Сообщений в теме: 136

[ztr]

Иное не может быть предусмотрено ЛНА. ЛНА может предусмотреть только "Порядок и размеры возмещения расходов 

первое противоречит второму

 

 

и так срок 1 год. достаточно.

достаточно для чего? невозможность суда с текущим работодателем очевидна; за год она никуда не денется. Единственное, что приходит в голову - "за год можно найти себе место поприличней"

[Mers]

первое противоречит второму

Ни разу, хотя не понятно, что вы имели ввиду говоря про ЛНА. Если про ЛНА, который пытается вот таким образом лишить работника гарантированной компенсации:
 

ага. Вот только двойного возмещения расходов ТК не предусматривает. То есть если оплатили клоповник, а работник заселился в Хиллтон - значит, оплатить ему должны стоимость клоповника за вычетом выставленного клоповником штрафа.

, то это не законно, т.к. отношения работодателя с клоповником работника не касаются. И если работник заселился в Хиллтон, то работодатель будет обязан оплатить расходы работника в размере определенном в ЛНА(один раз - нет никакого двойного возмещения расходов).

Сообщение отредактировал Mers: 09 October 2018 - 10:14

[Капитон]

невозможность суда с текущим работодателем очевидна

по всей России судятся и ничего страшного, продолжают работать.

А для Вас очевидна невозможность. Вы видно в 90-х застряли.

[Мусорок]

Никто не виноват, кроме работодателя. Работодателя никто не заставлял оплачивать гостиницу, это его личная инициатива. Или Вы соглашением хотите предусмотреть отказ работника от гарантий  предусмотренных законом?  Законом предусмотрено не предоставление жилья, а возмещение затрат.

поэтому, если работодатель был спровоцирован работником на дополнительные затраты, то он вправе эти затраты с работника и взыскать

[Mers]

поэтому, если работодатель был спровоцирован работником на дополнительные затраты, то он вправе эти затраты с работника и взыскать

Это как, "работодатель был спровоцирован"? ВНял обещаниям работника своим законным правом не пользоваться, а тот взял, сука, и воспользовался? НПА не укажите, в котором прописано названное Вами право?

 

А если работник напишет заявление платить ему ЗП меньше МРОТа и один раз в квартал, а работодатель поведется на провокацию, то затраты на штрафы тоже можно взыскать, ведь спровоцировали?

 

Работодатель не знал ст. 9 ТК?:

 

Коллективные договоры, соглашения, трудовые договоры не могут содержать условий, ограничивающих права или снижающих уровень гарантий работников по сравнению с установленными трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права. Если такие условия включены в кол&ективный договор, соглашение или трудовой договор, то они не подлежат применению.

 

Сообщение отредактировал Mers: 09 October 2018 - 11:58

[ztr]

Ни разу

сначала Вы говорите о том, что расходы возмещаются в полном размере. Потом Вы говорите, что ЛНА устанавливает размер возмещения расходов. И нет противоречия?

 

 

И если работник заселился в Хиллтон

Вы исходите из того, что работник имеет безусловное право селиться где он хочет. Норму приведете? 

 

 

по всей России судятся и ничего страшного, продолжают работать.

а то. У меня даже пример есть - работник успешно просудился с работодателем и до сих пор в штате.На больничном прячется. Вот когда выйдет...      

 

если серьезно: 

 

суд первой инстанции, руководствуясь положениями ст. 392 Трудового Кодекса Российской Федерации, п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации", ст. 152 ГПК РФ, учитывая, что о нарушении работодателем своего права на получение заработной платы в размере 21 126 рублей 25 копеек по расходам за командировку N 505 за 2009 год истец узнал не позднее 14 июня 2011 г. (в момент увольнения)

Апелляционное определение СК по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 07 ноября 2017 г. по делу N 33-24065/2017

 

и еще кучи подобных дел с расчетом годичного срока с момента увольнения) 

[Mers]

Вы говорите о том, что расходы возмещаются в полном размере

Где Вы увидели слова "[в полном размере"?
Я говорил:

Работник съездит в командировку за свой счёт и предъявит работодателю требование возместить расходы согласно ЛНА

а работодатель в ЛНА определяет в каком размере их оплачивать и порядок возмещения.

А возмещать расходы на жилье и транспорт в порядке и размерах определенных ЛНА

 

 

Вы исходите из того, что работник имеет безусловное право селиться где он хочет. Норму приведете? 

106 ТК.

[Carolus]

 

хочу узнать Ваше мнение. Вот, допустим, принят на предприятии незаконный ЛНА. На основе этого ЛНА с работников время от времени производятся удержания. Работники юридически неграмотны, юрист на стороне работодателя, поэтому искренне считают, что "усё законно". Затем приходит проверка, по результатам работодателю выносится предписание об отмене незаконного ЛНА. Годичные сроки для взыскания удержаний пропущены. Вопрос: как Вы лично возражали бы против иска, в обоснование которого работник бы заявил, что, мол, узнал о незаконности ЛНА и, соответственно, о нарушении своих прав, только после проверки работодателя? И как поступит, на Ваш взгляд судья, если заявить об истечении срока на обращение в суд?

истечение сроков. незнание закона- не основание для восстановления сроков. ИМХО судья применит сроки давности.

Применит, даже если работник заявляет о начале течения срока со дня проверки? Сам-то я понимаю, что это позиция дряхлая, но сумели бы Вы найти правильные возражения? При том, что, на минуточку, работник просит вернуть ему незаконно удержанное?

 

И, как Вы считаете, есть ли здесь перспектива привлечения к уголовной ответственности по статье 159 УК? Нас когда-то препод учил отличать грабёж от мошенничества по простому критерию: если потерпевший знал, что обвиняемый не прав, и не хотел отдавать имущество - это грабёж, а если не знал и считал, что имущество забрали правомерно - это мошенничество. Стало быть, здесь формально тоже мошенничество.

 

Ну, сами посудите. Работает глупый Буратино у Кота Базилио. Базилио незаконно удерживает часть зарплаты на основании им же подписанного ЛНА, а юрисконсульт Лиса Алиса всем буратинам втирает, что всё правильно, законно, так и должно быть. Ей верят - она сама честность! Потом вдруг приходит прокурор Тарабарского короля, и предписывает незаконный ЛНА отменить, и, что характерно, Базилио с Алисой тут же отменяют. Стало быть, признают незаконность, признают умысел на хищение денежных средств у Буратино. Правда, я не очень понимаю, кто собственник зарплаты, начисленной, но не выданной, а также невыданной и неначисленной. Но с банками это не мешает посадкам, потому что у вкладчика есть право требования. У работника тоже появляется право требования. Или есть сомнения? А директор с юрисконсультом, достоверно зная об отсутствии оснований для удержаний из зарплаты, реализуя свой преступный замысел, разработали и подписали незаконный ЛНА, на основании которого похищали в пользу работодателя суммы денег, права требования которых принадлежит работникам. "В результате возникло преступное сообщество, именуемое в простонародье шайкой..." (с). Короче, возможна квалификация содеянного директором и юрисконсультом по 159 УК???

 

P.S. Вроде бы, когда-то где-то поборы в школах и детсадах пытались квалифицировать по 159 УК. Но последствий эта попытка, вроде, не имела.

[ztr]

Я говорил:

 

ну знаете, разрешать работнику жить в хилтоне, заявляя, что возмещается не более 2% от стоимости номера - это, по-моему, троллинг) 

 

 

106 ТК.

опечатка в номере. 

[Капитон]

То, что предлагал автор темы: незаконно. Если работник был в командировке- с него удержать расходы нельзя. Все согласились.

Порядок и размеры возмещения расходов в лна. Все согласились.

Если в лна написано, что работодатель самостоятельно обязуется обеспечить работника местом для проживания или обязуется приобрести билеты, то я не вижу нарушения ТК. главное, чтобы на момент отбытия были билеты, бронь и суточные.

Я не беру крайности. гостиница- клоповник и т.п. В командировки отправляют нормальных сотрудников. и не думаю, что работодатель специально выискивает клоповники.

Работник об этом знает. если он начинает производить повторные расходы, то имхо злоупотребление. Надо очень сильно постараться,чтобы доказать, что у этой гостиницы услуги не отвечают требованиям качества и категорийности

[Mers]

ну знаете, разрешать работнику жить в хилтоне, заявляя, что возмещается не более 2% от стоимости номера - это, по-моему, троллинг)

Работодатель не может разрешить или запретить рабонику делать что-то в его рабочее время. Абсолютно реальные цифры - если размер возмещения проживания в г. Москва -установлен ЛНА в размере 4т.р. в день, а стоимость Хилтона -10 т.р. в день, то работодатель должен будет возместить работнику 4т.р.
 
 
 

опечатка в номере.

Нет.

106 т.к.

Время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

Работник об этом знает. если он начинает производить повторные расходы, то имхо злоупотребление.

Нет злоупотребления - оплата расходов работника - предусмотрена ТК. Получение дохода работником в виде проживания в отеле и оплаты проезда - не предусмотрено. Работник имеет право отказаться от таких "подарков"
Оффтоп:

Скрытый текст

https://youtu.be/goRyvCyikNw

 

PS Кстати, если 2 одинаковых работника едут в командировку, но в гостинице осталось только 2 номера - один за 3 т.р, а второй за 5 т.р., как Вы объясните основания возникшей дискриминации?

Сообщение отредактировал Mers: 09 October 2018 - 17:09

[Мусорок]

НПА не укажите,

нет уж, укажу

трудовой кодекс, про причинение ущерба

прямой ущерб в виде уменьшения денежных средств, потраченных на гостиницу работнику (которую тот согласовал, но не жил, а жил в другой, и деньги представил к возмещению)

трудовой кодекс гарантирует возмещение командировочных затрат, но не запрещает работодателю наперёд оплачивать эти затраты, чтоб работник их не нёс

 

 

работник напишет заявление платить ему ЗП меньше МРОТа

и не надо валить в кучу всякую хрень

пример ваш не в тему

в данном случае было бы уместнее давать в пример что-то вроде выдачи зарплаты товарами

 

 

Вы исходите из того, что работник имеет безусловное право селиться где он хочет. Норму приведете? 

106 ТК.

 

 

вот так вот

т.е. в командировке - режим рабочего времени такой же

в свободное время - селись где хочешь

а в рабочее - изволь жить в гостинице работодателя?

или уходи утром с вещами, а после работы - заселяйся снова?

Нет злоупотребления - оплата расходов работника - предусмотрена ТК. Получение дохода работником в виде проживания в отеле и оплаты проезда - не предусмотрено. Работник имеет право отказаться от таких "подарков"

а я вот говорил про то, что с работником договорились, что он примет эти подарки

а Вы всё равно говорите, что он может передумать? и работодатель с него возмещение ущерба не сможет потребовать?

[Carolus]

Если в лна написано, что работодатель самостоятельно обязуется обеспечить работника местом для проживания или обязуется приобрести билеты, то

...то отказать в гарантиях, предусмотренных ТК РФ, работодатель не вправе в любом случае. Поэтому если окажется в убытке = будет сам виноват.

[Мусорок]

отказать в гарантиях, предусмотренных ТК РФ, работодатель не вправе в любом случае

работодатель предоставил гарантии, оплатил их

но работник ими не воспользовался (решил воспользоваться другими)

хотя, подписывал ЛНА или другой приказ

[Mers]

прямой ущерб в виде уменьшения денежных средств, потраченных на гостиницу работнику (которую тот согласовал, но не жил, а жил в другой, и деньги представил к возмещению)

Да нет ущерба:

 - оплата жилья работодателем - его добрая воля

 - оплата расходов работника - его законная обязанность

Не вижу виновных действия работника.

 

 

не запрещает работодателю наперёд оплачивать эти затраты

Не запрещает.

 

чтоб работник их не нёс

Работник сам решит, где ему жить в своё свободное время и какие затраты ему нести.

 

и не надо валить в кучу всякую хрень пример ваш не в тему

В тему, в тему: а именно отказ гарантий работников по сравнению с установленными трудовым законодательством, за некое действие работодателя.

 

т.е. в командировке - режим рабочего времени такой же в свободное время - селись где хочешь а в рабочее - изволь жить в гостинице работодателя? или уходи утром с вещами, а после работы - заселяйся снова?

В командировке работник выполняет задание работодателя, которое не может выходить за рамки его трудовой ф-и. Всё остальное время что хочет, то и делает.

 

а я вот говорил про то, что с работником договорились, что он примет эти подарки

Вы уж определитесь. Если это подарок, то в чём проблема? 

 

и работодатель с него возмещение ущерба не сможет потребовать?

Не сможет - работник ничего не нарушает. 

 

работодатель предоставил гарантии, оплатил их

Работодатель волен творить, что хочет, но обязан  оплачивать  расходы на найм жилья предусмотреные ТК. 

 

хотя, подписывал ЛНА или другой приказ

Какой ЛНА? О том, что работодатель в определенных случаях может не исполнять гарантии уровень по оплате расходов работника установленные трудовым законодательством

[Капитон]

.то отказать в гарантиях, предусмотренных ТК РФ, работодатель не вправе в любом случае.

даже в случае злоупотребления правом?

 

Работодатель не может разрешить или запретить рабонику делать что-то в его рабочее время.

что?

[Mers]

.то отказать в гарантиях, предусмотренных ТК РФ, работодатель не вправе в любом случае.

даже в случае злоупотребления правом?

В каком? Пока больше похоже, что работодатель пытается уклониться от исполнения своей обязанности определенной в ТК.

что?

Ага, ошибочка вышла, заговорился

Сообщение отредактировал Mers: 10 October 2018 - 09:11

[Капитон]

Mers, последний раз попытаюсь донести: не надо трактовать буквально.

Если работника направляют в командировку в местность , где нет гостиниц.

И таких мест на карте России очень много.

Есть только общежития  оказывающие услуги юридическим лицам. Потому,что предприятия приобретают места оптом и на долгий период. Выгоднее пару тройку таких договоров и не надо держать ресепшен, дергаться с формой оплаты за проживание и т.п.

Может ли работодатель забронировать для своего командированного номер в этом общежитии?

Или работодатель, как Вы буквально трактуете ТК, должен ему выделить несколько тысяч и иди сам ищи место ночлега.

 

Или Вы никогда не сталкивались с ситуацией, кода в командировку едут на автомобиле работодателя? Работник в один конец доехал, а обратно передумал ехать на авто. Так?

[Mers]

Или Вы никогда не сталкивались с ситуацией, кода в командировку едут на автомобиле работодателя? Работник в один конец доехал, а обратно передумал ехать на авто. Так?

Если работодатель хочет чтобы работник в своё свободное время пользовался тем транспортом, который навязывает ему работодатель, то он действует и оплачивает это время соответственно, например, прописав в ТД подобную обязанность.

Потому,что предприятия приобретают места оптом и на долгий период. Выгоднее пару тройку таких договоров и не надо держать ресепшен, дергаться с формой оплаты за проживание и т.п

Желание работодателя сэкономить за счёт работника понятно, но не совсем законно. Работник не хочет жить в общежитии и хочет иметь выбор(даже если по факту его нет). А РД пусть договаривается, чтобы работник мог осуществить расходы по найму жилого помещения.

 

PS Подобный разговор я слышал в те времена, когда работодатели платили ЗП один раз в месяц обосновывая это тем, что "зачем на лишний раз дергаться, это ж доп бухгалтера придется нанимать, и вообще мы обязанность платить ЗП один раз в месяц в договоре, это же злоупотребление правом, если работник потом стал требовать оплатить ЗП посередине месяца, мол на хлеб не хватает" 

Сообщение отредактировал Mers: 10 October 2018 - 10:57

[Carolus]

даже в случае злоупотребления правом?

В принципе, даже в случае злоупотребления правом. Но в этом случае и злоупотребления не будет. Я уже писал критерии злоупотребления правом в трудовом праве, предусмотренные Пленумом, и повторяться не буду. Если конкретно в Вашем регионе законы и Пленумы не применяют в судах - сочувствую.

 

работодатель предоставил гарантии, оплатил их но работник ими не воспользовался (решил воспользоваться другими) хотя, подписывал ЛНА или другой приказ

Работник решил воспользоваться гарантиями, предусмотренными кодексом - какой негодяй, однако. Между прочим, вполне рабочая ситуация ... когда работодателю по какой-то причине неудобны правила ТК РФ и он считает, что может нарушить их, не нарушая, впрочем, критически права работников. Например, просит работника "здесь и сейчас" потратиться ради работы из собственных средств, но обещая возместить после этого (вместе предусмотренной ТК выдачи средств предприятия под отчёт на те же самые расходы). Или просит работника "по-человечески" не ходить в отпуск в то время, когда особенно "горячий" период на работе, либо просит работника поделить отпуск на части. Но разве это мешает работнику на все просьбы наплевать, на предприятие и его работу тоже наплевать - и сделать так, как лично ему удобно? Только на надо про патриотизм - я работаю исключительно за деньги, и все работники России работают за деньги. Кроме буратин.

 

Кроме того, я в принципе не представлю, что Вы противопоставите простому иску на полстранички А4, из которого будет следовать, что работник ездил в командировку, потратил на дорогу (не вертолёт) и жильё (не хилтон) некую сумму денежных средств, подтверждающие документы имеет, авансовый отчёт сдал своевременно, а компенсации не получил. Вот что напишете в возражениях, даже если у Вас есть ЛНА?

 

P.S. В какой-то из тем я также делился судебным решением относительно билетов на автобус, которые были куплены работнику работодателем, а работник поехал поездом. Работник выиграл. Опять-таки не знаю, сколько после этого он проработал на работе, и стоило ли судиться.

Сообщение отредактировал Carolus: 10 October 2018 - 11:15

[Мусорок]

что Вы противопоставите простому иску на полстранички А4, из которого будет следовать, что работник ездил в командировку, потратил на дорогу (не вертолёт) и жильё (не хилтон) некую сумму денежных средств, подтверждающие документы имеет, авансовый отчёт сдал своевременно, а компенсации не получил

так и скажу в суде, что работнику была оплачена гостиница, он знал об этом, был согласен на это, и его затраты на другую гостиницу - нецелесообразны, произведены без ведома и разрешения работодателя и целью имели только злоупотребление правом

суд будет рассматривать причины, по которым работник снял другое жильё, и если окажется что чисто из озорства, вполне может и отказать ему

суд должен исходить из того, что при добросовестности работника у него не должно было возникнуть расходов на съём жилья

[Mers]

Т.е работодатель решает за работника, что тому целесообразно делать в его свободное время, а что нет? Смешно.
А если у работника регистрация по месту жительства по месту командирования, то оплачивать расходы на проживание тоже не целесообразно?

[ztr]

Т.е работодатель решает за работника, что тому целесообразно делать в его свободное время, а что нет? Смешно.

не перекручивайте: работодатель не запрещает работнику все свободное время читать Большую советскую энциклопедию или предаваться алкооргиям

работодатель в рамках принятой на себя обязанности предоставляет работнику оплаченное жилье; отказ работника от этого жилья влечет ущерб для работодателя. То есть право работника выбрать себе жилье наталкивается на последствие в виде ущерба для работодателя. Если работник не объяснит отказ объективными причинами - классический пример злоупотребления.

[Mers]

не перекручивайте: работодатель не запрещает работнику все свободное время читать Большую советскую энциклопедию или предаваться алкооргиям

Работник желает предаваться алкооргиям в гостинице А с местными девицами и потом не скакать через весь город в гостиницу Б, при этом не попав на денежку,только потому, что работодатель решил за работника где тому жить. 

 

 

работодатель в рамках принятой на себя обязанности предоставляет работнику оплаченное жилье

Молодец какой - имеет право. Лично его инициатива. Надеюсь не с целью нарушить закон и не выплачивать предусмотренные законом выплаты?

А еще работодатель может выдать подарок на ДР, а потом из ЗП его стоимость вычесть?

Или подарив на ДР карточку в местный спортзал, отказаться компенсировать расходы на спорт предусмотренные ЛНА?

Или подарив работнику торт на ДР, отказаться компенсировать расходы на питание предусмотренные ЛНА?

 

отказ работника от этого жилья влечет ущерб для работодателя.

Какой ущерб? В виде предусмотренных законом выплат? Печалька, но оплатить придется.

 

То есть право работника выбрать себе жилье наталкивается на последствие в виде ущерба для работодателя.

Ага. Этот ущерб предусмотрен законом - возмещение затрат "Возмещение расходов, связанных со служебной командировкой".

 

Если работник не объяснит отказ объективными причинами - классический пример злоупотребления.

нежелание жить в этой гостинице - в своё свободное время не может быть злоупотреблением. А вот оплата работодателем гостиницы в надежде на то, что получится обойти закон и не возместить расходы - явное злоупотребление. 

Сообщение отредактировал Mers: 10 October 2018 - 15:37

[Капитон]

Если работодатель хочет чтобы работник в своё свободное время пользовался тем транспортом, который навязывает ему работодатель

Издеваетесь? Троллите?

какое свободное время в пути в командировку?

из жизни: Нижневартовск -Хнаты-Мансийск. Суд. Варианты:

1)автобус 10часов,

2)автомобиль работодателя туда-обратно, (6 часов)

3)самолет- если самолет чуть задержится- опоздание на заседание.

 

Работодатель предоставляет автомобиль с водителем.

Работник имеет право отказаться и рискнуть с самолетом?

работник имеет право проехать туда на авто работодателя, а потом гордо заявить, что обратно полетит самолетом?

Работник ничего не путает?

 

Желание работодателя сэкономить за счёт работника понятно, но не совсем законно. Работник не хочет жить в общежитии и хочет иметь выбор(даже если по факту его нет). А РД пусть договаривается, чтобы работник мог осуществить расходы по найму жилого помещения.

какое желание сэкономить? опять троллите?

реальная ситуация, жизнь такая. Что такое, работодатель пусть договаривается? работодатель обеспечил работника проживанием и оплатил расходы. Если на отдаленном месторождении нет кассового аппарата или вай-фай покрытия по карте- это вина работодателя?

 

PS Подобный разговор я слышал в те времена, когда работодатели платили ЗП один раз в месяц обосновывая это тем, что "зачем на лишний раз дергаться

а я слышал жалобы от работников, которые говорят, что когда зарплату мне платили раз в месяц- я понимал сколько, а теперь первая часть оклад без учета премии, вторая с учетом премии. Просто мне нужно простое понимание . А с учетом кредитов, то растренькивание "авансов" это чистая подстава для работника.  Работник знает к 15 числу у него будет зарплата 50 ,из которой он за кредит отдает 30. но если разбить зарплату на два платежа ( 20 + 30), то работник умудриться потратиться более и встрять в "быстрые деньги". А иначе ведь нельзя . Трудовой кодекс не велит.

 

В принципе, даже в случае злоупотребления правом. Но в этом случае и злоупотребления не будет. Я уже писал критерии злоупотребления правом в трудовом праве, предусмотренные Пленумом, и повторяться не буду. Если конкретно в Вашем регионе законы и Пленумы не применяют в судах - сочувствую

практика определения критериев и случаи - они конкретные. и как правило как скажет суд1, то так и будет выше

В какой-то из тем я также делился судебным решением относительно билетов на автобус, которые были куплены работнику работодателем, а работник поехал поездом. Работник выиграл. Опять-таки не знаю, сколько после этого он проработал на работе, и стоило ли судиться.

в это случае согласен, тут 50/50. и дальнейшая судьба- тоже согласен.

работодатель в рамках принятой на себя обязанности предоставляет работнику оплаченное жилье; отказ работника от этого жилья влечет ущерб для работодателя. То есть право работника выбрать себе жилье наталкивается на последствие в виде ущерба для работодателя. Если работник не объяснит отказ объективными причинами - классический пример злоупотребления.

+100

Кроме того, я в принципе не представлю, что Вы противопоставите простому иску на полстранички А4, из которого будет следовать, что работник ездил в командировку, потратил на дорогу (не вертолёт) и жильё (не хилтон) некую сумму денежных средств, подтверждающие документы имеет, авансовый отчёт сдал своевременно, а компенсации не получил. Вот что напишете в возражениях, даже если у Вас есть ЛНА?

мы вообще обсуждаем не это. Подкоррректируйте

Молодец какой - имеет право. Лично его инициатива. Надеюсь не с целью нарушить закон и не выплачивать предусмотренные законом выплаты?

это троллинг. предупреждаю. без юридических оценок- это бан.