Сообщений в теме: 100

[GREAKLY]

 

Именно.

И вы конечно же обжаловали отказ? (и это будет первый вопрос суда, после прочтения вашего иска).

 

 

А смысл его обжаловать. Росреестр действовал строго по закону:

 

п.4, ч.1, ст. 15, Федеральный закон N 218-ФЗ "О государственной регистрации недвижимости"

 

1. При осуществлении государственного кадастрового учета и государственной регистрации прав одновременно такие государственный кадастровый учет и государственная регистрация прав осуществляются по заявлению:

........................

4) собственника здания, сооружения, объекта незавершенного строительства, единого недвижимого комплекса, - при государственном кадастровом учете и государственной регистрации прав в связи с прекращением существования таких объектов недвижимости, права на которые зарегистрированы в Едином государственном реестре недвижимости;

 

ч.4, ст. 15

 

4. Государственный кадастровый учет и (или) государственная регистрация прав осуществляются по заявлению представителя лиц, указанных в частях 1 - 3 настоящей статьи, при наличии у него нотариально удостоверенной доверенности, если иное не установлено федеральным законом.

 

Дальше регистрацию приостановили на основании п.7, ч.1, ст.26:

 

7) форма и (или) содержание документа, представленного для осуществления государственного кадастрового учета и (или) государственной регистрации прав, не соответствуют требованиям законодательства Российской Федерации

 

А через три месяца отказали совсем на основании ст.27.

 

В осуществлении государственного кадастрового учета и (или) государственной регистрации прав отказывается по решению государственного регистратора прав в случае, если в течение срока приостановления не устранены причины, препятствующие осуществлению государственного кадастрового учета и (или) государственной регистрации прав, указанные в статье 26 настоящего Федерального закона.

 

И что здесь обжаловать? Вы считаете, что если один из сособственников решит, что дом развалился, то, получив заключение кадастрового инженера, он может снять его с учета без согласия других сособственников? Или Вы считаете, что возможно снятие с учета и прекращение права на долю дома (вариант "пол землекопа"), причем, не выделенную в натуре?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 09 August 2019 - 17:11

[GREAKLY]

 

Право прекратить отказались, поскольку информация о сособственнике у Росреестра отсутствует, и этот неизвестный сособственник не подписал заявление о снятии с кадастрового учета и прекращении права.

 

и что изменится от того, что информация о собственнике у Росреестра появится? Все равно без его согласия снятия с кадастрового учета не будет.

 

 

Во-первых, это - уже другой вопрос. А во-вторых, согласие сособственника, скорей всего, будет. Какой ему смысл платить налоги на несуществующее имущество?

 

Обращаю Ваше внимание, что та же проблема (отсутствие у Росреестра информации о сособственнике доли) имеется и с землей. При этом ЗУ на кадастровом учете не стоит. Для его постановки (и попутного прирезания 10%    ) необходимо произвести межевание. Ни то (межевание), ни другое (постановка на КУ) сейчас сделать невозможно из-за неопределенности с сособственником. 

 

Так что появление в Росреестре информации о сособственнике еще как важно.

[GREAKLY]

 

жилой дом прекратил свое существование (разрушился)

 

И позвольте спросить - как Вы собираетесь заставить МО принять в собственность несуществующее имущество?

 

Оно перестанет существовать только после того, как будет снято с учета и право на него будет прекращено. На данный момент это имущество вполне существует.

 

Впрочем, если при рассмотрении дела суд установит, что дом прекратил свое существование и пропишет это в решении, то это тоже прекрасно. Данное решение можно будет использовать для снятия дома с учета и прекращения права на основании п.5, ч.2, ст.14 ФЗ-218.

 

Кроме того, не забывайте, что иск о признании выморочным имуществом и и понуждении муниципалитета к получению свидетельства подан не только на долю дома (который развалился), но и на долю ЗУ. Земля-то никуда не делась. Если решением суда будет установлен собственник доли ЗУ, а дом будет признан прекратившим существование, это - самый идеальный вариант.

[GVE]

А смысл его обжаловать. Росреестр действовал строго по закону:

В приведенных Вами цитатах нет ни слова об отказе в прекращении права в части принадлежащей заявителю доли без наличия сведений о другом сособственнике.

 

И вообще, Вы уж определитесь оно существует или нет. То у вас объект уничтожен, то 

 

 

На данный момент это имущество вполне существует.

 

 

 

 

Вы считаете, что если один из сособственников решит, что дом развалился, то, получив заключение кадастрового инженера, он может снять его с учета без согласия других сособственников?

 

Вы с завидным упорстовом отождествляете понятия прекращение права и кадастровый учет.  

Вы когда продаете недвижимость у вас право прекращается, а кадастровый объект остается. Прекращение права собственности по заявлению ни чем от этого не отличается. Любой собственник может прекратить свое право собственности на недвижимое имущество. И наличие/отсутствие кадастрового номера на этот объект не является причиной для прекращения зарегистрированного права (по заявлению правообладателя).

 

И что здесь обжаловать?

Отказ в регистрации прекращения права.

 

Или Вы считаете, что возможно снятие с учета и прекращение права на долю дома (вариант "пол землекопа"), причем, не выделенную в натуре?

Еще раз - снятие с учета и прекращения права не всегда взаимосвязанны. 

Сообщение отредактировал GVE: 09 August 2019 - 18:12

[GREAKLY]

И вообще, Вы уж определитесь оно существует или нет.

 

Хороший вопрос. А как ВЫ считаете, в какой момент недвижимое имущество (в виде жилого дома) юридически перестает существовать, в связи с прекращением его физического существования: в день составления акта об этом кадастровым инженером или в день снятия этого имущества с кадастрового учета?

 

Кроме того, хотя это имущество перестало существовать в виде жилого дома, оно по прежнему существует в виде кучи стройматериалов посередине ЗУ. Если эти материалы что-то стоят, то минуципалитет имеет подное право забрать свою долю. Если же эти материалы представляют опасность и подлежат утилизации, то муниципалитет должен поучаствовать в оплате этой утилизации.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 10 August 2019 - 14:08

[GVE]

А как ВЫ считаете,

Давно из земель обетованных вернулись? 

Вы пытались получить подтверждение того, что выбранный вами путь защиты интересов клиентов правильный. Когда вам указали на ошибочность, вы стали менять вводные.

 

Вы определитесь, что нужно вашему клиенту - добиться признания права на вторую долю за третьим лицом  (права непонятно зачем), или же прекратить право собственности на свою долю. Ибо это разные проблемы, требующие абсолютно разных решений.

 

 

в какой момент недвижимое имущество (в виде жилого дома) юридически перестает существовать

 

Это не имеет отншения к рассматриваемому вопросу.

[GREAKLY]

 

А как ВЫ считаете,

Давно из земель обетованных вернулись? 

Вы пытались получить подтверждение того, что выбранный вами путь защиты интересов клиентов правильный. Когда вам указали на ошибочность, вы стали менять вводные.

 

Вы определитесь, что нужно вашему клиенту - добиться признания права на вторую долю за третьим лицом  (права непонятно зачем), или же прекратить право собственности на свою долю. Ибо это разные проблемы, требующие абсолютно разных решений.

 

Я не менял вводные. В идеале моему клиенту требуется:

 

1. Прекратить право собственности на дом. Причем, у ВСЕХ сособственников и на ВЕСЬ дом, а не только на его долю. Это требуется для того, чтобы, не платить на него налог. И чтобы, впоследствии, этот дом не являлся препятствием для выделения долей в натуре и раздела земельного участка.

 

2.  Добиться признания права на вторую долю ЗУ за третьим лицом. ЛЮБЫМ. Чтобы было с кем договариваться о выделении долей в натуре и разделе земельного участка.

 

А дальше уже вопросы тактики. Поскольку на данный момент есть отказ Росреестра о снятии дома с кадастрового учета и прекращении права, ущемляющий права моего клиента, то начинаем плясать от этого. Цель - вынудить все заинтересованные стороны (муниципалитет, вдова, и.т.д.) прийти в суд, чтобы выяснить, кому же все-таки на сегодня принадлежат эти доли дома и ЗУ. Желаемое решение суда: признание за третьим лицом права на долю ЗУ и признание дома прекратившим существование. Чтобы можно было на основании этого снять его с учета и прекратить право.

 

Если по каким-то причинам не получится заход с домом, остается еще и земля. Поскольку ни акт границ, ни заявление покойник подписать не сможет, Росреестр, предсказуемо, откажет в постановке участка на кадастровый учет. Что снова вызовет нарушение прав моего клиента, поскольку из-за этого он не сможет им распорядиться (заключить договор о выделении долей в натуре). 

 

А смысл его обжаловать. Росреестр действовал строго по закону:

В приведенных Вами цитатах нет ни слова об отказе в прекращении права в части принадлежащей заявителю доли без наличия сведений о другом сособственнике.

 

Вам выложить текст этого отказа?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 12 August 2019 - 18:27

[GREAKLY]

 

в какой момент недвижимое имущество (в виде жилого дома) юридически перестает существовать

Это не имеет отншения к рассматриваемому вопросу.

 

Не согласен. Еще как имеет. Снятие дома с кадастрового учета и прекращение на него права собственности оформляется путем подачи решения всех собственников здания о добровольном сносе объекта. А, вдруг, этот неустановленный сособственник не согласен сносить дом и хочет его ремонтировать? И возможно ли такое ПОСЛЕ акта кадастрового инженера об обрушении дома и прекращении его существования или уже нет?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 12 August 2019 - 18:44

[GREAKLY]

 

Или Вы считаете, что возможно снятие с учета и прекращение права на долю дома (вариант "пол землекопа"), причем, не выделенную в натуре?

Еще раз - снятие с учета и прекращения права не всегда взаимосвязанны. 

 

Я это понимаю. Но в данном конкретном случае они взаимосвязаны. Кроме того, я затрудняюсь представить ситуацию, когда объект будет снят с кадастрового учета, а право на него не прекратится. Даже в случае раздела ЗУ, появится участок с другим кадастровым номером. То есть, формально, это будет другой объект.

Чтобы лучше понять Вашу позицию по данному вопросу подскажите:

 

1. Кому, по Вашему мнению, на сегодняшний день принадлежат незарегистрированные доли дома и ЗУ: вдове или муниципалитету?

 

2. Как Вы считаете, в какой момент недвижимое имущество (в виде жилого дома) юридически перестает существовать, в связи с прекращением его физического существования: в день составления акта об этом кадастровым инженером или в день снятия этого имущества с кадастрового учета?

 

3. Законен ли, на Ваш взгляд, был отказ Росреестра в снятии дома с учета и прекращении на него права собственности?

 

4. Может ли быть, по Вашему мнению, быть прекращено право одного из сособственников на долю дома (в связи с его разрушением) с сохранением оставшейся доли второго сособственника, если доли не выделены в натуре?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 12 August 2019 - 19:10

[GREAKLY]

Как и ожидалось, в судебном заседании все разрешилось наилучшим образом. Судья удовлетворила все мои ходатайства (привлечение третьих лиц, истребование доказательств, и.т.д). Сознавая некую кривизну предмета иска, но понимая, зачем это делается, она нашла изящный выход из положения. К следующему заседанию она порекомендовала мне уточнить предмет иска и, одновременно, поинтересовалась, почему я не подавался по приобретательной давности.

[Izverg]

, почему я не подавался по приобретательной давности.

Именно. Сам себя высек.... А теперь ещё будет вкуснятина- отказ от иска, с новым исковым... Молодец! :-)))

Продолжаем юзать бесплатные советы? М?

[GREAKLY]

 

, почему я не подавался по приобретательной давности.

Именно. Сам себя высек.... А теперь ещё будет вкуснятина- отказ от иска, с новым исковым... Молодец! :-)))

Продолжаем юзать бесплатные советы? М?

 

 

Не совсем понимаю Ваш сарказм. Во-первых, будет не отказ от иска, а уточнение исковых требований. А, во-вторых, заявленная цель уже достигнута. Процесс пошел, все запросы направлены, вдова привлечена третьим лицом. У нее больше нет возможности тянуть время и ничего не делать. Либо она придет в суд, заявит встречный иск и будет доказывать свое право на это имущество. Либо лишится его. При любом раскладе, решением суда данное имущество обретет владельца. И даже если этим владельцем будет признана вдова, ей придется его зарегистрировать на основании ч. 2.1 ст. 23 НК РФ.

 

Изначально подаваться по приобретательной давности я не мог по просьбе доверителя.

[Izverg]

привлечена третьим лицом. У нее больше нет возможности тянуть время и ничего не делать. Либо она придет в суд, заявит встречный иск

О!!!!! Круто!!! Невозможно, как круто!

 

Изначально подаваться по приобретательной давности я не мог по просьбе доверителя.

Гм... А объяснить доверителю...Нет? Нельзя было?

Самое смешное ( и для меня, кстати, пусть будет уроком!), что Вы вполне себе выиграть сможете. Да-да. Но именно по приобретательной давности. О чём я и намекал с самого начала:-)))

[Дель Рей]

Либо она придет в суд, заявит встречный иск и будет доказывать свое право на это имущество. Либо лишится его.

А давайте предположим, что она представит бесспорные доказательства принятия ее умершим супругом наследства и последующего пользования им в течение периода, по меньшей мере исключающего истечение срока приобретательной давности. Зачем ей предъявлять встречный иск? Установление судом этих обстоятельств и так повлечет отказ в иске о признании права собственности в силу приобретательной давности.

 

Что вы будете делать дальше при таком исходе дела?

[GREAKLY]

 

Изначально подаваться по приобретательной давности я не мог по просьбе доверителя.

Гм... А объяснить доверителю...Нет? Нельзя было?

 

Никак. Доверитель хотел иметь чистую карму и белые одежды. Чтобы никто не мог подумать, что он пытается отжать у бедной вдовы собственности. А теперь подача по приобретательной давности допустима, ибо "так посоветовала судья".

Самое смешное ( и для меня, кстати, пусть будет уроком!), что Вы вполне себе выиграть сможете. Да-да. Но именно по приобретательной давности.

 

Я правильно понимаю, что Вы тоже пришли к выводу, что доказать факт, имеющий юридическое значение, в отношении умершего невозможно?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 24 September 2019 - 19:06

[Izverg]

Я правильно понимаю,

Нет. Неправильно.

[GREAKLY]

 

Либо она придет в суд, заявит встречный иск и будет доказывать свое право на это имущество. Либо лишится его.

А давайте предположим, что она представит бесспорные доказательства принятия ее умершим супругом наследства и последующего пользования им в течение периода, по меньшей мере исключающего истечение срока приобретательной давности. Зачем ей предъявлять встречный иск? Установление судом этих обстоятельств и так повлечет отказ в иске о признании права собственности в силу приобретательной давности.

 

Что вы будете делать дальше при таком исходе дела?

 

 

Хороший вопрос. Уточненный иск будет звучать как "о признании имущества выморочным и признании права собственности истца на это имущество в силу приобретательной давности". То есть, чтобы мне отказали в иске, вдове нужно будет доказать не только факт принятия ее умершим супругом наследства и последующее пользование им в течение периода, исключающего истечение срока приобретательной давности, но и принятие ею наследства после его смерти.

 

Я не совсем понимаю, как она будет все это делать, не заявляя самостоятельных требований. Но, допустим, у нее это получится, и суд откажет мне в иске на основании того, что будет установлен факт фактического принятия наследства ее покойным супругом. С учетом того, что после его смерти она уже приняла часть наследства (квартиру), это значит, что она приняла все наследство (ГК 1152), включая части этого дома и ЗУ. То есть, будет установлено ее право собственности на данное имущество.

 

То есть, отказ мне в иске может произойти только по причине установления чьего-то права собственности на это имущество. А дальше начнет действовать ч. 2.1 ст. 23 НК РФ.

[Izverg]

"о признании имущества выморочным и признании права собственности истца на это имущество в силу приобретательной давности".

"Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте!"(с)(И.В.Сталин)

[GREAKLY]

 

"о признании имущества выморочным и признании права собственности истца на это имущество в силу приобретательной давности".

"Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте!"(с)(И.В.Сталин)

 

 

ОК. Неудачно сократил. "Об установлении факта того, что части дома и ЗУ являются выморочным имуществом и о признании права собственности истца на это имущество в силу приобретательной давности". Так устроит?

[Izverg]

ОК.

Так и И.В. Сталин сказал это о произведении М.Горького "Девушка и Смерть". 

 

Отредактировал... А то не совсем понятно..Добавив:

ТАК  ещё круче!

Сообщение отредактировал Izverg: 25 September 2019 - 01:25

[Дель Рей]

Я не совсем понимаю, как она будет все это делать, не заявляя самостоятельных требований.

Обыкновенно.

 

отказ мне в иске может произойти только по причине установления чьего-то права собственности на это имущество.

Э, как бы и владение этим имуществом менее установленного срока повлечет отказ в иске.

 

А дальше начнет действовать ч. 2.1 ст. 23 НК РФ.

И? У вашего-то клиента цель вовсе не привлечение ответчика к налоговой ответственности.

[GREAKLY]

 

отказ мне в иске может произойти только по причине установления чьего-то права собственности на это имущество.

Э, как бы и владение этим имуществом менее установленного срока повлечет отказ в иске.

 

Иск состоит из двух частей. Кроме приобретательной давности там есть еще и выморочка. Соответственно, по итогам действа, имущество либо будет признано выморочным (читай, владелец - муниципалитет), либо - нет (владелец - вдова). То есть, вне зависимости от того, удастся ли мне доказать приобретательную давность или нет, владелец будет установлен. Чего, собственно, я и добиваюсь. 

[GREAKLY]

 

А дальше начнет действовать ч. 2.1 ст. 23 НК РФ.

И? У вашего-то клиента цель вовсе не привлечение ответчика к налоговой ответственности.

 

Цель - установить владельца данного имущества и принудить его зарегистрировать право собственности на это имущество. При рассмотрении дела в суде это лицо будет установлено. А далее, этому человеку придется регистрировать свое право на основании ч. 2.1 ст. 23 НК РФ, которая устанавливает обязанность для налогоплательщиков-физиков сообщать о наличии у них объектов недвижимого имущества в налоговый орган по своему выбору в случае неполучения налоговых уведомлений и неуплаты налогов в отношении указанных объектов налогообложения за период владения ими. Указанное сообщение с приложением копий правоустанавливающих (правоудостоверяющих) документов на объекты недвижимого имущества, должно представляться в налоговый орган в отношении каждого объекта налогообложения однократно в срок до 31 декабря года, следующего за истекшим налоговым периодом. В соответствии с  ч.3, ст. 129.1 НК РФ уклонение от предоставления данной информации влечет взыскание штрафа в размере 20 процентов от неуплаченной суммы налога в отношении объекта недвижимого имущества, по которому не представлено (несвоевременно представлено) сообщение, предусмотренное пунктом 2.1 статьи 23 настоящего Кодекса.

 

Короче, принудить ответчика зарегистрировать право собственности на имущество придется через привлечение его к налоговой ответственности.

[GVE]

Иск состоит из двух частей. Кроме приобретательной давности там есть еще и выморочка.

Это как?

"Прошу признать за мной право в силу владения более 15 лет, а если не признаете за мной, то признать право за муниципалитетом на основании норм о вымороченой имуществе" - так что ли?

 

принудить его зарегистрировать право собственности на это имущество

 

Норму права о понуждении третьего лица к признанию за ним права собственности не назовете?

 

человеку придется регистрировать свое право на основании ч. 2.1 ст. 23 НК РФ, которая устанавливает обязанность для налогоплательщиков-физиков сообщать о наличии у них объектов недвижимого имущества в налоговый орган 

Короче, принудить ответчика зарегистрировать право собственности на имущество придется через привлечение его к налоговой ответственности.

 

 

Т.е. по Вашему обязанность регистрировать за собой право собственности возникает в силу ст. 23 НК РФ?

 

Жгите исчо!

[GREAKLY]

 

Иск состоит из двух частей. Кроме приобретательной давности там есть еще и выморочка.

Это как?

"Прошу признать за мной право в силу владения более 15 лет, а если не признаете за мной, то признать право за муниципалитетом на основании норм о вымороченой имуществе" - так что ли?

 

Наборот. "Прошу установить факт, что данное имущество является выморочным с такой-то даты и признать право собственности на данное имущество за истцом в силу приобретательной давности"

 

По этому поводу есть очень хорошее Определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 18 июля 2017 года № 5-КГ17-76. Почитайте. Там достаточно подробно написано о том, что если до подачи искового заявления публично-правовое образование каких-либо действий в отношении выморочного имущества не предпринимало, свои права собственника в отношении указанного имущества не осуществляло и какого-либо интереса  к указанному имуществу не проявляло, а также в связи с длительным бездействием публично-правового образования, как участника гражданского оборота, не оформившего в разумный срок право собственности на названное имущество, для физического лица не должна исключаться возможность приобретения такого имущества по основанию, предусмотренному ст. 234 ГК РФ (Приобретательная давность). В этом случае, для признания давностного владения добросовестным достаточно установить, что гражданин осуществлял вместо публично-правового образования его права и обязанности, связанные с владением и пользованием названным имуществом, что обусловливалось состоянием длительной неопределенности правового положения имущества.