Сообщений в теме: 74

[Ludmila]

Лишь борьба даёт результат.

Складывается ощущение, что вместо Вас отвечает генератор случайных слов. Результат дают знания. И умение эти знания применять. А "борьба" без знаний - это только имитация бурной деятельности.

А судя по этому:

 

Может заявить встречный иск о признании договора расторгнутым, в связи с утратой интереса и неисполнением заказчиком встречных обязательств, т.к. оплата по договору произведена не полностью ??? И экспертиза не понадобиться.

знаний гражданского права у Вас нет даже на уровне студента второго курса.

[alwid]

Коллеги, добрый день!

причина расторжения договора не совсем подпадает под тему, но, думаю, не страшно, если продолжу ветку.

Итак, фабула дела: заключен договор на поставку и монтаж домокомплекта из СИП-панелей между ООО и физиком.

Дом поставлен, смонтирован.

Смонтирован коряво - зимой только с включенными обогревателями в каждом помещении, окна, входная дверь - в изморози, грибок растет пышным цветом, много чего перекошено/выгнуто/вогнуто, что должно быть прямым, и пр.

Дело в суде, экспертиза проведена. 

Заключение экспертов - так как в доме люди живут на момент осмотра, при условии установки доп.отопительных приборов, - недостатков, не позволяющих эксплуатировать, - не выявлено.

Выявленные недостатки по некачественному заполнению межпанельных швов требуют демонтажа (всего) домокомплекта с последующим монтажом.

Стоимость устранения недостатков - 2 мульона, включает затраты на демонтаж/монтаж/вспомогат. и расходные материалы при монтаже, НЕ включает стоимость основных материалов (СИП-панели, окна, двери, стропильная конструкция кровли и покрытие кровли).

Я на стороне физика.

Клиента не устраивает вариант демонтажа/монтажа с использованием тех же материалов, качество которых эксперты в рамках этой экспертизы не оценивали. Ну и вообще - идея была купить новый добротный дом, а ща получается непонятно что из б/у деталей, изъеденных грибком, кривых/косых.
Хотим отказываться от договора, просить ООО демонтировать, что понастроили, так как "нам такого не надь".

вопросы следующие:

- непосредственно Исполнителю живыми деньгами было передано почти 3 миллиона + на дообустройство потратили средства мат.капитала 500 тысяч (дом сейчас в долевой собственности с детьми).

правомерно же предъявление именно Исполнителю возмещения суммы мат.капитала как убытков? при удовлетворении иска они должны будут демонтировать дом со всеми вложенными в него затратами, в том числе, из средств МСК. я считаю, что да - под убытки вполне себе подпадает на основании п. 1 ст. 29 ЗоЗПП. 

- эконом.ситуация изменилась, все понимают, что возврат уплаченных денег, даже с учетом неустойки и штрафа (которые суд может сильно порезать и скорее всего порежет), не сможет обеспечить возведение даже приблизительно аналогичного дома.

можно ли взыскать убытки, соразмерные рыночной стоимости аналогичного дома по состоянию на текущую дату? с учетом оплаченных денег по договору (+МСК), конечно. 

в этой части я не уверена, практики не нашла...

помогите, кто чем может)))

буду признательна

[Ури]

заключен договор на поставку и монтаж домокомплекта из СИП-панелей между ООО и физиком.

 

Какой, по договору, должен был быть достигнут результат?

Постройка ЖИЛОГО ДОМА?

 

Тогда он в результате должен соответствовать (с точностью до наоборот) 

Постановление Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 (ред. от 19.10.2024) "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания, многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции, садового дома жилым домом и жилого дома садовым домом"

 

Если в результате исполнения договора заказчику передаётся "заботливо сложенная кучка стройматериалов" - то заказчик её получил.

[alwid]

"заботливо сложенная кучка стройматериалов"

должна была быть хорошо пропенена, чтобы не пропускать тепло, а она пропускает, что и было установлено экспертами.

чтобы это исправить, надо "кучку" полностью разобрать и заново сложить.

клиент не согласен)

[Ms.X]

 

"заботливо сложенная кучка стройматериалов"

должна была быть хорошо пропенена, чтобы не пропускать тепло, а она пропускает, что и было установлено экспертами.

чтобы это исправить, надо "кучку" полностью разобрать и заново сложить.

клиент не согласен)

 

И эксперт судя по всему признал недостатки несущественными и устранимыми? Клиент не согласен получить результат или получить его с использованием тех же материалов?

[alwid]

И эксперт судя по всему признал недостатки несущественными и устранимыми? Клиент не согласен получить результат или получить его с использованием тех же материалов?

такой вопрос суд не ставил в определении. Эксперт выявил недостаток и написал, что для его устранения, нужно "демонтировать домокомплект с последующим монтажом в соответствии с нормами", посчитали, сколько будет все это роскошество стоить.

клиенту от этого исполнителя не нужно ничего и домокомплекта этого уже тоже не нужно - хотят возводить дом из другого материала (не СИП-панелей).

до суда писали исполнителю претензию - исправьте. Исполнитель написал - у нас чудо-домокомплект, все в идеальном состоянии, мы профи экстра класса. 

эксперты написали - недостаток вследствие некачественного монтажа из-за низкой квалификации рабочих, а также некачественного монтажа светопрозрачных конструкций ПВХ, входящих в состав домокомплекта

[Ms.X]

до суда писали исполнителю претензию - исправьте. Исполнитель написал - у нас чудо-домокомплект, все в идеальном состоянии, мы профи экстра класса.

Материал подрядчика?

[alwid]

 

до суда писали исполнителю претензию - исправьте. Исполнитель написал - у нас чудо-домокомплект, все в идеальном состоянии, мы профи экстра класса.

Материал подрядчика?

 

да

[Ури]

Закон о ЗПП:

 

Статья 4. Качество товара (работы, услуги)

1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.

2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.

3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

 

- недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

 

Так в Договоре-то ЧТО написано? 

Сообщение отредактировал Ури: 15 May 2025 - 13:38

[Ms.X]

 

 

до суда писали исполнителю претензию - исправьте. Исполнитель написал - у нас чудо-домокомплект, все в идеальном состоянии, мы профи экстра класса.

Материал подрядчика?

 

да

 

Ну то есть вопрос по качеству не ставился, но вы хотите отказаться от договора и результата работ без возмещения стоимости материалов и сверху еще взыскать убытки? При этом, судя по заключению эксперта недостатки являются устранимыми, а ГК и ЗОПП в таком случае дает право на отказ от договора только если недостатки существенны или подрядчик не устранил их в срок.

[maverick2008]

Смонтирован коряво - зимой только с включенными обогревателями в каждом помещении

А у нас есть регионы, где зимой  в СИП-доме можно без обогревателей существовать?

 

Заключение экспертов - так как в доме люди живут на момент осмотра, при условии установки доп.отопительных приборов, - недостатков, не позволяющих эксплуатировать, - не выявлено.

Ну как бы ключ... Это споры не права, но факта. Рецензируйте экспертизу, просите повторную....

Стоимость устранения недостатков - 2 мульона, включает затраты на демонтаж/монтаж/вспомогат. и расходные материалы при монтаже, НЕ включает стоимость основных материалов (СИП-панели, окна, двери, стропильная конструкция кровли и покрытие кровли).

Эксперты это как обосновали? Считают, что возможно повторное использование этих материалов?

можно ли взыскать убытки, соразмерные рыночной стоимости аналогичного дома по состоянию на текущую дату?

ну если вам удастся обосновать правомерность отказа от договора, то в теории вы можете взыскать убытки от необходимости замещающей сделки (393.1 ГК)

но вы хотите отказаться от договора и результата работ без возмещения стоимости материалов и сверху еще взыскать убытки?

Ну если бы  эксперты пришли к выводу о существенности и неустранимости дефектов я лично в этом как раз ничего странного не вижу. Для заказчика хозценность имеет именно надлежащий результат, а не материалы. 

[Ms.X]

Ну если бы  эксперты пришли к выводу о существенности и неустранимости дефектов я лично в этом как раз ничего странного не вижу. Для заказчика хозценность имеет именно надлежащий результат, а не материалы. 

Если бы. А мы исходим от иного.

 

Заключение экспертов - так как в доме люди живут на момент осмотра, при условии установки доп.отопительных приборов, - недостатков, не позволяющих эксплуатировать, - не выявлено. Выявленные недостатки по некачественному заполнению межпанельных швов требуют демонтажа (всего) домокомплекта с последующим монтажом.

 

Эксперт выявил недостаток и написал, что для его устранения, нужно "демонтировать домокомплект с последующим монтажом в соответствии с нормами"

 

Т.е нужно произвести конкретные действия для устранения недостатков и достижения надлежащего результата. При противоречии или недостаточности экспертизы решать вопрос с дополнительной или повторной.

 

Специфику СИП-панелей я лично хорошо знаю. У меня дача из них и когда при выборе дверей на  задний двор мы сэкономили и поставили балконные стеклопакеты, не зная последствия, тоже получили изморозь на откосах и стекле. Решилось все установкой напольного конвектора, который был изначально в проекте, но мы с предложения горе ремонтников решили что дешевле радиаторы большей площади, чем конвектор. 

[alwid]

Так в Договоре-то ЧТО написано? 

Исполнитель обязуется разработать рабочую документацию по сборке домокомплекта на основании планировок (Приложение 1), организовать поставку материалов и произвести работы по монтажу домокомплекта своими и привлеченными силами. 

Этапы:

- согласование архитектурно-строительных чертежей строящегося объекта

- работы по изготовлению домокомплекта из СИП панелей

- монтаж объекта согласно архитектурно-строительным чертежам.

Есть смета. Перечислены материалы (свайный фундамент, домокомплект (комплект СИП панелей с рабочей документацией, пиломатериал (камерной сушки для СИП, естественной влажности для ростверка и обрешетки кровли, обработанный огнебиозащитой), крепежные элементы, монтажная пена, битумная мастика), кровельная металлочерепица (описание), окна пластиковые (описание), входная дверь.

Работы - монтаж комплекта дома, в том числе: монтаж фундаментного бруса, монтаж наружных стен, нулевого, межэтажного, верхнего перекрытий, внутренних перегородок, технической лестницы, монтаж стропильной системы и кровельной металлочерепицы, установка окон и входной двери. 

вопрос по качеству не ставился

вопрос был - соответствует ли домокомплект строительным нормам и правилам.

ответ экспертов на этот вопрос (дословно) - "в присутствии эксперта была демонтирована часть наружной отделки СИП панели посредством "коронки". Под демонтированной отделкой зафиксирован утеплитель (пазух, пустот не обнаружено). На основании данного факта эксперт считает, что исследуемый домокомплект соответствует строительным нормам и правилам".

следующий вопрос - соответствуют ли выполненные работы по монтажу и примененные материалы требованиям законодательства по тепловой защите жилых домов.

ответ - основываясь на результатах тепловизионного обследования эксперт считает, что результаты не соответствуют требованиям нормативных документов (промерзание откосов конструкций ПВХ, области пониженных температур в местах примыкания стена - пол, стена - потолок, области пониженных температур пола 1 этажа). 

является следствием некачественного монтажа домокомплекта и конструкций ПВХ

без возмещения стоимости материалов

мы хотим, чтобы подрядчик демонтировал и вывез полностью весь свой домокомплект, нам с него ничего не нужно

подрядчик не устранил их в срок.

обращались с претензией, чтобы исправили в досудебном порядке.

подрядчик написал - все круто, с нашей стороны косяков никаких нет. 

А у нас есть регионы, где зимой  в СИП-доме можно без обогревателей существовать?

клиент объясняет, что им исполнитель рекламировал, что эта конструкция типа "термоса" и соответственно,  в доме будет всегда тепло и еще даже на обогреве будете экономить 

Рецензируйте экспертизу, просите повторную....

да я вот думаю - если эта экспертиза установила, что для выявленного дефекта нужно полностью разобрать и собрать заново - есть вообще смысл в повторной/доп.экспертизе?

клиенту уже реально этот дом не интересен.

возможно повторное использование этих материалов?

указали, что стоимость не включена, "так как они являются возвратными материалами".

убытки от необходимости замещающей сделки (393.1 ГК)

клиенты не хотят дом из СИП панелей больше...

и меня тут соответственно настигают сомнения по поводу "сопоставимости" товаров/работ/услуг по замещающей сделке.

надо же реальный договор какой-то, как я понимаю, заключать, а они не хотят дом из аналогичных материалов

решать вопрос с дополнительной или повторной

дак вот у меня сомнения - нужна ли она.

недостаток зафиксирован. для его исправления нужно все разобрать и заново собрать.

мы хотим, чтобы уже разобрали и забрали себе все  это "щастье"

Решилось все установкой напольного конвектора, который был изначально в проекте

мои-то клиенты ничего не меняли и никоим образом не "своевольничали" 

[Ури]

В Договоре не указана цель использования "домокомплекта"?

Например, использование в качестве памятника

Вроде, нет цели "обеспечить постоянное или временное пребывание людей"

[maverick2008]

клиент объясняет, что им исполнитель рекламировал, что эта конструкция типа "термоса" и соответственно,  в доме будет всегда тепло и еще даже на обогреве будете экономить

Это...физика - беспощадная стерва) Теплопотери не могут быть 0 (они есть КАК МИНИМУМ через остекление и вентиляцию), и чтобы было "тепло" надо как-то "нагреть")

[alwid]

не указана цель использования "домокомплекта"

цели в договоре нет.

 

но тут я полагаю правомерным руководствоваться положениями закона:

 

Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

[Ms.X]

ответ экспертов на этот вопрос (дословно)

Т.е. эксперт установил, что материал качественный, а недостатки устранимы. Поскольку Вы пишете, что по заявлению заказчика на конструкциях плесень. То и нужно ставить вопрос не об исходном качестве и соответствии материалов СНиПам (он может и соответствует), а о том есть ли реально плесень, какой объем материала поврежден, причинно-следственная связь, можно ли устранить и использовать. Только вполне возможно ,что эксперт установит, что в плесени 4 панели возле продуваемых дверей/окон, а остальные в порядке и все устраняется разбором, заменой поврежденного материала и новой сборкой. 

И хотелка клиента в виде нового дома из принципиально других материалов нового вида может не соотнестись с результатом экспертизы и правом заказчика на отказ от договора.

В Договоре не указана цель использования "домокомплекта"? Например, использование в качестве памятника

Вы серьезно? Закон и суды у нас, конечно, любят потребов, но не до абсурда

[alwid]

Теплопотери не могут быть 0

согласна)

как я понимаю, просто клиентам не было бы так обидно, если бы не было такой "рекламной компании"))

И хотелка клиента в виде нового дома из принципиально других материалов нового вида может не соотнестись с результатом экспертизы и правом заказчика на отказ от договора.

тут я хочу вот этим положением Закона воспользоваться:

 

Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем. Потребитель также вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги), если им обнаружены существенные недостатки выполненной работы (оказанной услуги) или иные существенные отступления от условий договора.

[Ms.X]

 

Теплопотери не могут быть 0

согласна)

как я понимаю, просто клиентам не было бы так обидно, если бы не было такой "рекламной компании"))

И хотелка клиента в виде нового дома из принципиально других материалов нового вида может не соотнестись с результатом экспертизы и правом заказчика на отказ от договора.

тут я хочу вот этим положением Закона воспользоваться:

 

Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем. Потребитель также вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги), если им обнаружены существенные недостатки выполненной работы (оказанной услуги) или иные существенные отступления от условий договора.

 

Существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки. 

А существенное отступление - это когда вместо 3 этажей 2 или вместо бруса вагонка.

Убеждать суд, что разбор и повторный сбор - существенный недостаток можно. Только с целью сохранения баланса интересов  суд может и решить, что разбор и повторный монтаж более выгодный и разумный вариант для обеих сторон, чем разбор, вывоз качественных материалов и уплата убытков заказчику, потому что тот перехотел дом из СИП-панелей.

 

Что с отделкой кстати? Есть? 

[alwid]

Существенный недостаток товара

не планирую трогать этот вопрос вообще,

хочу ограничиться первым предложением из процитированного положения:

 

Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем

Что с отделкой кстати? Есть?

есть, минимальная.

и это еще одна "боль" клиента, потому как доказать расходы он не может, соответственно, в этой части только "понять и простить" 

который не может быть устранен без несоразмерных расходов

вот кстати по этому поводу таки хочу обратить внимание суда, что исправление недостатка - помимо самого факта "демонтажа с последующим монтажом" стоит почти 60% цены договора.

с моей точки зрения, расходы несоразмерные

[Олеандр]

 

 

 

до суда писали исполнителю претензию - исправьте. Исполнитель написал - у нас чудо-домокомплект, все в идеальном состоянии, мы профи экстра класса.

Материал подрядчика?

 

да

 

Ну то есть вопрос по качеству не ставился, но вы хотите отказаться от договора и результата работ без возмещения стоимости материалов и сверху еще взыскать убытки? При этом, судя по заключению эксперта недостатки являются устранимыми, а ГК и ЗОПП в таком случае дает право на отказ от договора только если недостатки существенны или подрядчик не устранил их в срок.

 

А разве "обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется" это не вопрос о качестве? Вы хотите сказать, что, если, не пропишете в договоре подробнейшим образом, все до последней мелочи, вам будут иметь право передать любой хлам? Какое возмещение стоимости материалов, если всю конструкцию нужно разбирать исходя из заключения эксперта? 

 

ЗоПП дает право на отказ от договора, если недостатки не устранены подрядчиком в установленные сроки, сроки договором не установлены, упираемся в 314 ГК и 7 дней. Отказ от договора означает обязанность вернуть деньги и возместить убытки, о чем тоже прмо говорит п.1 ст.29 ЗоПП.

[Ури]

должна была быть хорошо пропенена

 

Серьёзно?

"Монтажная пена" не является строительным материалом.

Насколько я помню, эксперты так и пишут, её использование оценивается отрицательно.

[alwid]

ЗоПП дает право на отказ от договора, если недостатки не устранены подрядчиком в установленные сроки, сроки договором не установлены, упираемся в 314 ГК и 7 дней. Отказ от договора означает обязанность вернуть деньги и возместить убытки, о чем тоже прмо говорит п.1 ст.29 ЗоПП.

вот я воспользовалась этими положениями и изменила требования)

отказ от договора, возврат всех денег (в т.ч. МСК), неустойка, компенсация моралки, штраф и прописала обязанность исполнителя демонтировать домокомплект в течение месяца после погашения задолженности перед заказчиком)

как говорится, будем поглядеть)))

 

должна была быть хорошо пропенена

 

Серьёзно?

"Монтажная пена" не является строительным материалом.

Насколько я помню, эксперты так и пишут, её использование оценивается отрицательно.

 

честно перечитала три раза и так не поняла, как можно комментировать/контраргументировать/оспорить/что-то еще сделать с этим высказыванием 

[Ури]

Спорить не с чем.

 

Дом поставлен, смонтирован. Смонтирован коряво - зимой только с включенными обогревателями в каждом помещении, окна, входная дверь - в изморози, грибок растет пышным цветом, много чего перекошено/выгнуто/вогнуто, что должно быть прямым, и пр. Дело в суде, экспертиза проведена.  Заключение экспертов - так как в доме люди живут на момент осмотра, при условии установки доп.отопительных приборов, - недостатков, не позволяющих эксплуатировать, - не выявлено. Выявленные недостатки по некачественному заполнению межпанельных швов требуют демонтажа (всего) домокомплекта с последующим монтажом.

 

Сомневаюсь, что ПО ПРОЕКТУ межпанельные швы должны быть "запенены".

Монтажная пена не имеет конструкционной прочности и быстро (менее 1 года) разлагается под атмосферным воздействием (кислород, влага).

[alwid]

Спорить не с чем.

 

Дом поставлен, смонтирован. Смонтирован коряво - зимой только с включенными обогревателями в каждом помещении, окна, входная дверь - в изморози, грибок растет пышным цветом, много чего перекошено/выгнуто/вогнуто, что должно быть прямым, и пр. Дело в суде, экспертиза проведена.  Заключение экспертов - так как в доме люди живут на момент осмотра, при условии установки доп.отопительных приборов, - недостатков, не позволяющих эксплуатировать, - не выявлено. Выявленные недостатки по некачественному заполнению межпанельных швов требуют демонтажа (всего) домокомплекта с последующим монтажом.

 

Сомневаюсь, что ПО ПРОЕКТУ межпанельные швы должны быть "запенены".

Монтажная пена не имеет конструкционной прочности и быстро (менее 1 года) разлагается под атмосферным воздействием (кислород, влага).

в смете на выполнение работ монтажная пена перечислена в "составе" домокомплекта (раздел "материалы"): "Домокомплект (комплект СИП панелей с рабочей документацией, пиломатериал (камерной сушки для СИП, естественной влажности для ростверка и обрешетки кровли, обработанный огнебиозащитой), крепежные элементы, монтажная пена, битумная мастика)". 
 

в разделе "работы, услуги" указано "монтаж комплекта дома, в том числе: монтаж наружных стен, нулевого, межэтажного, верхнего перекрытий, внутренних перегородок, технической лестницы"