Сообщений в теме: 210

[veny]

Насколько я помню, ложь - это информация, не соответствующая действительности. Не более того. Попытка дать иное определение, качественно отличающееся от ввыработанного логикой, заведомо обречена на провал.

а причём тут лож мы про обман а его в к примеру 200 определяют очень широко как введение в заблуждение....не важно как

Сведения о Вашем возрасте, социальном статусе, образорвании, местах работы - вполне может изменеть мое отношение к Вам. Вы не сообщили эти сведения, исказив мою волю. veny, Вы обманщик.

ну если бы такой обман имель целью похищение вашего имщества тогда да... у действий ещё и цель должна быть если помните

С чего бы это он был окончен? не совершено ни насилие, ни нападение. Да, можно говорить о приготовлении, можно о покушении. Но огб оконченном составе... А если Вы уж решили потягаться на примерах - та же ситуация, мужик выпивает шампунь и вырубается, весь вспученный. Пока он дрыхнет, нападающий (-ая, -ие) начинают складывать оргтехнику, видеоаппаратуру, компьютер, злото... В этот момент заходят друзья жертвы - 6 сотрудников милиции и быстренько всех задерживают. Закончен ли состав? Как же так, ведь хищения еще нет, а кто-то пытается утверждать, что разбой - это хищение...

ну так по вашему пониманию раз был обман значит было и нападение а значит окончен
а во вотором случае всё нормально сер...ведь вам сто раз уже говорили что усечёнй это состав и хищение не обязательно должно быть оконченным

Добавлено:

А с чего Вы взяли, что оно должно быть непременно умышленным?

ещё немного и м уже будем обсуждать совершение изнасилования по неосторожности :-)

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 15:37

[curium]

veny

а причём тут лож мы про обман а его в к примеру 200 определяют очень широко как введение в заблуждение....не важно как

В 200 - не "обман", а "обман потребителей". Почувствуйте разницу.

ну если бы такой обман имель целью похищение вашего имщества тогда да... у действий ещё и цель должна быть если помните

А если цели нет - то действия нет, что ли? Ну, приписывают "хулиганские побуждения".

ну так по вашему пониманию раз был обман значит было и нападение а значит окончен

Хе-хе... По моему мнению обмана-то как раз не было. Это Вы утверждаете, что в данном случае обман. Я же в такой ситуации говорю о насилии, а насилие имеет место лишь тогда, когда ввотится вредное вещество в организм. введения не было, значит не было насилия. Не было насилия, значит не было нападения.

ведь вам сто раз уже говорили что усечёнй это состав и хищение не обязательно должно быть оконченным

во-первых, законодатель у нас не говорит об усеченных составах. Их преподаватели придумали, дабы студентам мозги парить А во-вторых, с чего Вы взяли, что этот состав усеченный? Как Сокол, в конспекте своем прочитали?

ещё немного и м уже будем обсуждать совершение изнасилования по неосторожности :-)

Законодатель определил, что изнасилование может быть совершено только умышленно. Но на вопрос Вы так и не ответили. Утвержддаю вновь - насилие может быть совершено и по неосторожности. Попробуйте доказать обратное.

[OldmAN]

curium

Закончен ли состав? Как же так, ведь хищения еще нет, а кто-то пытается утверждать, что разбой - это хищение...

Конечно, закончен, потому как усечен законодателем...хотя Вам это и не нравится.

С чего бы это он был окончен? не совершено ни насилие, ни нападение

Позвольте, действие совершено - зелье незаметно для потерпевшего подлито. Оно может причинить вред Ж. и З. при употреблении потерпевшим? Бесспорно, и в соответствии с Вашими тезисами, насилие в наличии.

Насилие - любое действие, совершенное помимо воли, которое причиняет, либол может причинить вред.

И тем не менее Вы утверждаете, что состав разбоя не окончен (покушение или приготовление) Думаю Гостю-Татьяне пригодится
Вы не находите, что противоречите сами себе?

Никто не утверждает, что разбой - это только хищение, это сложно, потому что законодатель "усек" данный состав до нападения со всеми сопутствующими элементами, но разбой может быть и хищением, совершенным без нападения, способом сопряжённым с причинением вреда здоровью (обманом вводят зелье), т.е. фактически, без насилия.

[curium]

OldmAN

Конечно, закончен, потому как усечен законодателем...хотя Вам это и не нравится.

А с этого места поподробнее. Где, кем, когда усечен? Да, и дело не в том, нравится мне это или нет. Мне это фиолетово, усечен он, или нет. Просто я придерживаюсь такой позиции, т.к. она соответствует закону, а не учебникам по уголовному праву.

Бесспорно, и в соответствии с Вашими тезисами, насилие в наличии.

Вы невнимательно читали мои январьские тезисы Или я неправильно выразился. Если речь идет об использовании сильнодействующих веществ, то насилие имеет место лишь тогда, когда это вещество ввведено вт организм. Иначе какое мы имеем право говорить, что насилие совершено в отношении Пупкина, а не Иванова? Иванов, стоящий рядом, вполне мог выпить яд. А еще мог зайти сосед Петров и тоже выпить...

Вы не находите, что противоречите сами себе?

А я предупреждал, что определения не доработаны

т.е. фактически, без насилия.

А я утверждаю, что введение вредного вещества в организм помимо воли жертвы и есть насилие. А нападение - любые агресивные, насильственные действия совершенные с целью подавления сопротивления.

[veny]

А если цели нет - то действия нет, что ли? Ну, приписывают "хулиганские побуждения".

обман из хулиганских побуждений...класс это в какой диспозиции такое предусмотрено?

Законодатель определил, что изнасилование может быть совершено только умышленно. Но на вопрос Вы так и не ответили. Утвержддаю вновь - насилие может быть совершено и по неосторожности. Попробуйте доказать обратное.

ни в коем случае...пусть насилют по неосторожности :-)

В 200 - не "обман", а "обман потребителей". Почувствуйте разницу.

а что по отношению к потребителям слово обман преобретает какой то тайный смысл?

во-первых, законодатель у нас не говорит об усеченных составах

ну законодатель у нас и о формальных с материальными тоже не говорит и что их тоже нет?

Добавлено:

любые агресивные

а если они не агресивне если они с улбочкой бокал шампанского?:-))


Добавлено:

Иначе какое мы имеем право говорить, что насилие совершено в отношении Пупкина, а не Иванова? Иванов, стоящий рядом, вполне мог выпить яд. А еще мог зайти сосед Петров и тоже выпить...

и таким образом "маньяк" изнасиловал весь город :-))))


Добавлено:
такими темпами м скоро до разного дорастём :-)))

Добавлено:

А я предупреждал, что определения не доработаны 

просто не надо отсебятину безосновательную пороть и придумвать то, что за нас уже давным давно придмали и обосновали умные люди

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 16:23

[veny]

Гость-Unregistered а вот так вот..практика она такая штука тут на первый план именно вред здоровью входит сопряжённй с хищением и не важно в результате нападения или нет

[curium]

обман из хулиганских побуждений...класс это в какой диспозиции такое предусмотрено?

А обман должен иметь всегда какую-то цель? Бесцельный обман перестает быть обманом?
Вы написали "у действий должн быть цель" Так вот если цели нет, действие бесцельно (убийство, например), то что - убийства нет? Будет убийство из хулиганских побуждений, т.к. было противопоставления себя обществу и т.п.

ни в коем случае...пусть насилют по неосторожности :-)

а какая связь (кроме лексической) между насилием и изнасилованием? Как соотносятся эти понятия?

а что по отношению к потребителям слово обман преобретает какой то тайный смысл?

Для Вас - возможно. Если Вы не в курсе, на пролдавца в силу Закона о ЗПП, ГОСТов и иных нормативных актов наложена обязанность довести до сведения потребителей достаточно большой объем информации. И Именно продавец несет ответственность за неполноту и недостоверность предоставленной информации. Именно поэтому "Обман потребителей" нужно (было) рассматривать в совокупности с законом о ЗПП, по меньшей мере для того, чтобы знать - кто является потребителем.
Именно поэтому, обман потребителей не является обманом в обычном понимании этого слова, но направленный по отношенмию к потребителям. Если при продаже товара продавец скажет, что сегодня 15 январяы, хотя сегодня 14 января - обман налицо. Говорить об обмане потребителя вряд ли возможно.

ну законодатель у нас и о формальных с материальными тоже не говорит и что их тоже нет?

Скажем так - законодатель не ввел таких понятий. В науке уголовного права они, безусловно есть.

и таким образом "маньяк" изнасиловал весь город :-))))

Какая связь между изнасилованием и ядом? Складывается впечатление, что Вы не знаете, что такое "изнасилование".

такими темпами м скоро до разного дорастём :-)))

Дорастем? В то время как я пытаюсь дать более-менее удобоваримое определение "нападения" и "насилия", Вы пытаетесь (неудачно) хохмить насчет изнасилования. ИМХО, о деградации в данном случае говорить уместне, нежели о росте.

Добавлено:

просто не надо отсебятину безосновательную пороть и придумвать то, что за нас уже давным давно придмали и обосновали умные люди

Вы можете дать безупречное определение терминам "насилие" и нападение"? "Вам слово, товарищ Маузер!" (С)

практика она такая штука тут на первый план именно вред здоровью входит сопряжённй с хищением и не важно в результате нападения или нет

... сказал теоретик Вам-то откуда знать, что на практике происходит? Вы когда последний раз уголовное дело в суд направляли?
И приведите ситуацию, когда разбой без н7ападения совершается.

[veny]

А обман должен иметь всегда какую-то цель? Бесцельный обман перестает быть обманом?

ну что бы он был уголовно наказуем да...или в думаете иначе?..или мы просто так беседуем о высоких материях которые к уголовному праву никакого отношения не имеют?

а какая связь (кроме лексической) между насилием и изнасилованием? Как соотносятся эти понятия?

ну вобще то изнасилование это в том числе может быть и половое сношение с применением насилия. Без желания жертвы естесвенно.

Вы можете дать безупречное определение терминам "насилие" и нападение"? "Вам слово, товарищ Маузер!"

ВС давным давно всё определил читайте тему

И приведите ситуацию, когда разбой без н7ападения совершается.

с добрым утром
мы её тут давольно давно обсждаем..


Добавлено:

Для Вас - возможно. Если Вы не в курсе, на пролдавца в силу Закона о ЗПП, ГОСТов и иных нормативных актов наложена обязанность довести до сведения потребителей достаточно большой объем информации. И Именно продавец несет ответственность за неполноту и недостоверность предоставленной информации. Именно поэтому "Обман потребителей" нужно (было) рассматривать в совокупности с законом о ЗПП, по меньшей мере для того, чтобы знать - кто является потребителем.
Именно поэтому, обман потребителей не является обманом в обычном понимании этого слова, но направленный по отношенмию к потребителям. Если при продаже товара продавец скажет, что сегодня 15 январяы, хотя сегодня 14 января - обман налицо. Говорить об обмане потребителя вряд ли возможно.

угу а на людей наложена обязанность не травить дрг друга клафелином и если они умшленно ком то в стакан его добавили сообщать об этом.
Вы с этим не согласны?


Добавлено:

Скажем так - законодатель не ввел таких понятий. В науке уголовного права они, безусловно есть.

да в науке и усечённый состав есть..просто вы с наукой этой весьма поверхностно знакомы

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 17:31

[veny]

Так вот если цели нет, действие бесцельно (убийство, например), то что - убийства нет? Будет убийство из хулиганских побуждений, т.к. было противопоставления себя обществу и т.п.

да нет действие тут не бесцельно, действие тут направлено на убийство а вот мотивы действия хулиганские

[OldmAN]

curium

А я утверждаю, что введение вредного вещества в организм помимо воли жертвы и есть насилие. А нападение - любые агресивные, насильственные действия совершенные с целью подавления сопротивления.

А я утверждаю, что не всякое введение вредного вещества в организм человека помимо воли жертвы есть насилие, потому как Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям, и, ИМХО, не нужно расширять без надобности рамки этого понятия вследствие "непроработанности определений и понятий". Потому как введение зелья путем обмана насилием не является (незаметно ли подливают его в бОкал, или предлагают сделать укол для улучшения самочувсвия, будучи одетым в медицинский халат со знаками Красного креста и полумесяца ) И ВС об том же говорит, в своем неоднократном цитированном здесь постановлении... помните "или обмана"?.
Что такое нападение ВС также определил, и нравится или не нравится. надо этим понятием оперировать.

практика она такая штука тут на первый план именно вред здоровью входит сопряжённй с хищением и не важно в результате нападения или нет

Именно так.
ИМХО, в силу ущербности формулировки диспозиции ст. 162 УК РФ ВС вынужден настоятельно рекомендовать судам и прочим правоприменителям признавать "разбоем" и не совсем разбои, т.е. не только нападения со всеми приличествующими тому элементами...

ЗЫ. И насчет практики, коллега.. Считаю неэтичным постоянно напоминать некоторым своим оппонентам о специфике и особенностях их прошлой и настоящей деятельности. Поверьте мне, у многих участвуюзих в дискуссии также имеется практический опыт "правоприменительной деятельности", и нельзя исключить, что и более продолжительный, нежели у Вас.
С уважением.

[Fomka]

Наверно я графоман
Пора в разное.




Выступааееет колллеектив художественной самодеятелььности Верховного Суда Российской Федерации.



ПЛАСТИЛИНОВЫЙ РАЗБОЙ

Разбой, есть нападенье
А мож не нападенье
А может это хитрый какой нибудь Обман
Скорее с примененьем
А мож без примененья
Угрозы иль насилья
Иль без насилья там...

Короче если в водку
Разбойнику злодею
Соседский добрый дворник
С ореховой метлой
Добавит "ядовитость" с извесной гнусной целью,
То этим самым Дворник Сам совершит разбой !

Мораль же этой песни
А может и не песни
Поймет не только Взрослый,
А даже Карапуз
Вы с дворником не пойте, не пейте и не спите,
Иначе может выйти присквернейший конфуз.

[OldmAN]

Fomka

Не губите поэтический дар... разивавйте его... хоть какая-то польза от данной дискуссии будет

[curium]

veny

да нет действие тут не бесцельно, действие тут направлено на убийство а вот мотивы действия хулиганские

при убийстве с косвенным умыслом? Вряд ли... Там нет цели убийства. Но результат наступил.OldmAN

Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям

Клево - значит, применить силу или угрозу к имуществу - это насилие над личностью, а ежели отравить - так и не насилие вовсе. А причинение вреда здоровью при хулиганстве - тоже не насилие, т.к. нет цели ни запугивания, ни принуждения к определенным действиям.
И еще забавный момент - исходя из Вашего определения угроза отравить - насилие, а если произошло отравление втихаря - и не насилие вовсе. Где логика?
Вы настаиваете на безупречности Вапшего определения, уважаемый OldmAN?

И ВС об том же говорит, в своем неоднократном цитированном здесь постановлении... помните "или обмана"?.

Вы меня определенно радуете. А с чего Вы взяли, что ВС рассуждает так же как Вы, а не так же, как я? То, что предлагаю я в качестве определений, столь же замечательно вписывается в позицию ВС, как и Ваше определение. А обман я и не отрицаю - более того, готов признать, что укол произведенный медсестрой - обман. Но клофелин в шампанском - насилие.

Хорошо, давайте попробуем подойти к насилию с другой стороны. Что является результатом, да и целью (порой - промежуточной) насилия? Нарушение нормальных функций организма, либо причинение страданий, неприятных ощущений. Даже если цель - угроза, либо выполнение требований, боль (нарушение функций) - промежуточная цель. То есть суть любого насилия - причинение страданий, либо невольное (в смысле - помимо воли жертвы) негативное изменение функций организма. ИМХО, через суть явлений и надо их определять - определение путем перечисления допустимо, в случае если опреляемое множество состоит из конечного и заранее известного количества элементов. Поскольку мы не знаем и не можем заранее предположить все виды и формы насилия, то определять его можно только через суть. Вы же пытаетесь определить через средство и цель. Вряд ли такое определение будет необходимым и достаточным.

[curium]

veny

ну что бы он был уголовно наказуем да...или в думаете иначе?..или мы просто так беседуем о высоких материях которые к уголовному праву никакого отношения не имеют?

Я знаю всего лишь два способа определения понятий - от общего к частного (определение сути явления, родовой, видовой принадлежности, индивидуализирующих признаков), и от частного к общему (перечисление элементов множества, охватываемого понятием). Если Вы знаете третий - просветите меня, пожалуйста. Если нет, то в случае определения уголовно-правового значения термина "обман", нам предварительно необходимо выяснить общее значение данного слова - по крайней мере для того, чтобы раскрыть суть явления.

ну вобще то изнасилование это в том числе может быть и половое сношение с применением насилия. Без желания жертвы естесвенно.

может, кто же спорит. А может и без, не так ли?

ВС давным давно всё определил читайте тему

Хе-хе... в том-то и дело, что не давал ВС определений. То, что выдается за таковое - вольная интерпритация мнения ВС, а в части !нападения" - так и вовсе выдернутое из постановления о бандитизме.
Единственно, о чем можно сделать вывод (в части определения понятий) - так это то, что "насилие опасное для жизни и здоровья" - понятие, охватывающееся более широким понятием "насилие". Ну так в этом никто и не сомневался. Далее - ВС утверждает, что вещества могут вводиться против воли и путем обмана. Опять же - никто не спорит. Единственно, в чем мы расходимся - я считаю, что тайное введение веества в организм - насилие, Вы утверждаете - что это обман.
Конституция РФ в ст. 22 провозгласила неприкосновенность личности. Из чего я делаю вывод о том, что любое вторжение в организм, без прямого волеизъявления на то гражданина - есть насилие. То есть имеется общая посылка - что вторгаться в организм нельзя. Откуда Вы взяли, что вторжение в организм без соизволения осуществлено не против воли (то есть добровольно) - для меня загадк. Поясните?
Данная позиция очень удачно вписывается во все постановления ВС, и нигде не противоречит им.
Что касается обмана - так вещество дйствительно можно ввести добровольно, введя человека в заблуждение касательно свойств вещества (под видом лекарства, витаминов, БАД и т.п.). Ваша же позиция - что умолчание тоже обман (обман и ложь разве не синонимы? Вы так противитесь этому...), то позиция настолько безосновательна, что я хотел бы узнать причины, которые толкнули Вас на столь странную мысль (не хотелось бы думать, что "житейскую мудрость" Вы переносите в уголовное право).

с добрым утром
мы её тут давольно давно обсждаем..

Спасибо. это яд-то? Так там спорный вопрос. Я утверждаю, что в этой ситуации не обман, а насилие. А бесспорного примера привести не можете? Аргументировать свое мнение спорными доказательствами - сомнительное по своей убедительности занятие. ИМХО.

да в науке и усечённый состав есть..просто вы с наукой этой весьма поверхностно знакомы

Хе-хе-хе... Да нет, я выделываюсь просто, Вы уж простите. Но мое мнение таково - право как отрасль - важнее, нежели право, как наука. Если займусь когда-нибудь наукой, возможно поменяю свою точку зрения А раз так - право как науку при правоприменительных вопросах можно слегка проигнорировать.Вы же не будете оспаривать тот факт, что право равно как и философия (да и любая другая гумманитарная наука) - это не наука в строгом смысле этого слова? Это сосвокупность субъективных мнений - не более того.

Добавлено:
OldmAN

Считаю неэтичным постоянно напоминать некоторым своим оппонентам о специфике и особенностях их прошлой и настоящей деятельности.

Э-э-э... спорное утверждение. Если бы veny занимался чем-то унизительным, неэтичным и т.п. - тогда, пожалуй, да - не стоит напоминать. А преподавательская деятельность, ИМХО, достаточна этична, и не вижу ничего постыдного в том, чтобы обращать внимание на то, что некоторые оппоненты занимаются ею.
В свою очередь я совсем не обижусь, если кто-то будет отмечать, что я работал ранее в следствии, а теперь - в сельском хозяйстве

[OldmAN]

curium

Клево - значит, применить силу или угрозу к имуществу - это насилие над личностью,

Хм, признаю... с собственностью меня подзанесло...

И еще забавный момент - исходя из Вашего определения угроза отравить - насилие, а если произошло отравление втихаря - и не насилие вовсе. Где логика?

Поясню. Давайте начнем, как говорится, ab ovo: различаются два вида насилия - физическое и психическое. Определимся с ними:
Физическое насилие - насилие, выражающееся в непосредственном воздействии на организм человека: причинение физической боли, нанесение побоев, причинение телесных повреждений, истязаний. В результате физического насилия потерпевшему могут быть причинены мучения, нанесен вред здоровью.

Психическое насилие - насилие, заключается в воздействии на психику человека путем запугивания, угроз, с тем чтобы сломить волю потерпевшего к сопротивлению, к отстаиванию своих прав и интересов.
Ну и еще вот это, раз в диспозиции речь идет об угрозе -
Угроза - в уголовном праве - вид психического насилия над человеком; выражение словесно, письменно или другим способом намерения нанести физический, материальный или иной вред определенному лицу или общественным интересам.

Так вот, угроза отравить это и есть психическое насилие, и никакого противоречия я не вижу (странно, что Вы его усмотрели).

Так вот, к какому виду насилия Вы отнесете незаметное подливание зелья в бОкал? И поясните, пожалуйста, почему?

А обман я и не отрицаю - более того, готов признать, что укол произведенный медсестрой - обман. Но клофелин в шампанском - насилие.

И какую разницу Вы усмотрели в описываемых ситуациях?
В обоих случаях, ИМХО, обман... потерпевший, "добровольно", подвергается воздействияю зелья именно вследствие обмана.
В первом случае ему говорят неправду, во втором - не говорят правды, и то, и другое - обман. Разве не так?

И еще.

Э-э-э... спорное утверждение

Вы превосходно поняли, коллега, что я имел в виду...
Тем не менее, повторюсь: наличие более или менее длительного практического опыта следственной работы не свидетельствует, априори, о бесспорной истинности высказываемых мнений и безупречности знаний, равно как и наоборот

[curium]

Давайте начнем, как говорится, ab ovo:

"Слова не мальчика, но мужа!" (С)
С удовольствием. Но закончим - непременно - яблоками!

Так вот, к какому виду насилия Вы отнесете незаметное подливание зелья в бОкал? И поясните, пожалуйста, почему?

Вы дали определение:

Физическое насилие - насилие, выражающееся в непосредственном воздействии на организм человека: причинение физической боли, нанесение побоев, причинение телесных повреждений, истязаний. В результате физического насилия потерпевшему могут быть причинены мучения, нанесен вред здоровью.

Введение вещества в организм (тайно) - не влечет ли за собой негативных последствий? Замечу, и сейчас и ранее я акцентировал внимание именно на введении вещества в организм, а не в бокал, который "орагнизм" может испить. ИМХО это и есть физическое насилие. Меня смущало не то, что Вы насилием считаете угрозу - а то, что реализацию угрозы Вы насилием не считаете. Чем по сути отличается удар ножом в спину ничего не подозревающему человеку, и яд, подсыпанный жертве?

И какую разницу Вы усмотрели в описываемых ситуациях?

1. Лицо знает, что ему будет введено вещество, но бод влиянием заблуждения неверно оценивает последствия.
2. Лицо не знает о вторжении в организм и в соответствии с Конституцией, гарантировавшей неприкосновенность личности, и уверено, что вторгаться в личность не будут.

Аналогия с 158/159, ИМХО, полная:
1. Знает, что отдает и делает это добровольно под влиянием заблуждения
2. Не знает, и наивно полагает, что все в порядке (неприкосновенность собственности)

Добавлено:

наличие более или менее длительного практического опыта следственной работы не свидетельствует, априори, о бесспорной истинности высказываемых мнений и безупречности знаний,

ИМХО, ничто не может свидетельствовать о бесспорности знаний. Тем паче - априори.

[OldmAN]

curium

Меня смущало не то, что Вы насилием считаете угрозу - а то, что реализацию угрозы Вы насилием не считаете. Чем по сути отличается удар ножом в спину ничего не подозревающему человеку, и яд, подсыпанный жертве?

Он отличается по сути тем, что в первом случае насилие применяется непосредственно к потерпевшему (обратите внимание на данное слово в определении), а во втором случае, если хотите - опосредованно.Потерпевший, грубо говоря, сам причиняет себе насилие вследствие обмана. Без действий жертвы
вреда ее здоровью причинено не будет. Разве не так?


Добавлено:
ЗЫ. Хотел бы уточнить - насилие в смысле вреда, опасного для жизни или здоровья.

Добавлено:

1. Лицо знает, что ему будет введено вещество, но бод влиянием заблуждения неверно оценивает последствия.
2. Лицо не знает о вторжении в организм и в соответствии с Конституцией, гарантировавшей неприкосновенность личности, и уверено, что вторгаться в личность не будут.

Нет, во втором случае лицо уверено, не в то,что вторгаться не будут, а в то, что в данный момент никто не вторгается... и уверено именно вследствие обмана (ему не говорят правды, а следовательно обманывают)


Добавлено:

Замечу, и сейчас и ранее я акцентировал внимание именно на введении вещества в организм, а не в бокал, который "орагнизм" может испить.

Замечательно, в ентом случае потерпевший сам вводит зелье в свой организм... именно вследствие обмана... и где же тут насилие?

[curium]

OldmAN

Потерпевший, грубо говоря, сам причиняет себе насилие вследствие обмана. Без действий жертвы вреда ее здоровью причинено не будет. Разве не так?

Так, так. Я минирую дверь - она срабатывает на открывание. Предлагаю жертве зайти в дверь. Понятиное дело - насилия тут никакого нет, а чистой воды убийство путем обмана, не так ли? Непосредственных действий нет, "потерпевший, грубо говоря, сам причиняет себе насилие вследствие обмана. Без действий жертвы вреда здоровью причинено не будет. Разве не так?" (С)

Нет, во втором случае лицо уверено, не в то,что вторгаться не будут, а в то, что в данный момент никто не вторгается... и уверено именно вследствие обмана (ему не говорят правды, а следовательно обманывают)

Во-первых - избавьтесь от ложного утверждения, что молчание - это ложь. В противном случае объясните, почему Вы считаете молчание - обманом.
Во-вторых - если принять Вашу поправку (о моменте вторжения), то что это меняет?
В-третих - а аналогия с разницей между 159 и 158?

и где же тут насилие?

Вы тут неплохое определение дали:

насилие в смысле вреда, опасного для жизни или здоровья.

А почему нет?
Ладно, шучу - возвращаемся вновь к определению "насилия" Как мы помним, удобоваримого опреления нет, по крайней мере мы к компромиссу не пришли.
Предлагаю следующе:
насилие - действия, направленные на негативное изменение функций и процессов организма, а также ограничение функций организма, в т.ч. . причинение другому человеку нравственных или физических страданий

[OldmAN]

curium

Я минирую дверь - она срабатывает на открывание. Предлагаю жертве зайти в дверь

Давайте вернемся к бокалу, зелью и нашему разбою и разберемся до конца с данным частным случаем, а потом обсудим Ваш пример (тема для отдельного большого разговора ).

Во-первых - избавьтесь от ложного утверждения, что молчание - это ложь. В противном случае объясните, почему Вы считаете молчание - обманом.

Объясните, пожалуйста, почему оно ложное?
Обман, как и угроза, не обязательно может быть только вербальным... Злодей(ка) наливает два бокала шампанского (заряжает бокал потерпевшего зельем), молча поднимает свой и выразительно смотрит в глаза жертве....
Ни слова не сказано, но как выразительно смотрит



Добавлено:

насилие - действия, направленные на негативное изменение функций и процессов организма, а также ограничение функций организма, в т.ч. . причинение другому человеку нравственных или физических страданий

сложновато, но принимается, только между словами "действия" и "направленные", добавим слово "непосредственно"

[curium]

Давайте вернемся к бокалу, зелью и нашему разбою и разберемся до конца с данным частным случаем, а потом обсудим Ваш пример (тема для отдельного большого разговора  ).

Щаззззз, Вы сначала поясните, будет ли в этом случае насилие, или это убийство путем обмана

Объясните, пожалуйста, почему оно ложное?

Гы. Неправильно. Закон достаточного основания гласит - всякое истинное суждение должно быть достоточно обосновано. Я не вижу оснований считать молчание обманом.
Более того - классическая история - при отъезде в отпуск на столе (в шкафу, в холодильнике, в сейфе) оставлена бутылка (стопка, рюмка, фляжка) с водкой (коньяком, вином, джином, ромом и т.п.), а еще - яд.
Нехороший человек залезает, выпивает, умирает. Что, его обманул хозяин квартиры? Так красноречиво выставил, под видом качественного спиртного, а туда гадость подмешал.
Обманул хозяин вора!
Не уж - не знаю, как Вы, я склонен считать, что обман - это сообщение сведений, не соответствующих действительности. Говорить о том,что молчание не соответствует действительности, так как не содержит сведений можно Но вряд ли разумно.
Так вот я утверждаю, что поскольку при молчании (в том числе и невербальном) не передается никаких ложных сведений, (так как сведений не передаентся вообще), то оно не является обманом.
А теперь Вы, в соответствии с заоном достаточного основания попробуйте доказать истинность суждения - "молчание есть обман".

Добавлено:

сложновато, но принимается, только между словами "действия" и "направленные", добавим слово "непосредственно"

смотря что считать непосредственным. Некий великий оригинал задумал хитроумную комбинацию - он тергает за длинную веревку, которая спускает предохранитель, и под воздействием пружины из трубки вылетает металлический шарик, который скатывается по жолобу, конец которого упирается в кирпич, стоящий на краю крыши. Затем этот оригинал, стоя на дороге, видит недруга, и прикинув время на всю комбинацию, дергает за веревочку, второй конец которой на крыше и спускает предохранитель. Шарик ударяет по кирпичу, кирпич падает и убивает недруга. Непосредственность есть?
А в случае менее изысканном - с взрывчаткой у двери?

[Fomka]

Ихмо. Уже высказывался. Тайное подсыпание ядовитости в стакан - есть насилие. Однако если рассматривать вопрос в изначальной его постановке, то принципиальной разницы "насилие" те действия или "обман" я лично не усматриваю, так как ВС предполагает что введение ядовитости, в том числе и путем обмана, при прочих условиях образует состав....

В практической деятельности данное утверждение ВС вопросов не вызывает. Сказано "Разбой" значит "Разбой".

Другое дело как сие теоретически обосновать.

Ихмо есть только одна возможность - это расширить (до неприличности) применительно к разбою понятие "Нападение", признав, что "нападение возможно в форме обмана".
Понимая под "Насилием"

действия, направленные на негативное изменение функций и процессов организма, а также ограничение функций организма, в т.ч. . причинение другому человеку нравственных или физических страданий

В противном случае следует признать, что явление, называемое ВС как разбой "есть не совсем разбой", а точнее совсем не разбой.

[veny]

действия, направленные на негативное изменение функций и процессов организма, а также ограничение функций организма, в т.ч. . причинение другому человеку нравственных или физических страданий

это не насилие это вред здоровью...