издавать приказы (распоряжения) , в т.ч. о командировании, даже с убытием в сбт и/или вскр, обязательные для исполнения всеми работниками. Суббота и воскресенье, даже если они в ПВТР установлены днями отдыха, не являются священными неприкасаемыми коровами, как вам кажется.

Неоднократно российские суды констатировали, что работодатель не вправе устанавливать никаких обязанностей работника, правил поведения и определённых действий во внерабочее время. Навскидку помню: дресс-код, переход к конкурентам, сообщение о временной нетрудоспособности.

 

При этом пока не вижу ни одного решения суда, которым бы подтверждалась приведённая цитата. При этом единичные казусы меня не убедят, но всё-таки проиллюстрируют такую возможность. Пока я не вижу даже возможности такого толкования судами, хотя меня трудно удивить абсурдом.

[andrewgross]

Не должен. Может, что угодно делать. Но он должен прибыть к месту командирования в срок.

Точно так и с командировкой в началом работы в понедельник! Может не выезжать по выданному ему билету на субботний поезд, может вылететь за свой счет в ночь с воскресенья на понедельник, но не может в таком случае рассчитывать на компенсацию стоимости авиабилета.

 

Да. Так оно и есть. А материальная за что?

За материальный ущерб, если таковой будет причинен.

 

Если стоимость другого билета находится в пределах размеров возмещаемых расходов, то это будет обязанностью РД.

См. выше. Если билет уже был ему приобретен, компенсации за второй ему не будет. Если РД билеты не покупает, а компенсирует после командировки, то компенсация будет в соответствие с утвержденными нормами.

 

вариант плюнуть на купленный работодателем билет на поезд и вылететь самолётом - вполне рабочий вариант,100% законный, не позволяющий ни наказать работника, ни взыскать стоимость!

Верно, но никакой компенсации за авиабилет в этом случае не будет, ибо РД уже произвел расходы по оплате  проезда РБ в командировку.

При этом он предупредил работодателя о том, что не может поехать - а его не слушают.

Никакие личные дела не м.б. законным основанием для отказа от выполнения поручения работодателя вне места постоянной работы. Категории работников, которых нельзя посылать в командировку или которые едут в командировку по их согласию определены в ТК.

 

Вопрос номер один - это уважительная причина отказа от командировки? Вопрос номер два - если нет, то никому не кажется, что право на отдых и на здоровье в этом случае выхолащивается? Напоминаю, ЕСПЧ указывал на то, что права и свободы человека должны быть эффективными, а не иллюзорными. Отдых в солнечном Магадане - это точно отдых? В Магадане есть театры? В Магадане есть врачи? В Магадане есть спортклубы? Не говорю уже об уважении семейных ценностей или о возможной второй работе этого работника по месту его жительства.

Нет, это не  законная причина для отказа. На погоду в Магадане нужно жаловаться в ЕСПЧ или в небесную канцелярию. В Магадане все есть: и солнце летом круглосуточно, и врачи, и клубы, и театры - целых пять.

 

сами же запоёте о нарушении ваших прав.

Когда отменят - восприму как должное.

 

По-хорошему, необходимым минимумом дополнительных гарантий при направлении в командировку является: 1) обязательное включение в трудовой договор условия о возможности направления работника в командировку, 2) минимальная гарантированная денежная компенсация за работу на условиях возможного направления в командировку; 3) предельный срок направления в командировку, дополнительные гарантии при направлении в длительные командировки (например, безусловная оплата расходов на еженедельное возвращение домой на выходные, запрет на повторную командировку в течение определённого времени и др.); 4) законодательное гарантии времени в пути и времени отдыха в месте командировки, компенсации работнику за возможные неудобства и потери; 5) правовое регулирование возможных уважительных причин для отказа от направления в командировку и последствий отказа; 6) срок предупреждения работника перед направлением в командировку, гарантии наиболее удобного работнику транспорта и т.д.

До следующей прямой линии с Президентом осталось десять месяцев, свои пожелания можете отправлять уже сейчас.

 

Или хотя бы из реальной практики, потому что такое положение дел пусть не обязательно законно, но чтобы соответствовать понятию "положение дел" хотя бы подтверждать на практике и обладать признаком систематичности

Это из моей практики, это систематично, так устроено у тех работодателей, у которых я работал или у моих коллег, с которыми связан деловыми и профессиональными отношениями.

 

Неоднократно российские суды констатировали, что работодатель не вправе устанавливать никаких обязанностей работника, правил поведения и определённых действий во внерабочее время. Навскидку помню: дресс-код, переход к конкурентам, сообщение о временной нетрудоспособности. При этом пока не вижу ни одного решения суда, которым бы подтверждалась приведённая цитата. При этом единичные казусы меня не убедят, но всё-таки проиллюстрируют такую возможность. Пока я не вижу даже возможности такого толкования судами, хотя меня трудно удивить абсурдом.

Право работодателя издавать приказы, обязательные для исполнения работниками - это аксиома, не нуждающаяся проверкой судебной практикой. Приказ прибыть в понедельник в город N не содержит вариантов регулирования поведения или иных обязанностей работника, кроме изложенных в приказе. Варианты отказа (самозащиты) изложены в ТК, я о них писал на предыдущей странице.

[contoso]

Верно, но никакой компенсации за авиабилет в этом случае не будет, ибо РД уже произвел расходы по оплате  проезда РБ в командировку.

В ст. 168 явно и безусловно указано, что РД ОБЯЗАН возместить расходы РБ без всяких "ибо", но в определенном размере.

То, что оплатил РД это его собственные расходы, а не расходы РБ.

Сообщение отредактировал contoso: 21 June 2017 - 16:04

[Капитон]

В ст. 168 явно и безусловно указано, что РД ОБЯЗАН возместить расходы РБ без всяких "ибо", но в определенном размере. То, что оплатил РД это его собственные расходы, а не расходы РБ.

см правила:

 

 

В данном подразделе неюристы могут ТОЛЬКО СПРАШИВАТЬ, уточнять свои вопросы и комментировать ответы на свои вопросы.
Консультировать в данном подразделе могут только ЮРИСТЫ. Точка.
За нарушение данного правила будут применяться баны на неделю.

нарушение.

[Carolus]

Верно, но никакой компенсации за авиабилет в этом случае не будет, ибо РД уже произвел расходы по оплате проезда РБ в командировку.

Неверно. Работник приложит билет к авансовому отчёту и потребует оплатить. В случае отказа - иск в суд о возмещении командировочных расходов. Хотя не знаю, как доказать, что билет прилагался к авансовому отчёту в случае, если ответчик уйдёт в глухой отказ. Но если авансовый отчёт частично оплачен - думаю, это невозможно.

 

Да, я понимаю, что иск в суд испортит отношения с работодателем. Именно поэтому не знаю практических случаев, когда командировочные расходы вообще взыскивали бы через суд. За исключением исков к работодателям в системе Минобороны: у этих чудиков хватает ума мотивировать отказ отсутствием в бюджете средств на командировки.

 

Статья 168. Возмещение расходов, связанных со служебной командировкой

В случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
расходы по проезду;

Расходы? Расходы. Проехал? Проехал. Точка.

 

Хочу ещё раз напомнить один разговор в коридоре АСГМ. Юристка из РЖД сетовала, что в прошлый раз вынуждена была брать обратный билет на поезд в Питер за свой счёт, потому что судебное заседание закончилось очень поздно из-за задержки начала рассмотрения, и она не успела доехать на вокзал до отправления поезда. Я сказал, что можно было предъявить билет к оплате - может быть, оплатили бы. Она сказала, не хочу ссориться с бухгалтерией, которая всё равно не примет (что значит "не примет" я так и не понял - не оплата возможна, а как можно авансовый отчёт ... не принять???). Я ей говорю: не примет, не оплатит - так судитесь, вы же юрист и знаете, что правы. Она такие глаза на меня сделала, как будто моя мысль о том, чтобы судиться с РЖД - это государственная крамола. В другой аналогичной ситуации специалист-биолог из Мурманского госучреждения, которая была приглашена нами в качестве специалиста, ничуть не волновалась за билеты на самолёт, несмотря на многочасовую задержку у нас в Тринадцатом апелляционном суде. Так и сказала: опоздаю - куплю новые билеты в аэропорту или поеду в гостиницу. Это при том, что протокол получать не просила, и в момент передачи в бухгалтерию авансового отчёта у ней не было бы документа, подтверждающего время рассмотрения дела в суде. Более того, в итоге суд отказал в ходатайстве о вызове специалиста. То есть цель командировки не достигнута = бухгалтерия не может принять выплаты по авансовому отчёту для целей налогового учёта.

Когда отменят - восприму как должное.

andrewgross, может быть, Вы ещё и позитивист? В смысле, придерживаетесь позитивистского подхода в теории права? Есть у меня один родственник, споры с ним веду уже много лет. В политической плоскости он успел развернуться градусов так на 520. В юности он на Дворцовую площадь защищать демократию от ГКЧП выходил. На сегодняшний день он отрицает права человека и критикует теорию естественных прав человека. Года два назад ещё признавал одно естественное право - право на жизнь, но поменял свою точку зрения. При этом считает себя христианином. Вот он тоже считает, что закон превыше всего, если закон есть - его надо уважать и соблюдать, а плохой закон надо стремиться изменить, но только законными методами. Правда, когда прокуратура у него в доме ТСЖ вынудила демонтировать ворота в заборе - он ругался и называл жалобщиков крючкотворами, утверждая, что если какие-то нормативы и были нарушены, то важнее безопасность жильцов, а он теперь не может спокойно ночью войти во двор. Так что я понял, что законы надо уважать и принимать как должное любые законы, но не тогда, когда его любимые ворота снимают.

Сообщение отредактировал Carolus: 21 June 2017 - 17:59

[andrewgross]

В ст. 168 явно и безусловно указано, что РД ОБЯЗАН возместить расходы РБ без всяких "ибо", но в определенном размере.

Экий вы наивный! Вот РБ и приложит к комплекту отчетных документов тот билет, который он приобрел для работника, но которым работник не воспользовался, а другой билет у работника просто не примет, ибо два комплекта билетов в командировку в один и тот же город списать на накладные расходы невозможно.

Неверно. Работник приложит билет к авансовому отчёту и потребует оплатить.

См. выше. Билет к отчету будет приложен тот, который был приобретен работодателем.

Хочу ещё раз напомнить один разговор в коридоре АСГМ. Юристка из РЖД сетовала, что в прошлый раз вынуждена была брать обратный билет на поезд в Питер за свой счёт, потому что судебное заседание закончилось очень поздно из-за задержки начала рассмотрения, и она не успела доехать на вокзал до отправления поезда. Я сказал, что можно было предъявить билет к оплате - может быть, оплатили бы.

Два билета не примут,  дополнительный билет за счет работника.

[Carolus]

Экий вы наивный! Вот РБ и приложит к комплекту отчетных документов тот билет

Я очень наивный. Я почему-то считаю, что комплект отчётных документов формирует и прикладывает работник, причём самостоятельно. Если он захочет, он может приложить туда чек на услуги проститутки, вопрос в том, оплатит ли эти расходы работодатель. В то же время я точно знаю, что если я такой чек к своему отчёту не прикладывал, а он вдруг появился, то я без труда докажу, что это чья-то шутка на этапе движения документов.

 

другой билет у работника просто не примет

Не принятие документов в принципе незаконно. Хотя по факту и возможно. Но всё равно законным не является. Законный способ - когда документ принят, но расходы по нему не возмещены. Именно так: документ принят, рассмотрен по существу, расходы признаны необоснованными, отказ в оплате. Только так.

 

Билет к отчету будет приложен тот, который был приобретен работодателем.

Билет к отчёту будет приложен тот, который захочет приложить работник. Всё остальное - априори самодеятельность работников работодателя (сотрудников бухгалтерии, самого директора, или кого угодно, кто занимается движением авансового отчёта). Нужный билет с реквизитами будет указан в самом авансовом отчёте. Точка.

 

Два билета не примут,  дополнительный билет за счет работника.

Ну, вот вам конкретная ситуация, когда работодателю придётся принять два билета (за счёт прибыли или как угодно) - когда оплаченным билетом не удалось воспользоваться по уважительным причинам, в частности, из-за задержки судебного заседания. Я уже описал два конкретных казуса, которые наблюдал в своей практике. Могу добавить третий: юрист-соучредитель юридической фирмы отправился из Иркутска в Читу в апелляцию на поезде. На обратный поезд не успел из-за задержки. Поезд раз в сутки. Купил на следующий, поехал в гостиницу. Поскольку он в своей фирме сам себе царь и господин вместе с партнёром, то не думаю, что у него были проблемы и билет себе оплатить, и командировку продлить.

 

И ещё вполне рабочая ситуация. Двух работников отправляют в командировку с ночёвкой в гостинице. Работодатель заранее оплатил гостиницу. Работодатель считает допустимым и экономически обоснованным заселение их в одни номер. Есть работодатели, которые считают допустимым такое заселение даже в случае разнополых сотрудников. Подавляющее большинство работодателей считает это допустимым, если работники одного пола. Многие же работники чувствуют дискомфорт в присутствии другого человека в том месте, где они живут, обращаю внимание на то, что и время нерабочее, и бытовые моменты интимные. Хотя, с другой стороны, даже мужчина с женщиной вполне могут несколько дней пожить в одной комнате без каких-то психологических проблем в отношении друг друга. И, вот, допустим, работодатель оплатил двум работникам номер в одной гостинице. А один из этих работников не захотел жить с коллегой, и сам оплатил себе отдельный номер, затем при формировании отчёта за командировку приложил к нему платёжные документы и сдал в бухгалтерию.

 

За чей счёт будет оплачиваться этот отдельный номер?

[andrewgross]

Я очень наивный. Я почему-то считаю, что комплект отчётных документов формирует и прикладывает работник, причём самостоятельно. Если он захочет, он может приложить туда чек на услуги проститутки, вопрос в том, оплатит ли эти расходы работодатель. В то же время я точно знаю, что если я такой чек к своему отчёту не прикладывал, а он вдруг появился, то я без труда докажу, что это чья-то шутка на этапе движения документов

Для начала у работодателя есть возможность не принять ваш авансовый отчет. Далее задумайтесь о том, что происходит дальше с вашим отчетом и поймете, что у работодателя много способов вставить туда свой билет, а не ваш.

 

Именно так: документ принят, рассмотрен по существу, расходы признаны необоснованными, отказ в оплате. Только так.

Именно так и будет с вашим билетом при наличии купленного вам работодателем!

 

Поскольку он в своей фирме сам себе царь и господин вместе с партнёром, то не думаю, что у него были проблемы и билет себе оплатить, и командировку продлить.

Вы за других не думайте, вы бы лучше уточнили, чем все завершилось и как расходы списывались.

 

За чей счёт будет оплачиваться этот отдельный номер?

В зависимости от норм, установленных ЛНА работодателя. Если установлено, что компенсируется стоимость проживания в общем номере и работодатель уже понес расходы на это проживание, то никакие другие расходы компенсироваться не будут.

Пример другого работодателя, конечно, не доказательство, но я расскажу.

Как-то наша головная компания организовала сводную поездку к зарубежным партнерам, но расходы повесила на "дочек". Наш работодатель сделал нам, своим командированным визы, купил билеты и оплатил гостиницы, авансировал всем суточные и представительские. Одному из наших в ранге вице-президента не понравилась забронированная трехзвездочная гостиница, он взял такси и уехал в другой отель.  Разумеется, проживание в другом отеле, хоть и в пределах установленных ему лимитов, не было компенсировано работнику.

[Carolus]

Для начала у работодателя есть возможность не принять ваш авансовый отчет.

Фактически нет у работодателя возможности не принять мой отчёт. Наглое непринятие отчёта в бухгалтерии означает объявление войны. Санкция высшего руководства в этом случае обязательна. Наглое неприятие отчёта, кроме того, означает, что не принявший его сотрудник (и работодатель в его лице) не желает вообще никакие командировочные расходы оплачивать. Если со мной у работодателя нет длящегося конфликта, то проблем с принятием отчёта я его не вижу. Ну, а при наличии конфликта обычно используются особые методы фиксации принятия юридических документов

 

Далее задумайтесь о том, что происходит дальше с вашим отчетом и поймете, что у работодателя много способов вставить туда свой билет, а не ваш.

Ничего не происходит, если в авансовом отчёте указать реквизиты оправдательного документа и его идентифицирующие признаки. Правда, если вдруг мой документ "потеряется", то работодатель может сказать, что, мол, я никакого билета вообще не прикладывал. Но он свой билет тоже не вставит. В худшем случае отчёт будет вообще без билета. А я буду настаивать на том, что роспись сотрудника бухгалтерии в отчёте автоматом подтверждает приём всех подтверждающих документов. Где-то я видел такое правило, возможно, в правилах оформления авансовых отчётов. По умолчанию в любом случае означает, что принимающее лицо проверяет приложения. Ну, и, возможность потерять мой отчёт целиком я исключаю.

 

Именно так и будет с вашим билетом при наличии купленного вам работодателем!

Да, именно так и будет. И будет иск в суд о взыскании. И будет гарантированное взыскание. И будут испорченные отношения с работодателем.

 

Всё это я обещаю любому, кто пойдёт судиться. Возможно, он потеряет работу. Наверняка потеряет премии, бонусы и возможность продвижения по службе. Но зато получит свои кровные три тысячи рублей. В этом состоит сермяжная правда - право на возмещение расходов работник имеет, но лучше правом своим ... не пользоваться. Холопство и барство, поддерживаемое плохим законом, позволяющим создавать препятствия в работе за любые неугодные работодателю действия

 

В этом и состоит наш спор: Вы утверждаете, что работник права на возмещение не имеет, а я - что право имеет, но не может его реализовать. По сути, Вы утверждаете, что существующий порядок, когда холопы кланяются барину - богоугоден и вообще является столпом миропорядка, потому незыблем, а я - что такой порядок суть противоправен, что существует только из-за отсутствия в законе нормальных гарантий, что закон плохой и его надо менять, что его надо саботировать вплоть до выхода холопов с дубьём на барина.

 

Вы за других не думайте, вы бы лучше уточнили, чем все завершилось и как расходы списывались.

Не знаю наверняка, но как директор своей с партнёром фирмы он наверняка списал в расходы оба билета и расходы на гостиницу. Не вижу тому препятствий. Оба билета экономически обоснованы, первый покупался под назначенное время заседания, второй - из-за опоздания, а оно, в свою очередь, из-за фактической задержки заседания. Причём самое важное, что фактически использован именно второй билет, а не первый. Тот, что использован фактически - списать в расходы можно априори, поскольку по нему в вагоне ехал сотрудник. Спорный вопрос касается оставшегося билета, который куплен и не использован. Но именно он покупался под время заседания. Не вижу проблемы в экономическом обосновании. Опять-таки, поскольку наш герой - юрист, а фирма - юридическая, обжаловать абсурдное решение налогового органа для него только радость. Но дело даже не в шансах доказать свою правоту, а в том, что у него физически есть возможность принять эти билеты в расходы и оплатить самому себе. Будет или не будет налоговая проверка, прицепится она или не прицепится - ещё неизвестно. А расходы объективно уже понесены. У него выбор - либо повесить их на себя любимого (как сотрудника своей фирмы), либо повесить на фирму, возместить себе в карман, и сэкономить на налоге на прибыль или на налоговых платежах по упрощёнке. Как думаете, что он выберет? Я почему привёл этот пример? Именно потому, что если билеты оплачиваются директором из своего кармана, то свой карман всегда ближе любых обоснований со ссылками на ТК и на НК. А почему тогда можно залезать в карман работника, если в свой карман в том же случае не хочется? Потому что работник всё стерпит? Это не право - это беспредел!!!

 

В зависимости от норм, установленных ЛНА работодателя.

Хватит ссылаться на нормы ЛНА. Во-первых, у 80% организаций в России нет вообще никаких ЛНА или есть только самые первоочередные ЛНА. Во-вторых, ни одном из имеющихся в интернете шаблонов положений о командировочных расходах нет особенностей, регулирующих нормативы возмещения расходов в данном или подобном случаях (касается и билетов, и гостиниц). Да, возможно, в вашей практике пара-тройка известных лично Вам крупных предприятий имеет положение о командировках не скачанное из Интернета, а продуманное и составленное компетентными юристами. Отлично - это исключение. Враг хитёр и коварен. Но, слава Создателю, он малочисленный. В основном, приходится иметь дело с теми, кто предлагает только шаблонные варианты. Не уверен, что даже в РЖД, мысли о суде с которым вызвали у их юриста ужас-ужас, положение о командировках (а оно там есть 100%) содержит нормы, которые могли бы быть применимы к подобным случаям. В-третьих, и это самое важное, ЛНА не могут содержать норм, противоречащих нормам трудового законодательства или ухудшающих положение работников. Причём нормы, на основании которых установлены предельные нормативы расходов или тип комфорта - не противоречат ТК и не ухудшают положение. А вот нормы, которые устанавливают, что компенсируется стоимость проживания только в общем номере и что работодатель сам покупает билеты и работник в этом случае не имеет права предъявить билеты, купленные им самим - эти нормы заведомо противоречат ТК и ухудшают положение работников.

 

Не может ЛНА установить, что работник не имеет права потребовать компенсации расходов - если по статье 168 ТК РФ он имеет.

Не может ЛНА установить, что обеспечивается работодателем проживание в палатке, палатку и спальный мешок брать у завхоза.

Не может ЛНА установить, что работодатель определяет тип гостиничного номера и что при наличии возможности заселяет вместе.

Не может. Точка.

[andrewgross]

ТК РФ

ст. 168, часть четвертая.

Порядок и размеры возмещения расходов, связанных со служебными командировками, работникам других работодателей определяются коллективным договором или локальным нормативным актом, если иное не установлено настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

 

Слово "порядок" вас ни на какие размышления не наводит?

 

Да, именно так и будет. И будет иск в суд о взыскании. И будет гарантированное взыскание. И будут испорченные отношения с работодателем.

И будет суд, и будут испорченные отношения и не будет никакой компенсации, ибо в обсуждаемом примере РД в соответствие со своим ЛНА уже понес расходы на оплату следования работника к  месту командирования.

 

А вот нормы, которые устанавливают, что компенсируется стоимость проживания только в общем номере и что работодатель сам покупает билеты и работник в этом случае не имеет права предъявить билеты, купленные им самим - эти нормы заведомо противоречат ТК и ухудшают положение работников.

Коллега, если утверждаете, что некий факт противоречит ТК, указывайте нарушенную норму. Без таких доказательств ваши пространные комментарии не более, чем "многабукав" (с).

 

 

Не может ЛНА установить, что работник не имеет права потребовать компенсации расходов - если по статье 168 ТК РФ он имеет.

ЛНА может установить, что расходы несет работодатель, потому никаких расходов лично работник не несет и, следовательно, никаких денежных компенсаций лично работнику не производится, кроме выплаты суточных, хоть авансом, хоть по факту.

 

Не может ЛНА установить, что обеспечивается работодателем проживание в палатке, палатку и спальный мешок брать у завхоза.

Палатку выдавать не может, зато может установить такой суточный минимум, что только на палатку в кемпинге и хватит.

 

Не может ЛНА установить, что работодатель определяет тип гостиничного номера и что при наличии возможности заселяет вместе.

Опять же, ЛНА может установит такой размер компенсации проживания, который будет не ниже установленного Минфином минимума для работников госкомпаний, но при этом в Москве или Питере его будет хватать только на койку в общей комнате хостела.

 

Не может. Точка.

У албанских девочек - не может,  в российской действительности - может. Действующим трудовым законодательством определен только минимальный размер компенсации командировочных расходов на уровне, установленном Правительством РФ для организаций, финансируемых из федерального бюджета. Любые другие организации вправе предусмотреть иной порядок, размер и состав компенсаций работнику, направляемому в командировку, при условии, что они не менее установленного минимального размера компенсаций. Даже если ЛНА установит именно такой минимум, законодательство о труде не будет нарушено.

Используя данную законом возможность, РД в своем ЛНА может установить свой, удобный для РД, порядок компенсации расходов в командировке и предварительное приобретение билетов с предварительной оплатой проживания в случае принятия такого ЛНА не будет противоречить ТК.

[Carolus]

Слово "порядок" вас ни на какие размышления не наводит?

Наводит. Работодатель вправе установить "порядок возмещения расходов". А не какой-то иной порядок. Расходы уже должны быть. Они должны возмещаться. Вот дальше он может наводить свой порядок. Очевидно, что оплата со своего расчётного счёта билетов или жилья не может считаться порядком возмещения расходов, которых пока вообще нет. Это самодеятельность работодателя, непрошеная забота о работнике, его дежурный подарок, который работнику нафиг не нужен. Работник вправе вообще отказаться от общения по поводу оплаченного билета, отказаться брать в руки билет или электронную квитанцию. Наконец, работник может не знать, что ему билет оплачен, попробуй иное доказать!

 

И будет суд, и будут испорченные отношения и не будет никакой компенсации, ибо в обсуждаемом примере РД в соответствие со своим ЛНА уже понес расходы на оплату следования работника к месту командирования.

На Росправосудии есть интересное апелляционое определение Пермского областного суда от 01.03.2017 г. Там командировочный работник в связи с отменой рейса купил новый, более дорогой, билет на самолёт, потому что варианты перелёта, который Аэрофлот ему предложил, его не устроили. Иск он подал ... не, не к работодателю. Да, к Аэрофлоту! Типа убытки по вине перевозчика. Нанял адвоката. Проиграл две инстанции. Апелляция указала на то, что истец не понёс убытков, поскольку имеет право все эти незапланированные расходы предъявить по ст. 168 ТК РФ к работодателю, и он не предоставил доказательств того, что работодатель ему отказал в возмещении. Вот интересно, поднимется ли у Вас рука утверждать, что после проигрыша Аэрофлоту он ещё и иск к работодателю должен проиграть? Вообще-то он из кожи вон лез, чтобы служебное задание исполнить. Я бы сам, попав на отмену рейса и понимая, что уже не успеваю, например, на судебное заседание, взял бы справку об отмене и уехал бы домой, даже не предпринимая действий по поиску новых билетов и вариантов отлёта. Нет у меня такой обязанности. И обязанность во что бы то ни стало "чекиниться" в месте командировки тоже нет, если служебное задание всё равно выполнено не будет. А этот малый сам нашёл билет, купил за свой счёт, прилетел, задание выполнил!!!

 

Коллега, если утверждаете, что некий факт противоречит ТК, указывайте нарушенную норму.

Норма ТК указана. Право на возмещение расходов по фактическим затратам. Пока нет затрат - нет расходов, возмещать нечего. Что касается ухудшения положения, то есть право на отдых, право на уважение частной и семейной жизни, и так далее. Человек отказался жить в казарме, потому что на него распространялся бы распорядок дня для курсантов - и выиграл суд. Чем хуже его последователи, которым не нравится, например, общий душ с волосатым коллегой. Особенно если это женщина. А если коллега ... курит? Я курильщиков наркоманами называю. Я хоть и мужчина, не хочу жить с наркоманом в одном номере. Кстати, один раз на меня один мой вполне приличный коллега напал спросонья в таком общем номере на двоих мужчин. Просто он накануне не выспался, да ещё я его доставал всякими вопросами, лёг поспать перед возвращением, а тут я, как назло, начал звонить по телефону в аэропорт, поскольку мне пришла смс о задержке рейса. Он проснулся, наорал и ударил меня. Причём в состоянии, не выходя из сна, как мне показалось. Снова заснул. Потом проснулся и ничего не помнил про это происшествие. Оно мне надо - такие риски в будущем?

ЛНА может установить, что расходы несет работодатель, потому никаких расходов лично работник не несет и, следовательно, никаких денежных компенсаций лично работнику не производится

И это будет противоречить норме ст. 168 ТК РФ и Положению о служебных командировках. Были умники, которые пытались за счёт компании обеды работникам привозить, но одновременно запретили им выходить на обед за территорию организации. Были разгромлены государственной инспекцией труда.

 

такой суточный минимум, что только на палатку в кемпинге и хватит

В случае, когда суточный минимум не позволяет снять жильё, работник вправе не выезжать в командировку. Ровно так же, как если в месте командировки никакого жилья нет вообще. И, кстати, работник не обязан доказывать, что проштудировал все-все-все варианты съёмного жилья. Проштудировал один сайт = и достаточно. Работодатель знает, где есть жильё дешёвое? Отлично, сообщи работнику, если знаешь - и он поедет в командировку. Не сообщишь - твои проблемы.

 

но при этом в Москве или Питере его будет хватать только на койку в общей комнате хостела

Вот я и не поеду в командировку в этом случае. Потому что общая комната. Потому что жилья на эти деньги не снять, а хостел - не жильё по всем имеющимся нормам для проживания.

Ну, а поскольку койка в хостеле не отвечает признакам:

- жилого,

- благоустроенного,

- помещения (койка не помещение),

то работодатель идёт лесом и в случае, если хостел оплатит он сам.

Используя данную законом возможность, РД в своем ЛНА может установить свой, удобный для РД, порядок компенсации расходов в командировке и предварительное приобретение билетов с предварительной оплатой проживания в случае принятия такого ЛНА не будет противоречить ТК.

Не может. Расходы возмещаются по фактическим затратам. Работодатель в этом случае пытается натянуть сову на глобус. Порядок возмещения расходов = это буквально.

[andrewgross]

Расходы уже должны быть.

Их может не быть, если РД установил, что билеты он приобретает сам. Билет от работодателя есть, расходов работника нет. Тоже самое и с гостиницей.

Работник вправе за свой счет делать невозмещаемые работодателем расходы по приобретению услуг другой классности.

 

Это самодеятельность работодателя, непрошеная забота о работнике, его дежурный подарок, который работнику нафиг не нужен.

Это ЛНА работодателя, которое устанавливает, что РБ не несет расходов на проезд и найм, потому никакой компенсации за самовольное приобретение аналогичных оплаченным работодателем услуг.

 

Вот интересно, поднимется ли у Вас рука утверждать, что после проигрыша Аэрофлоту он ещё и иск к работодателю должен проиграть?

Деталей не знаю, потому заключений не дам. Предположу, что  незачем было работнику указывать, что он летел в командировку, удивлен попыткой суда переложить расходы на РД.

Пока нет затрат - нет расходов, возмещать нечего.

РД вправе определить порядок, когда лично работник никаких расходов, кроме суточных не несет, все заранее оплачивается работодателем. Затрат нет, компенсаций нет, есть ЛНА, обязательный к исполнению на основании ст. 8 ТК РФ.

[Мусорок]

РД вправе определить порядок, когда лично работник никаких расходов, кроме суточных не несет, все заранее оплачивается работодателем. Затрат нет, компенсаций нет, есть ЛНА, обязательный к исполнению на основании ст. 8 ТК РФ

вот и получается, что все Ваши заявления действительны только при наличии такого ЛНА, заточенного под работодателя

 

представляю ситуацию, когда работнику надлежит в командировке прибыть в понедельник к 8-00 на объект где-нибудь в Нижнем Тагильском (Барабинском, Минусинском, Кандалакшанском и т.п.) районе, работодатель сообщает ему об этом в пятницу после обеда, и работодатель уже купил ему верхнюю боковую полку у туалета, а выезд в субботу в 00-10 ч. (даже нет, выезд - в пятницу в 16-50, ещё рабочее время не кончилось)

и при этом работодатель делает вид, что никогда не слышал, что время проезда в выходной следовало бы приравнять в оплате к работе в выходной и при наличии согласия на то работника

полагаю, что при такой ситуации работник теряет свои заслуженные выходные, время отдыха, гарантированное ТК и Конституцией

работодатель конечно, в суде может отчаянно утверждать, что в пути работник только и делал, что отдыхал

но полагаю, суд встанет на сторону работника (что и подтверждается судебной практикой), даже при наличии подобного, описанного выше ЛНА

 

особенно если у работника нет мотиваций в сохранении тёплых дружественных отношений с работодателем и боязни потерять это чудесное место работы по причине, например, высокой заработной платы, он может и обратиться в суд

 

существующий порядок, когда холопы кланяются барину

этот порядок сохраняется, когда барин компенсирует своему холопу причинённые неудобства, когда холоп дорожит своим местом

если достойной компенсации нет, холоп может и революцию закатить

Сообщение отредактировал Мусорок: 04 July 2017 - 19:42

[andrewgross]

но полагаю, суд встанет на сторону работника (что и подтверждается судебной практикой), даже при наличии подобного, описанного выше ЛНА

Вы не полагайте, вы действуйте. Попав в аналогичную ситуацию, обратитесь в суд и познакомьте читателей форума с ходом и результатом судебного процесса.

 

вот и получается, что все Ваши заявления действительны только при наличии такого ЛНА, заточенного под работодателя

Без ЛНА только кошки родятся

[Carolus]

Надеюсь, модератор не будет сильно возражать относительно комментариев в эту тему, хотя и не относящихся непосредственно к теме корневого сообщения, то есть к исходному вопросу автора темы, но всё же относящихся к теме командировки и соответствующих смежных вопросов, которые уже обсуждаются в большинстве сообщений, составляющих данную тему, то есть подтверждают изменение объекта обсуждения.

 

Так вот, есть в Гаранте в рубрике ответов на вопрос есть интересная консультация от 16.09.2015 года. В исходном вопросе Гаранту представитель организации интересуется о том, как следует поступить с НДС и НДФЛ в конкретном казусе - работник опоздал на поезд при выезде в командировку по уважительной причине, вынужден был купить новый билет, работодателем принято решение о возмещении расходов на оба билета.

 

Уважительная причина, которая имела место быть - сломался автомобиль такси по пути к вокзалу. Сам я могу подтвердить на собственном опыте - такси иногда ломаются. Ехал я тогда, правда, не в командировку, но зато настоящим такси со своим автопарком, в результате машину заменили. То есть, если такси - это такси, а не диспетчерская служба или агрегатор a la Uber, то доказать причину опоздания работнику не сложно.

 

Прошу andrewgross прокомментировать данную ситуацию, а то по его сообщениям выходит, что работодатель вообще не может ни в каких случаях (включая командировку директором самого себя) оплатить два билета, один из которых использованный, а второй - нет. Более того, andrewgross уверяет, что неоплачен будет именно использованный билет!!! Тогда как вопросы у бухгалтеров возникают как раз относительно неиспользованных билетов.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 July 2017 - 20:34

[andrewgross]

Прошу andrewgross прокомментировать данную ситуацию, а то по его сообщениям выходит, что работодатель вообще не может ни в каких случаях (включая командировку директором самого себя) оплатить два билета, один из которых использованный, а второй - нет. Более того, andrewgross уверяет, что неоплачен будет именно использованный билет!!! Тогда как вопросы у бухгалтеров возникают как раз относительно неиспользованных билетов.

Использованный и неиспользованный билеты для бухгалтерии ничем не отличаются, но на накладные расходы будет отнесен только один. Есть масса ухищрений иным способом компенсировать работнику стоимость второго билета (причем я не сомневаюсь, что гендиректору компенсируют и два, и три, и четыре билета), но рядовому работнику такого счастья не выпадет.

[contoso]

А Вы считаете, что работодатель имеет право указывать работнику, какие расходы тот должен нести и вообще, как себя вести во внерабочее время?

[andrewgross]

Насчет расходов, подлежащих компенсации - да, имеет.
Как себя вести в командировке - может: "Ты же, Вася, едешь в маленький европейский город и если устроишь такие гуляния, как в прошлом году в Питере, сорвешь переговоры и нашу фирму перед потенциальными партнерами навсегда опозоришь".

[contoso]

А где сказано, про то, что РД имеет право указывать работнику, как себя вести и какие расходы нести во внерабочее время? В ТК вроде сказано только про порядок и размеры возмещения

[Carolus]

Продолжаем публиковать доказательства того, что рассуждения andrewgross не поддерживаются российскими судами:

 

Ссылка: https://rospravosudie.com/court-irkutskij-oblastnoj-sud-irkutskaya-oblast-s/act-105412024/

 

Апелляционное определение Иркутского областного суда от 10 мая 2012 года по делу № 33-3737/12:

В обоснование заявленных требований истец указал, что телеграммой от (...дата изъята...) он был извещен о вызове в командировку в г. .... со (...дата изъята...) по (...дата изъята...). В этот же день, (...дата изъята...), он на личные деньги приобрел билет на поезд на (...дата изъята...) от ж/д станции «....» до г. .... стоимостью .... руб. Вернувшись в г. Братск, он (...дата изъята...) написал авансовый отчет о командировке в г. .... и отправил его в Управление. Командировочные расходы составили: проезд из г. Братска в г. .... – .... рублей; проезд из г. .... в г. Братск – .... рублей (оплата безналичным перечислением): проезд с Автовокзала .... - .... рублей; суточные 3 дня .... рублей, а всего .... рублей. (...дата изъята...) Соколов Б.Д. получил перечисления на карточку - компенсацию расходов по командировке в размере .... рублей .... копеек. Главный бухгалтер С. прибыв в г. Братск (...дата изъята...), ему подтвердила, что командировочные расходы ему перечислены в размере .... рублей .... копейка, и пояснила, что оплата проезда из г. Братска в г. .... взята по стоимости проезда на автобусе (.... руб.), а не по фактически уплаченной им стоимости проезда на поезде. Таким образом, из затраченных .... руб. на билет до г. .... ему не возмещено .... рублей .... копеек. Указом Президента Российской Федерации от 18.07.2008 № 813 утверждены «Порядок и условия командирования федеральных государственных гражданских служащих» (далее Порядок). В соответствии с п. 1 Порядка «При направлении гражданского служащего в служебную командировку ему гарантируются сохранение должности гражданской службы и денежной содержания, а также возмещаются: расходы по проезду к месту командирования и обратно - к постоянному месту прохождения федеральной государственной гражданской службы». Соколов Б.Д. просил суд взыскать в его пользу с Управления государственного автодорожного надзора по Иркутской области Федеральной службы по надзору в сфере транспорта компенсацию расходов по проезду к месту командирования в размере .... рублей .... копеек.

 

Решением Падунского районного суда г. Братска Иркутской области от 21.02.2012 исковые требования удовлетворены. Суд взыскал с Управления государственного автодорожного надзора по Иркутской области Федеральной службы по надзору в сфере транспорта расходы по проезду к месту командирования .... рублей .... копеек. В доход местного бюджета с Управления государственного автодорожного надзора по Иркутской области Федеральной службы по надзору в сфере взыскана государственная пошлина .... рублей.

 

В апелляционной жалобе начальник Управления государственного автодорожного надзора по Иркутской области Федеральной службы по надзору в сфере транспорта Е. считает решение незаконным и необоснованным, просит отменить решение суда и принять по делу новое решение. Доводом к отмене указал на то, что суд, правильно применив ст. 168 ТК РФ, п. 11 Постановления Правительства РФ от 13.10.2008 № 749 «Об особенностях направления работников в служебные командировки», не учел локальный нормативный акт - распоряжение от (...дата изъята...) № .... «....», определяющий размеры возмещения транспортных расходов при проезде в служебных командировках. Истец не отрицал того, что ему известно содержание распоряжения Управления от (...дата изъята...) № .... «....», телеграммой (...дата изъята...) истец был извещен о том, что ему забронировано место в автобусе. Пункт 13 Инструкции от 07.04.1988 № 62 Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС не противоречит нормам Постановления Правительства РФ от 13.10.2008 № 749, поскольку именно данное Постановление п. 11 устанавливает возможность ограничения размеров оплаты командировочных расходов локальным нормативным актом.

 

В возражении относительно апелляционной жалобы истец Соколов Б.Д. не согласился с изложенными ответчиком доводами, считает, что необходимо руководствоваться нормативными документами – Указом Президента РФ и Постановлением Правительства РФ, а не локальным актом, просит оставить решение без изменения, апелляционную жалобу – без удовлетворения.

 

Итак, налицо классическая "андрейгроссовская" ситуация: работник получил приказ о командировке и без согласования с работодателем купил на свои деньги билет на поезд, тогда как его заботливый работодатель уже забронировал ему место в автобусе. Работник же в автобусе не поехал, а поехал поездом (что, конечно, быстрее, комфортнее и дороже), а, вернувшись потребовал денег. Но главбух такую самовольность не оценила и выплатила расходы только частично. Руководитель организации впоследствии действия главбуха поддержал. Работник обиделся и пошёл в суд.

 

Что характерно, даже в этой ситуации главбух предпочла оплатить расходы на проезд частично: по стоимости проезда на автобусе, то есть билет на поезд минус билет на автобус. Это при том, что работник мог обойтись вообще без покупки билета, даже на автобус - ему было забронировано место в автобусе. andrewgross в аналогичной ситуации предлагает поступить круче: не оплачивать билет на поезд вообще. Хотя, может быть, "забронировано" не означает "выкуплено", но всё равно не понимаю, могло ли повлиять это на то, что работник получил часть денег.

 

Однако работник хотел не часть. Работник хотел получить полностью стоимость проезда в поезде. Ему плевать, что работодатель забронировал (а, может, выкупил?) ему место в автобусе. Работодатель, однако, ссылался на известный работнику локальный нормативный акт, определяющий размеры транспортных расходов при направлении в служебные командировки. Тот самый локальный акт, какой так усердно продвигает уважаемый andrewgross, при этом однозначно предполагая, что подобный локальный акт априори имеется в каждой организации (ага, щазз!).

 

Но вот andrewgross повезло - в этой конкретной организации такой локальный акт есть. Более того, andrewgross, повезло вдвойне, поскольку в данном случае работник был информирован телеграммой о том, что у него уже есть место в автобусе. А попробуйте представить, как Вы будете доказывать в суде, что работник знал о том, что ему куплен билет за счёт работодателя? Не уверен, что это выйдет, даже в таком случае, когда работник опоздал на поезд и улетел самолётом. А уж в других случаях ... свидетелей-очевидцев разговора потащите?

 

Помогло ли всё это организации в суде? Смотрим мотивировочную часть апелляционного определения:

Заслушав доклад судьи Астафьевой О.Ю., проверив законность и обоснованность обжалуемого решения по доводам жалобы, судебная коллегия по гражданским делам Иркутского областного суда не находит оснований для отмены решения.

 

Разрешая по существу заявленные требования, суд первой инстанции нашел установленным, что истец в период работы у ответчика был направлен приказом от (...дата изъята...) № .... в служебную командировку со (...дата изъята...) по (...дата изъята...) в г. ..... Телеграммой от (...дата изъята...) ответчик сообщил истцу о вызове его в командировку сроком на три дня и бронировании истцу места в междугороднем автобусе на (...дата изъята...). На проезд к месту командировки и обратно, с учетом командировочных расходов, истцом всего было израсходовано .... рублей. Ответчиком же оплачено .... рублей .... копеек. При расчете работодателем была взята стоимость проезда в г. .... междугородним автобусом исходя из .... рублей. Фактически же (...дата изъята...) истец отбыл в г. .... железнодорожным транспортом, о чем представил ответчику вместе с авансовым отчетом билет, согласно которому он заплатил за него .... рублей. Суд первой инстанции обоснованно отверг ссылку ответчика на положения п. 13 Инструкции от 07.04.1988 № 62 Министерства финансов СССР, Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам, Всесоюзного Центрального Совета профессиональных союзов «О служебных командировках в пределах СССР», по которому при наличии нескольких видов транспорта, связывающих место постоянной работы и место командировки, администрация может предложить командированному работнику вид транспорта, которым ему надлежит воспользоваться. При отсутствии такого предложения работник самостоятельно решает вопрос о выборе транспорта.

 

Действительно, в этот период ещё формально продолжала действовать - с многочисленными изъятиями, составляющими чуть ли не 95% текста - Инструкция Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 № 62 "О служебных командировках в пределах СССР", так как с момента вступления в силу Постановления Правительства РФ от 13.10.2008 № 749 "Об особенностях направления работников в служебные командировки" она отнюдь автоматически не перестала действовать. Процитирую полезную, хотя архаичную статью: https://www.eg-online.ru/consultation/189867/

Кроме того, есть Инструкция Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.88 № 62 «О служебных командировках в пределах СССР» (далее — Инструкция № 62), в п. 13 которой сказано, что при наличии нескольких видов транспорта, связывающих место постоянной работы и место командировки, администрация может предложить командированному работнику вид транспорта, которым ему надлежит воспользоваться. При отсутствии такого предложения работник самостоя­тельно решает вопрос о выборе транспорта.

 

Напомним, что Инструкция № 62 в силу ст. 423 ТК РФ может применяться в части, не противоречащей Трудовому кодексу РФ. На это неоднократно указывали суды (см., например, Определение ВАС РФ от 22.06.2012 № ВАС-4357/12). Требование о согласовании вида транспорта между командированным сотрудником и работодателем положениям ТК РФ не противоречит, напротив, корреспондирует с правом работодателя определять порядок возмещения командировочных расходов, закрепленным в ст. 168 ТК РФ.

 

Однако нормативное двоевластие в сфере командировок в настоящее время закончилось. Приказом Минфина России № 147н, Минтруда России № 1044 от 15.12.2014 данная Инструкция Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 7 апреля 1988 г. № 62 "О служебных командировках в пределах СССР" признана не действующей на территории Российской Федерации. В тексте Постановления Правительства РФ от 13.10.2008 г. № 749 "Об особенностях направления работников в служебные командировки" отсутствует пункт, аналогичный по смыслу п. 13 старой Инструкции.

 

Правда, как мы видим, даже в 2012 году Иркутский областной суд не посчитал правильным её применение:

Проведя анализ системного толкования норм ст. ст. 167, 168 ТК РФ, Указа Президента РФ «О порядке и условиях командирования федеральных государственных служащих» от 18.07.2005 № 813, Постановления Правительства Российской Федерации от 13.10.2008 № 749 «Об особенностях направления работников в служебные командировки», с учетом разъяснений данных Верховным судом Российской Федерации в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 № 2 «О применении судами Трудового кодекса Российской Федерации» (с учетом изменений и дополнений), суд обоснованно пришел к выводу о применении в спорном правоотношении Указа Президента Российской Федерации от 18.07.2005 № 813, п. п. 21, 22 которого при направлении гражданского служащего в служебную командировку ему гарантируется сохранение должности гражданской службы, денежного содержания и возмещаются расходы по проезду к месту командирования и обратно – к постоянному месту прохождения федеральной государственной гражданской службы по фактическим затратам, подтвержденным проездными документами по нормам.

 

Здесь andrewgross, конечно, начнёт возражать о том, что в отношении работников коммерческих организаций не действуют акты законодательства, регламентирующие трудовые отношения с государственными служащими. На это я возражу так: Конституция РФ гарантирует каждому равенство перед законом. Поэтому не может быть какого-то особого права на возмещение расходов по фактическим затратам только в отношении госслужащих, тогда как другие работники этого права лишены. Кроме того, как раз для госуслужащих сделана оговорка "по нормам", а для обычных работников такой оговорки как раз-таки нет, но есть право на возмещение расходов, и исходя из смысла - по фактическим затратам. 

 

Наконец, после 15.12.2014 г. ни истцу, ни суду уже не придётся обосновывать причину, по которой они не желают применять Инструкцию № 62 и "андрейгроссовский" по духу пункт с несчастливым номером. Инструкция № 62 целиком и полностью утратила силу вместе со своим 13-м пунктом.

 

Что там дальше? Ах, локальный нормативный акт. Да, такой локальный акт имеет право на существование:

Доводы жалобы о наличии в организации локального нормативного акта, предусматривающего порядок и размер возмещения командировочных расходов, в виде приказа от (...дата изъята...) № .... не могут повлиять на законность вынесенного решения. Поскольку как видно из указанного приказа он основан на нормативном акте от (...дата изъята...), оценка которому дана судом, и не содержит сведений об ознакомлении работника- истца с данным приказом. Кроме того, как видно из ответа от (...дата изъята...) № .... Федеральной службы по надзору в сфере транспорта (Ространснадзор) они дали аналогичное с выводами суда разъяснение по вопросу возмещения командировочных расходов.

 

Поздравляю, обосрамшись Оказывается, с локальным нормативным актом работника перед командировкой следовало ознакомить. Сведения об ознакомлении должны содержаться прямо на экземпляре приказа - иначе нет гарантии, что работник был ознакомлен именно с указанным текстом.

 

Но даже если работник и был бы ознакомлен, то бедолаге-работодателю это не помогло бы: во-первых, локальный акт основан на Инструкции или вышестоящих нормативных актах, которые оценены судом и, во-вторых, суд руководствовался разъяснением Ространснадзора (истец - молодец).

 

Результат - судебное решение в пользу работника, принятое, как минимум, в двух инстанциях - закономерен:

Все доводы истца и его представителя, в том числе и изложенные в жалобе, указаны ответчиком в возражениях на иск, данные доводы были проверены судом надлежащим образом и обоснованно отвергнуты по мотивам, указанным в судебном решении. Оснований для переоценки данных выводов суда первой инстанции судебная коллегия не усматривает.

 

Таким образом, проверив законность и обоснованность решение суда по доводам апелляционной жалобы, судебная коллегия признает его правильным и не подлежащим отмене.

 

Руководствуясь ст. ст. 328, 329 ГПК РФ, судебная коллегия по гражданским делам Иркутского областного суда,

ОПРЕДЕЛИЛА:

решение Падунского районного суда города Братска Иркутской области от 21 февраля 2012 года по данному делу оставить без изменения, апелляционную жалобу ответчика Управления государственного автодорожного надзора по Иркутской области Федеральной службы по надзору в сфере транспорта – без удовлетворения.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 August 2017 - 01:21

[Капитон]

Carolus, не понимаю Вашего подпрыгивания от радости. Выводы мягко скажем неубедительны.

 

 существуют нормы расходов на проезд. и ни один работник не может по своей воле их перепрыгнуть. Если работодатель купит билет на поезд, а работник не захочет ехать, а хочет лететь, то это не значит, что работодатель должен оплатить и жд и авиа.

 

например см:

см п.21 Указа 813.

 

 

Правда, как мы видим, даже в 2012 году Иркутский областной суд не посчитал правильным её применение:

"не посчитал правильным" в нарушение закона. чему радоваться? беспределу в Иркутске?

суд не захотел применять действующий нормативный акт

 

 

в отношении работников коммерческих организаций не действуют акты законодательства, регламентирующие трудовые отношения с государственными служащими. На это я возражу так: Конституция РФ гарантирует каждому равенство перед законом.

да, на частников не действуют нормы, регламентирующие отношения по госслужбе. не верите- сами смотрите ТК и практику.

 

а для обычных работников такой оговорки как раз-таки нет, но есть право на возмещение расходов, и исходя из смысла - по фактическим затратам

читать ст.8 ТК

 

Поздравляю, обосрамшись

кого поздравляете ? работодателя, который не смог показать ознакомление?

 

прошу исключить оскорбительные выражения, иначе уйдете изучать правила.

 

во-первых, локальный акт основан на Инструкции

 

и что? если инструкция отменена, то это не означает недействительность лна.

 

суд руководствовался разъяснением Ространснадзора

и каким же?

кто дал право Ространснадзору устанавливать всем работодателям правила возмещения командировочных?

Сообщение отредактировал Капитон: 28 August 2017 - 10:17

[andrewgross]

Carolus,
Я все понял после слов

проезд с Автовокзала

Печально констатирую, что квалификация суда в Иркутске удручающе низка...

[Carolus]

не понимаю Вашего подпрыгивания от радости

Я радуюсь тому, что нахожу хотя бы единичные решения судов по искам, инициированных работниками ради недоплаченных "трёх рублей". Уже говорил о том, что такой практики не может быть много, ибо любой затеявший судиться сугубо за стоимость проезда или жилья (тем более, за часть этой стоимости) рискует в лучшем - нелояльным отношением начальства, а в худшем случае - потерей своего места работы. Коллеги не все поддержат такого куркуля и буквоеда, готового судиться за лишнюю копейку, пусть и положенную по закону. Короче говоря, истцы в делах, как это - либо маргиналы (вроде сутяжника из Е-бургского автобусного парка, который за туалеты на конечных долго судился), либо люди, которым работа осточертела и терять особенно нечего, отношения с руководством хуже некуда, а есть возможность его уколоть.

 

Между прочим, дела, подобные "туалетному делу", тоже единичны, однако в туалет на работе ходят все - от лица, занимающего должность Президента России, до иностранца-гастарбайтера, работающего за еду в рабских условиях. И тоже можно долго спорить о том, обязан ли работодатель предоставлять туалет, каким образом обязан и может ли то или иное действие считаться исполнением этой обязанности и т.д.

 

Поэтому лично я рад тому, что находятся хотя бы работники военных и государственных организаций, которые готовы за три рубля идти ва-банк. Такими сутяжниками нарабатывается полезная практика, которая позволяет подтвердить или опровергнуть теоретические построения, которые в юриспруденции без практики суть ничто. Между прочим, andrewgross до сих пор не представил ни одного примера судебного решения в свою пользу. Ни одного, пусть даже кривого и неубедительного, судебного решения. Потому что даже подобные дурные решения могут стать прецедентами - во многих отраслях права, включая трудовое право, это уже наблюдается. Даже формируется практика.

 

существуют нормы расходов на проезд

Не существуют. Существуют нормы расходов, не облагаемых НДФЛ. И могут существовать, но не автоматически существуют, нормы для конкретных организаций, в которых они приняты в установленном порядке, при этом нормирование возможно в рамках, не противоречащих закону и не ухудшающих положение работников. То есть нормировать можно, но не всё и как захочется работодателю. Я даже не уверен, что будет признана законным норма, в соответствии с которой "всем работникам расходы на проезд компенсируются в размере XXX% от затрат". Казалось бы, такое условие точно удовлетворяет части 4 статьи 168 (разрешающей регулировать размеры), формулируется без какой-либо дискриминации (генеральный директор ездит на тех же условиях, что и подсобный рабочий). Однако уверен, что XXX < 100%  будет признан заведомо незаконным. Причём оспаривать это в суде придётся не работнику - у работодателя, а работодателю - государственных органов в сфере надзора за соблюдением трудового законодательства. Что поменяет расстановку сил и перспективы суда на прямо противоположные.

 

Если работодатель купит билет на поезд, а работник не захочет ехать, а хочет лететь, то это не значит, что работодатель должен оплатить и жд и авиа.

Прецедент с выбором гостиницы, который я ранее публиковал (предлагалось жить в казарме вместо гостиницы), Вас не убедил? Предмет-то схожий по регулированию, вполне аналогия прецедентов возможна. Ну, вот тогда Вам прямой прецедент, когда "работодатель купит билет на поезд, а работник не захочет ехать, а хочет лететь, то это не значит, что работодатель должен оплатить и жд и авиа" я и опубликовал, только надо заменить: слово "поезд" на автобус", слово "купит" на "забронировать", слово "ехать" на словосочетание "ехать сидя в неудобной позе и по раздолбанным дорогам", слово "лететь" на "ехать лёжа на полке под успокаивающий перестук колёс". И тогда получится, что "это значит, что работодатель должен оплатить и поезд - потому что им воспользовался работник, и автобус - если бы работодатель выкупил билет, а не просто забронировал его. Причём расходы на проезд - это только один платёж, так как второй - это просто деньги, выброшенные на ветер, за которые можно наложить взыскание на должностное лицо, которое придумало такую экономию, забыв про то, что "скупой платит дважды!".

 

см п.21 Указа 813

Хороший пункт хорошего указа. Фактические затраты по обоснованным нормам. И ни один работник не может по своей воле их перепрыгнуть - равно как ни одни работодатель тоже не может их перепрыгнуть. Исходя из этих норм, если распорядитель бюджетных средств купит билет на поезд, а гражданский служащий, замечающий младшую должность гражданской службы, не захочет ехать, а захочет лететь, то это значит, что гражданский служащий категории руководитель не только оплатит два билета на одного человека в одну сторону, но ещё и за нецелевое использование бюджетных средств ответит. Поэтому рекомендую принимать в таких организациях локальные акты, в которых предусмотреть согласование с работником вида транспорта перед командировкой, если удобнее обеспечивать работников билетами централизованно. Я не уверен, что такое согласие будет юридически обязательно для работника, но разумную ответственность с начальника это наверняка снимет.

 

Что самое интересное, п. 21 Указа 813 никак не препятствует гражданскому служащему выбирать вид транспорта и время отправления не по указке начальства, а по своему усмотрению. Из Петербурга в Москву при желании можно улететь как за 2000 руб., так и за 15 000 руб., но всё в пределах тарифа экономического класса. При этом между нашими городами ходят поезда и автобусы прямого сообщения. Признаться, мне по работе встречался локальный нормативный акт в коммерческой организации, из которых следовало, что при наличии между населёнными пунктами прямого железнодорожного сообщения расходы на проезд обычных сотрудников компенсируются по стоимости билетов в купейный вагон. Но, во-первых, этот локальный акт был принят до отмены Инструкции № 62 (хотя меня с ним знакомили позже), во-вторых, я не знал и не предполагал, что в России (цивилизованной стране!) существует прямое сообщение между такими удалёнными городами, как, например, Санкт-Петербург и Екатеринбург, ... наземными видами транспорта! Ага, поезд идёт ... ТРОЕ СУТОК! В-третьих, наше начальство имело царя в голове, поэтому никогда не отказывалось купить сотруднику билет на самолёт даже из Петербурга в Москву (хотя тогда "Сапсанов" не было, и поэтому компания получила значительную экономию на суточных). В-четвёртых, спорить с работодателем было чревато, да я и не страдал от этого локального акта нисколько. Скорее, пострадал от авиакомпании "Пулково", которая рейс в 18 часов заменило на объединённый рейс в 22 с чем-то, благодаря чему я ехал на последнем поезде метро (спасибо коллеге с машиной в аэропорту), вернулся домой после часа ночи.

 

Выводы мягко скажем неубедительны.

Это Ваши выводы, а, особенно, выводы andrewgross в темах про командировки неубедительны. Неубедительны потому, что противоречат законодательству. Неубедительны потому, что противоречат здравому смыслу. Толкование закона не может быть либо хотя бы не должно быть абсурдным, но у Вас пока получается именно так. Наконец, неубедительны потому, что пока никто не привёл мне примеров из судебной практики, поддерживающей эти выводы. При том немало существует примеров судебных решений, которые противоречат закону и здравому смыслу, но абсурдное толкование которых имеет место быть, а иногда становится судебным шаблоном/штампом при разрешении аналогичных споров. Я могу не соглашаться с тем, что моральный вред нужно доказывать или считать его презюмируемым в определённых случаях, но вступившее в силу судебное решение о недоказанности причинения морального вреда гражданину, которого засыпало осколками стекла вследствие рухнувшей крыши аквапарка (Трансвааль-парка в Москве) имеет место быть. Оно рассмотрено в соответствующей статье в Консультанте Плюс. По словам автора, были ранения от стекла, причинён вред здоровью, не говоря уже о психологическом шоке (его тоже следует презюмировать, поскольку его доказать сложно, но наличие очевидно), решение устояло и являлось на тот момент окончательным. Да, такова практика, надо с ней считаться. Я категорически не согласен с шаблоном в судебных решениях относительно принуждения лица к увольнению, но благодаря одному-двум-трём тупым судьям шаблон пошёл гулять по всей стране, и вот я вижу очередное решение то ли на Росправосудии, то ли на ином сайте (а, может, это было в базах К+ или Права.ру), в которой судья на голубом глазу считает подписание ПСЖ при наличии в здании вооружённых людей ... добровольным волеизъявлением. Так и сказано, что оно было добровольным! Про вооружённых там же сказано, хотя в описательной части. Судя по обстоятельствам, там был рейдерский захват помещений с силовой поддержкой. Судьям плевать, что трудовой договор и гражданско-правовой договор суть сходные институты - принципы признания недействительными договоров с применением насилия в трудовых отношениях не используют. По ГК РФ - всё равно, кто принуждает, главное, факт принуждения. По ТК РФ - если принять логику многочисленных судебных решений - принуждение работника со стороны лица, не имеющим права принимать решения об увольнении, не является принуждением. Более того, ладно бы оно просто объявлялось бы не имеющим юридическим последствий для правоотношения. Но нет - благодаря тем альтернативно одарённым судьям, с первых решений которых пошёл идиотский штамп, заявление об увольнении признается ... добровольным волеизъявлением. Абсурд? Да, апофеоз которого в том решении с вооружёнными людьми, чьё присутствие способствовало добровольному волеизъявлению (я однажды так же добровольно отдал наркоману-грабителю деньги, а он меня всё равно ногами по голове бить стал, хулюган!). Но даже такие абсурдные решения заставляют понимать судебные перспективы в похожих случаях. А почему я должен andrewgross верить на слово? Почему я должен принимать абсурд, который пока не принял суд?

 

"не посчитал правильным" в нарушение закона. чему радоваться? беспределу в Иркутске?

Не посчитал правильным в соответствии с законом. Этому и радоваться. Не вижу беспредела. Вижу торжество правосудия и справедливости.

 

Вы так всегда считаете, что судья-беспредельщик принял решение в нарушение закона, когда решение не в Вашу (Вашего клиента) пользу?!

 

суд не захотел применять действующий нормативный акт

Какой именно? Инструкцию № 62? Кстати, спорное мнение о том, что в течение 2008-2014 годах она действовала. Во всяком случае, в части, в которой она ухудшала положение работников по сравнению с Положением о служебных командировках. Наверное, Правительство приняло обновлённое Положение с изъятием из текста самых одиозных норм не для того, чтобы эти нормы действовали потому, что у ВЦСПС не было преемника? Тем более, что в ТК РФ есть статья 5, которой строго запрещается нарушать статью 168 нижестоящими нормативными актами.

 

да, на частников не действуют нормы, регламентирующие отношения по госслужбе. не верите- сами смотрите ТК и практику.

Общие принципы должны быть для всех равны. Особенно, когда речь идёт не о норме закона, а о толковании закона. В статье 168 ТК разве говорится что-либо о том, что расходы на проезд и жильё осуществляются не по фактическим затратам? Пусть даже в пределах норм - здесь как раз исходные условия одинаковы что для госслужащих (для них ввели часть вторую и третью статьи 168, а фактически эти правила ранее тоже существовали из комплексного толкования источников трудового права), что для простых смертных - в отношении всех из них порядок и размеры возмещения (но отнюдь не иные условия возмещения!), могут регулироваться. Просто для них разные источники регулирования.

 

Ещё раз. Принцип возмещения по фактическим затратам прямо предусмотрен для госслужащих, но путём толкования следует из статьи 168 - для всех! Иное означало бы не только неравенство перед законом. Иное означало бы законную возможность использовать денежный доход работника в целях экономической выгоды работодателя! Это уже не только нарушение Конституции. Это - нарушение права на имущество!!!

 

Кое-где, кстати, в добровольно-принудительном порядке практикуется покупка работниками за свой счёт имущества, которое используется в целях обеспечения деятельности организации или прямо в работе (например, такая практика распространена в отношении канцтоваров). И суммы, вроде, не большие. А попробуй откажись! Но отказаться можно, потому что ТК здесь чётко урегулировал. А ведь можно чёткие нормы отменить! И что тогда? Будете доказывать, что это правильно и законно? Просто в отсутствии в законе чёткого указания на лицо, обязанное обеспечить работника инструментом и спецодеждой? Логика может быть такая: работник обязан делать свою работу - он должен выполнить служебное задание, качественно и в срок, а если закон позволит истолковать отсутствие обязанности работодателя обеспечить инструмент, то работнику придётся купить или арендовать его самостоятельно. Сравните: работник обязан ехать в командировку - он должен выполнить служебное задание вне места постоянной работы, если закон позволяет истолковать отсутствие обязанности работодателя компенсировать ему проезд в полном объёме - работник должен ехать за свой счёт? А если закон позволяет обязать работника использовать время отдыха в интересах работодателя? Оно при этом точно временем отдыха останется? А здравый смысл в толковании законов пробовали применять?!

 

читать ст.8 ТК

Ага, прежде всего, часть четвёртую. Да и в первой есть ограничитель творческого отношения работодателя к локальному нормотворчеству. Кстати, что там нового в судебной практике относительно обжалования локальных нормативных актов? Вроде, дело уже было сдвинулось с мёртвой точки, но очень некстати отменили Закон РФ "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан"...

 

кого поздравляете ? работодателя, который не смог показать ознакомление?

Работодателя, конечно: какой смысл ссылаться на локальный акт, если не можешь подтвердить ознакомление? Какой смысл иметь этот акт?

 

и что? если инструкция отменена, то это не означает недействительность лна.

Почему нет? Во-первых, именно такой порядок признаётся судами в отношении отменённого вышестоящего НПА и формально сохранивших силу норм нижестоящих НПА, которые основаны или приняты в развитие отменённого НПА. Эти нормы тоже признаются недействующими в связи с отменой вышестоящих норм - есть судебная практика. Во-вторых, если ЛНА был основан на Инструкции, которая признавалась в РФ действующей и подлежащей применению, то и локальный акт мог считаться подлежащим применению, поскольку он соответствует нормам, которые признаются не противоречащими нормам ТК РФ и иным вышестоящим по юридической силе источникам трудового права (статья 5). Но в случае утраты юридической силы Инструкции, которая вытягивала за собой спорные нормы локального акта, фактически их легализуя, в системе источников трудового права исчезает юридическая опора для локального акта. Он уже без посреднической нормы взаимодействует со всеми вышестоящими источниками. Напрямую с ними сравнивается! И после этого спорная норма локального акта имеет все шансы быть признана противоречащей нормам трудового законодательства. Защитный аргумент утрачен! Соответственно, ЛНА просто не применяется. В полном соответствии со статьёй 8, частью четвёртой, которую Вы так любезно просили меня прочитать. Иркутские судьи так и поступили!

 

и каким же?

Читайте внимательнее решение: "как видно из ответа от (...дата изъята...) № .... Федеральной службы по надзору в сфере транспорта (Ространснадзор) они дали аналогичное с выводами суда разъяснение по вопросу возмещения командировочных расходов". Мне представляется, что истец обратился в Ространснадзор за разъяснениями, чтобы подкрепить свою позицию - и получил удобный ему ответ.

 

Однако на том же портале Росправосудие есть (я его видел) само решение Падунского районного суда города Братска Иркутской области от 21 февраля 2012 года. Подробно я его не читал, но его текст не слово в слово повторяется в апелляционном определении. Так что в тексте решения суда первой инстанции могут найтись подробности, которых кому-то не хватает в определении Иркутского областного суда. Ищите!

 

кто дал право Ространснадзору устанавливать всем работодателям правила возмещения командировочных?

Не всем работодателям. А подведомственным ему. Вы, конечно, обратили внимание на то, что работодатель = Управление государственного автодорожного надзора по Иркутской области Федеральной службы по надзору в сфере транспорта. Учитывая, что ответчик государственный орган, истец или его представитель нашли неординарный ход для укрепления своей позиции. А вышестоящий орган имеет право разъяснять то, по каким правилам должны возмещаться командировочные расходы во всей вертикали власти. И даже вправе отменить ЛНА Управления!

Я все понял после слов Carolus сказал(а) 25 Авг 2017 - 22:19: проезд с Автовокзала Печально констатирую, что квалификация суда в Иркутске удручающе низка...

Я не понимаю, что поняли Вы. Но я понял так, что поездом истец ехал только в место командировки. Спор относительно одного билета. Делаю вывод, что обратно из командировки он возвращался всё ж таки автобусом. Поэтому ничего удивительного в проезде с автовокзала я не увидел.

 

Само решение Падунского районного суда города Братска Иркутской области от 21 февраля 2012 года тоже доступно на Росправосудии, кстати.

Сообщение отредактировал Carolus: 30 August 2017 - 21:42

[Капитон]

Не существуют.

см 

 

п.21 Указа 813

 

Поэтому рекомендую принимать в таких организациях локальные акты

себе же противоречите: сами радовались, что 

 

 что необходимо руководствоваться нормативными документами – Указом Президента РФ и Постановлением Правительства РФ, а не локальным актом

 

лицо, которое придумало такую экономию, забыв про то, что "скупой платит дважды!"

 Если мне не нравится летать на самолётах, а нравится ездить на поезде, то я имею право диктовать работодателю условия о виде транспорта? идиотизм.

 

Наконец, неубедительны потому, что пока никто не привёл мне примеров из судебной практики, поддерживающей эти выводы.

лень искать решения про увольнения работника за отказ ехать в командировку. в том числе и по причине несогласия с видом транспорта.

 

подписание ПСЖ при наличии в здании вооружённых людей ... добровольным волеизъявлением. Так и сказано, что оно было добровольным!

у нас в здании круглосуточная вооруженная охрана. и что из этого?

 

Судя по обстоятельствам, там был рейдерский захват помещений с силовой поддержкой.

и что? ну не подписывал бы. Вызвал бы скорую помощь- давление мол подскочило и уехал бы.

если бы я не участвовал в ситуациях, когда нас пытались захватить. то и не писал бы.

 

заявление об увольнении признается ... добровольным волеизъявлением. Абсурд?

каждый второй истец по трудовому спору начинает ныть, что его принудили, а когда предлагают доказать - тут же вспоминают. что доказывать должен не он, а работодатель.

 

Вы так всегда считаете, что судья-беспредельщик принял решение в нарушение закона, когда решение не в Вашу (Вашего клиента) пользу?!

нет. не всегда. В приведенном Вами суде я не участвовал. Но выводы этого суда считаю незаконными и необоснованными.

 

Кстати, спорное мнение о том, что в течение 2008-2014 годах она действовала.

если бы она не действовала. то впоследствии ее и не надо было отменять.

 

В статье 168 ТК разве говорится что-либо о том, что расходы на проезд и жильё осуществляются не по фактическим затратам? Пусть даже в пределах норм

ещё чуть-чуть и Вы с пеной у рта начнете доказывать, что установление норм является нарушением статьи 168, где сказано "по фактическим", т.к. ограничивает фактические расходы...

 

Это уже не только нарушение Конституции. Это - нарушение права на имущество!!!

не надо лозунгов.

 

Кое-где, кстати, в добровольно-принудительном порядке практикуется покупка работниками за свой счёт имущества, которое используется в целях обеспечения деятельности организации или прямо в работе (например, такая практика распространена в отношении канцтоваров)

я сам покупаю ручки, карандаши. уже лет 25. даже если мне предлагает АХО. не люблю пластиковые карандаши и дешевые ручки.

 

здравый смысл в толковании законов пробовали применять?!

всегда применяю, а вот некоторым работникам не мешало бы купить губозакаточную машинку.

 

какой смысл ссылаться на локальный акт, если не можешь подтвердить ознакомление? Какой смысл иметь этот акт?

как правило работник реально ознакомлен, но в суд надо найти его подпись. когда работнику выгодно- он ознакомлен, когда невыгодно- наступает амнезия.

 

Почему нет? Во-первых, именно такой порядок признаётся судами в отношении отменённого вышестоящего НПА и формально сохранивших силу норм нижестоящих НПА, которые основаны или приняты в развитие отменённого НПА. Эти нормы тоже признаются недействующими в связи с отменой вышестоящих норм - есть судебная практика.

потому,что надо смотреть конкретно, какая норма лна противоречит действующему законодательству, а не автоматом признавать его утратившим силу, если в преамбуле есть ссылка на утративший силу нормативный акт.

 

Читайте внимательнее решение:

вот я и не вижу этого разъяснения. А высказывать восторги по поводу этого разъяснения не видя его - нет оснований.

Мне представляется, что истец обратился в Ространснадзор за разъяснениями

 я не люблю фантазировать. не вижу разъяснения- так и пишу.

 

Делаю вывод, что обратно из командировки он возвращался всё ж таки автобусом.

и работник не развалился от сидения в автобусе а не лежания в поезде?