Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ДТП. Организация-работодатель ликвидирована. Отвечает работник-водитель?


Сообщений в теме: 143

#51 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:23

 

с позиции его ГПО перед третьими лицами - ничего. Только для материальной, административной и уголовной ответственности.

Хорошо.
Предположим, гражданин заключил договор с ООО на оказание услуг (грузперевозка, подъем мебели).

К гражданину приехала бригада грузичков.

Во время оказания услуг, один из грузчиков бъет гражданина молотком, крадет вещи гражданина.

Гражданин лишен права обратиться напрямую к грузчику как физлицу (деликвенту) за возмещением морального и материального вреда?

Только к ООО? Ведь грузчик во время деликта исполнял трудовые обязанности.

 

 

не надо про грузчиков. тут ИПО. это все решает.

 

про остальные случаи я недавно писал статейку, где разбирал, в частности: кто отвечает при угоне автомойщиком автомобиля клиента  с автомойки; инкассатора, который похитил из инкассаторской машины деньги; охранника супермаркета, который побил клиента и т.п....


в К+ она есть.


  • 1

#52 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:29

не надо про грузчиков. тут ИПО. это все решает.

Какая разница, пусть будет вместо молотка у грузчика ИПО.

Гражданин лишен права обратитьс с иском к деликвенту?


  • 0

#53 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13627 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:31

 

Не тупите, в трудовые обязанности грузчика не входит битье граждан молотком.

Но устраивать дтп или давить людей в обязанности любого работника тоже не входит.

 

В обязанности работника, занимающего должность водителя, входит вождение автомобиля. ДТП, в том числе наезд на пешехода, происходит непосредственно в процессе вождения автомобиля, в процессе исполнения трудовых обязанностей (а не в процессе например хищения вещей сбиваемого гражданина). 

 

При этом работодатель отвечает в данном случае еще и в силу того, что является законным владельцем ИПО, то есть отвечает даже безвиновно, только по причине владения этим ИПО.


Сообщение отредактировал Dead: 07 October 2018 - 12:16

  • 1

#54 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:34

Какая разница, пусть будет вместо молотка у грузчика ИПО. Гражданин лишен права обратитьс с иском к деликвенту?

 

лично по мне: при ИПО лишен права обратиться с иском к работнику.


  • 0

#55 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:36

лично по мне: при ИПО лишен права обратиться с иском к работнику.

Ого, даже при умысле?

 

лично по мне

Ладно хоть так


  • 0

#56 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:51

про Майора Евсюкова слышали? который в служебной форме, служебными патронами из НЕслужебного пистолета в НЕслужебное время 23 человека... того...

 

с кого взыскали? /решение ЕСПЧ есть/


===========

уточню:

 

1) у Евсюкова 2 убийства, 22 покушения на убийство;

 

 

2) право обратиться с иском к работнику есть, конечно, у кого угодно, это ясно.

я про то, что в иске таком должно быть отказано.


Ого, даже при умысле?

 

что грузчики? давайте Евскова обсудим, правда пистолет не ИПО, и был не служебный...

 

но всяко это интересней.


патроны зато были служебные (с выскок


ой долей вероятности. но это было установлено не точно).


  • 0

#57 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:52

про Майора Евсюкова слышали? который в служебной форме, служебными патронами из НЕслужебного пистолета в НЕслужебное время 23 человека... того...

того только двух кажется.

Но опять же причем здесь  это

 

 

с кого взыскали? /решение ЕСПЧ есть/

В иске к Евсюкову отказали?


  • 0

#58 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 20:58

В иске к Евсюкову отказали?

российские суды - нет.

 

 

Но опять же причем здесь это

 

а при чем здесь ворующие грузчики? или грузчики с молотками.

 

=================

если интересно:

 

Текст решения по делу N 2-6972/2011 ~ М-7848/2011 [сайт]. URL: https://tverskoy--msk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=230798016&delo_id=1540005&new=0&text_number=1.

 

Постановление ЕСПЧ от 01.12.2016 "Дело "Герасименко и другие (Gerasimenko and Others) против Российской Федерации" (жалобы N 5821/10 и 65523/12)
 

 

====================

 

 

ну вообще...

 

после ЕСПЧ пересматривать собственные решения российские суды также отказались.  :rofl:


Сообщение отредактировал tov_Suhov: 06 October 2018 - 21:12

  • 0

#59 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 21:00

а при чем здесь ворующие грузчики? или грузчики с молотками

Вы настояли чтобы грузчик был не с молотком, а с ИПО.

Они имеют отношение к теме

 

Одна из потерпевших подала иск в Тверской суд Москвы <12>, требуя взыскать моральный вред за действия Е. с казны Российской Федерации.

Вы уверены, что требования предъявлялись к Евсюкову?


  • 0

#60 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 21:16

Вы уверены, что требования предъявлялись к Евсюкову?

 

нет конечно. не к Евсюкову: "просила взыскать с Министерства финансов Российской Федерации за счет казны Российской Федерации ".

 

но:

 

в судебном заседании истец и ее представитель ФИО4 настаивали на рассмотрении дела с данным ответчиком. На замену ненадлежащего ответчика – Министерства финансов Российской Федерации, надлежащим, – ФИО3, непосредственно причинившим вред здоровью ФИО1, не согласны. Возражали относительно привлечения назван­ного лица и в качестве третьего лица по делу.

  • 0

#61 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 21:59

нет конечно. не к Евсюкову: "просила взыскать с Министерства финансов Российской Федерации за счет казны Российской Федерации ". но:

 

Цитата в судебном заседании истец и ее представитель ФИО4 настаивали на рассмотрении дела с данным ответчиком. На замену ненадлежащего ответчика – Министерства финансов Российской Федерации, надлежащим, – ФИО3, непосредственно причинившим вред здоровью ФИО1, не согласны. Возражали относительно привлечения назван­ного лица и в качестве третьего лица по делу.

И?

 

Если бы Истец предъявил требования именно и только к Евсюкову, иск в таком случае не подлежал бы удовлетворению?


Сообщение отредактировал Kazan2502: 06 October 2018 - 21:59

  • 0

#62 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 22:14

Если бы Истец предъявил требования именно и только к Евсюкову, иск в таком случае не подлежал бы удовлетворению?

 

такой тоже был:

 

https://nagatinsky--msk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=334446949&delo_id=1540005&new=0&text_number=1


после отказа в иске к казне.


а потом было решение ЕСПЧ.


  • 0

#63 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 22:24

такой тоже был: https://nagatinsky--...0&text_number=1 после отказа в иске к казне.

О чем собственно и речь


  • 0

#64 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 22:59

О чем собственно и речь

 

а потом:

 

 

103. Европейский Суд напоминает, что государства должны установить высокие профессиональные стандарты в их правоохранительной системе и обеспечить, чтобы лица, проходящие службу в этой системе, удовлетворяли необходимым критериям и, в частности, при оснащении полиции огнестрельным оружием должны не только провести необходимую техническую подготовку, но и отбор сотрудников, которым разрешено носить такое огнестрельное оружие, также подлежит особому контролю (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского Суда по делу "Горовенки и Бугара против Украины", § 38). Из этого следует, что в рассматриваемом деле сотрудник милиции, личность которого была неправильно оценена в момент принятия на службу и который был оставлен без надлежащего наблюдения после назначения на ответственную должность, покушался на убийство заявителей с пистолетом, заряженным патронами, к которым он имел доступ в связи с его службой в милиции.
104. При таких обстоятельствах Европейский Суд заключает, что государство не исполнило свое позитивное обязательство по статье 2 Конвенции принять надлежащие меры для защиты жизни находящихся под его юрисдикцией лиц, обеспечив тщательный отбор и контроль за представителями государства, которым разрешено носить огнестрельное оружие (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского Суда по делу "Горовенки и Бугара против Украины", § 40).

  • 1

#65 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 23:38

а в наших традициях:

 

 

А.С. Кривцов[1] указывал, что ответственность за вред падает на лицо, в интересе которого вредная деятельность совершается. То есть поднимался вопрос о цели вредоносной деятельности. Кривцов указывал следующее: даже при полном отсутствии момента вины момент цели является вполне достаточным для обоснования ответственности. В этом отношении существенно важно, чтобы эта деятельность совершалась именно в его интересе.
 


[1] Кривцов А.С. Общее учение об убытках, 1902 г. / Вестник гражданского права, 2015. N 5, 6; 2016. N 1.

 


это я к тому, что:

 

Виновный водитель - работник, управляющий ТС в связи с исполнением трудовых обязанностей.


+, например, дело о херексурах (ПП ВАС РФ от 10.11.2011 N 6773/11)
 


==============================

 

так, что не надо тут про грузчиков, и про Евсюкова не надо.

 

Хотя про Евсюкова - интересно.


  • 1

#66 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2018 - 23:54

Но устраивать дтп или давить людей в обязанности любого работника тоже не входит.

 

вот это опасная, кстати, мысль.

 

некоторые суды так и писали: пьяным ездить - не обязанности работника, ДТП совершать - тоже, людей бить - тоже. И вывод какой они делали?

 

вывод такой: раз не обязанность - отвечает сам работник, а не работодатель.

 

но это не верно.

 

цели надо смотреть и много чего еще, в т.ч. ИПО очень важную роль играет.

 

а сами по себе обязанности роли не играют.

 

понятно, что не встретить должностной инструкции обязывающей работника совершить преступление.


  • 2

#67 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 00:09

Хотя про Евсюкова - интересно.

Там нет ничего интересного.

 

И ссылки на ЕСПЧ к теме отношения не имеют, там понятно о чем суждения.

 

например, дело о херексурах (ПП ВАС РФ от 10.11.2011 N 6773/11)

Это тоже не по теме

 

 

цели надо смотреть и много чего еще, в т.ч. ИПО очень важную роль играет. а сами по себе обязанности роли не играют.

Вот именно.

У Вас какая-то поверхностная оценка, что странно учитывая

 

я недавно писал статейку

Вы показываете что Вы не совсем в теме

 

Давайте, закончим флудить

 

PS. И еще перечитал ряд Ваших ответов у Вас плохая привычка корректировать свои посты, после того как на них ответили. Это не корректно.

Это допустимо только когда исправляются грамматические ошибки и опечатки (сам так делаю).


Сообщение отредактировал Kazan2502: 07 October 2018 - 00:11

  • 0

#68 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 08:22

Я так понял, что процитированное мною определение ВС РФ никто не читал, а зря. Там именно про это.


  • 0

#69 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 09:59

Я так понял, что процитированное мною определение ВС РФ никто не читал, а зря. Там именно про это.

Определение все прочитали, только что там такого просветляющего, учитывая, что ничего нового Коллегия не написала.

Лучше ответьте

1. Родственники погибшего вправе были заявить гражданский иск в рамках уголовного производства к причинителю?

2. Вы так и не ответили, у гражданина есть иск к грузчику? Возвращаясь к Определению, если бы родственник погибшего обратился с иском только к Марченко, Вы хотите сказать, что родственнику было бы отказано?

3. У работодателя есть регрессный иск к причинителю вреда?


  • 1

#70 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 11:02

1. Родственники погибшего вправе были заявить гражданский иск в рамках уголовного производства к причинителю?

 

Были. В иске было бы либо отказано либо он был бы оставлен без рассмотрения.

 

 

2. Вы так и не ответили, у гражданина есть иск к грузчику? Возвращаясь к Определению, если бы родственник погибшего обратился с иском только к Марченко, Вы хотите сказать, что родственнику было бы отказано?

 

Да, было бы

 

3. У работодателя есть регрессный иск к причинителю вреда?

 

Да. 


P.S. Лень искать, но в свое время чтобы кое-кому прочистить мозги я выкладывать в Уголовном большую подборку практики, где суды отказывали в гражданских исках о компенсации морального вреда в уголовном процессе к работникам-причинителям. Ибо он не отвечает перед потерпевшим, отвечает его работодатель, в этом и смысл ст. 1068 ГК РФ. Кстати, ИПО или не ИПО - вопрос десятый. 


  • 2

#71 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 14:00

Лень искать

Всем бы такую лень!

Определение прочитал. По-моему, на обсуждении пора бы и поставить точку: Pastic привёл наисвежайшую практику, tov_Suhov привёл доктрину, Kazan2502 прекрасно оппонировал...
 

Остальные тоже внимательно и чутко участвовали в дисскусии.
_____________

Теперь дело за малым: всё это оформить процессуальными документами. Надеюсь, alwid не подкачает!
 


Сообщение отредактировал Izverg: 07 October 2018 - 14:00

  • 1

#72 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 14:53

лично по мне: при ИПО лишен права обратиться с иском к работнику.

 

Да, было бы

Pastic, и Вы туда же.

Этим Вы показываете непонимание основ деликтного права.

 

 

в свое время чтобы кое-кому прочистить мозги я выкладывать в Уголовном большую подборку практики, где суды отказывали в гражданских исках о компенсации морального вреда в уголовном процессе к работникам-причинителям

И что? Это не показатель, хотя бы потому, что думаю среди судей УП не так много специалистов по гражданскому праву.

Да и в наше время можно найти любую практику, в обе стороны.

Здесь не та ситуация, где вопрос решает практика.

 

Если подумать все не так сложно.

В ГК у нас по деликту есть генеральное положение исходя из которого вред подлежит полному возмещению. 

Т.е. если вред есть, он должен быть возмещен.

При наличии совокупности определенных юридических фактов. 

Следует отдельно отметить, что возмещение вреда причиненного жизни и здоровью законодатель выделяет особо (здесь и Конституцию можно отметить и нормы ГК об исковой давности касательно возмещения вреда при причинении вреда жизни и здоровью и т.д.).

В рассматриваемом случае весь состав исходя из деликта имеется (есть вред, есть причинитель, есть вина, есть причинно-следственная связь и т.д.).

Единственное возражение - ссылка на ст. 1068 ГК РФ.

Но здесь она должна преодолеваться в силу вышеуказанного (да и просто исходя из здравого смысла и справедливости).

 

1. В деле есть приговор. А значит появляется новое обстоятельство - преступление. Здесь можно уже ссылаться и на ст. 52 Конституции,

нормы уголовного права, а применительно к гражданскому праву, вред, причиненный преступлением, регулируется уже общей нормой (тот самый генеральный деликт).

У нас юридические лица к уголовной ответственности не привлекаются, и тем не менее, к уголовной ответственности же привлечен именно причинитель, а к примеру не ЕИО организации.

Т.е. с момента вынесения приговора, и вступления его в силу, (и ссылке Истца), появляется новый состав, для суда уже нет работников, владельцев ИПО и т.д. (они были до приговора). 

 

Есть преступник и вред, вызванный преступлением и который должен быть возмещен на общих основаниях. 

И это право Истца потребовать возмещение вреда, причиненного преступлением, именно с преступника (а не владельца ИПО и т.п.). 

 

2. Здесь также надо подумать для чего вообще эта ст. 1068 ГК РФ.

Во-первых, она защищает работников,указывая на взыскание ущерба, причиненного третьим лицам с работодателя.  Но по общему правилу она защищает работников лишь при причинении материального ущерба. В этом случае работодатель может взыскать с работника вред в ограниченном (среднемесячный заработок, т.е. в уменьшенном размере). И в строго определенных случаях (см. ст. 243 ТК РФ).
Здесь у нас вред причинен жизни и здоровью и приговор. Значит регресс в полный рост.

Во-вторых, она предоставляет дополнительные гарантии пострадавшим, они могут получить возмещение не непосредственно

от причинителя.

Таким образом, здесь работодатель является прокладкой. Он в любом случае вправе взыскать все с причинителя.

Пойдет или нет с регрессом какого-либо значения не имеет.

И в этой части глупо заявлять, что пострадавший лишен права на прямой иск к причинителю, это право пострадавшего, пойти к причинителю

на основании общей ст. 1064 ГК РФ, либо воспользовавшись ст. 1068 ГК РФ получить все с работодателя.

Это право пострадавшего потребовать все с Евсюкова/грузчика либо с организаций, в которых они работали.

И поэтому с Марченко  бы все без проблем взыскали, если бы этого требовал Истец.

Просто в деле он настаивал именно на применении ст. 1068 ГК РФ.

При наличии приговора (вреда, причиненного преступлением), ст. 1068 ГК РФ причинителя не защищает, поскольку в силу Закона он в любом случае является конечным ответственным лицом, поскольку у работодателя есть право получить все с него в порядке регресса (и здесь не важно пойдет ли работодатель с регрессом или нет, это их внутренние правоотношения).  


  • 1

#73 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 15:54

Кстати, ИПО или не ИПО - вопрос десятый.

 

не согласен:

 

1) пункт 19 ППВС от 26 января 2010 г. N 1

 

2) от 26 октября 2015 г. N 18-КГ15-134:
 

в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 января 2010 г. N 1 "О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни, здоровью гражданина", следует, что лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника (водитель, машинист, оператор и другие), не признаётся владельцем источника повышенной опасности по смыслу статьи 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации и не несёт ответственности перед потерпевшим за вред, причинённый источником повышенной опасности. Следовательно, на работодателя как владельца источника повышенной опасности в силу закона возлагается обязанность по возмещению не только имущественного, но и морального вреда, причинённого его работником при исполнении трудовых обязанностей.

Поскольку при разрешении спора судебными инстанциями установлено, что управлявший в момент дорожно-транспортного происшествия трактором ЮМЗ, государственный регистрационный знак ..., С. состоял в трудовых отношениях с владельцем этого транспортного средства ОАО "Родина" и обстоятельств, свидетельствующих о том, что в день, когда произошло ДТП, транспортное средство (трактор) передавалось С. для использования в его личных целях или он завладел транспортным средством противоправно, не имеется, то компенсация морального вреда в пользу Склярова А.А. с учётом подлежащих применению норм материального права (статьи 1068, 1079, 1099, 1100 Гражданского кодекса Российской Федерации) должна быть взыскана с владельца источника повышенной опасности - ОАО "Родина", а не с водителя С. управлявшего источником повышенной опасности в связи с трудовыми отношениями с его владельцем.


Сообщение отредактировал tov_Suhov: 07 October 2018 - 15:59

  • 0

#74 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60873 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 16:07

не согласен:   1) пункт 19 ППВС от 26 января 2010 г. N 1   2) от 26 октября 2015 г. N 18-КГ15-134:

 

я в к тому, что если бы грузчик уронил шкаф (не ИПО), все равно отвечал бы работодатель - не по ст. 1079, а по ст. 1068.


  • 0

#75 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2018 - 16:08

ЗЫ: в вышеприведенном определении ВС, кстати, тракторист был в опьянении и нарушил ПДД.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных