Сообщений в теме: 63

[Kazan2502]

Посмотрите на всё это глазами, например, собаки. Она увидит составление и подписание некоего документа, передачу денег и прочие ФИЗИЧЕСКИЕ действия. Но как она может увидеть ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА? Это же виртуальное понятие, существующее только в сознании людей. Это всего лишь некое МЫСЛЕННОЕ значение, которое люди договорились придавать некоторой совокупности ФИЗИЧЕСКИХ действий.

 

Поясните, что Вы хотели сказать этими примерами. На мой взгляд, в них всё ясно и понятно, всё сказано правильно, ничего проблемного вообще не вижу...

Факт заключения договора и факт принадлежности земельного участка применительно к теме это не одно и тоже? И чем же они отличаются? Второе разве физическое действие?

Как собаке без мыслительного процесса определить собственника участка?

 

Да неужели? То есть, Вы считаете вполне нормальным в каждом новом деле заново устанавливать факты, и считаете нормальным, что в новом деле в отношении ранее установленных фактов может быть заключено, что их не было, и наоборот?

Любопытно, как можно было прийти к такому выводу после моего сообщения.

 

Вы так и не ответили, если в судебном процессе стороны признают факт заключения договора, суд устанавливает это и прописывает 

это в решении суда (пусть будет в мотивировке), в дальнейшем в другом процессе одна из сторон вправе оспорить данное обстоятельство?

Здесь не будет преюдиции (забудем об эстоппелях, ст. 13 и т.д.)?

 

 

Опять двусмысленно написали. Заявляете о необходимости внести ясность, а на самом деле напускаете еще больше тумана.

По-моему все очевидно

[GVE]

Какая-то странная постановка вопроса. Если вопрос о том, является ли договор заключенным, судом не разрешался, то в случае соответствующего спора суд сначала должен будет разрешить этот вопрос, а потом уж - выбирать нормы, подлежащие применению, исходя из того, признан ли договор заключенным...

Суд то должен. Но какие? Ведь по факту получается, что в такой ситуации суд в мотивировочной части может установить факт не заключенности договора, в то время как уже будет существовать судебный акт об отказе в признании договора не заключенным.

Не получается ли тут конфликта судебных актов?

 

Хмм... Возможно правильным будет изначально заявлять именно о процессуальной стороне такого отказа и отсутствии преюдициальности такого судебного акта. Ведь по факту в первом случае суд не дает оценки обстоятельствам, свидетельствующим о (не)заключенности договора.   

[Alderamin]

Факт заключения договора и факт принадлежности земельного участка применительно к теме это не одно и тоже?

Одно и то же. В контексте обсуждения в теме это - не факты, а выводы из фактов...
 

Как собаке без мыслительного процесса определить собственника участка?

Сначала расскажите, зачем это делать собаке, и зачем это делать без мыслительного процесса...
 

Вы считаете вполне нормальным в каждом новом деле заново устанавливать факты, и считаете нормальным, что в новом деле в отношении ранее установленных фактов может быть заключено, что их не было, и наоборот?

Любопытно, как можно было прийти к такому выводу после моего сообщения.

Вами было сказано:

лишь для фактов особо и норма о преюдиции не нужна

Вы так и не ответили, если в судебном процессе стороны признают факт заключения договора

Я ж Вам сказал:

раз уж мы оба хотим сначала разобраться в понятиях, то давайте и разберемся сначала в понятиях, а уж потом будем разбирать какие-то примеры...

А иначе вообще непонятно, для чего Вы спрашиваете, когда всё уже сказано:

Вообще говоря, правовая оценка, данная судом в одном деле, не является обязательной для суда, рассматривающего другое дело. Но последний, безусловно, должен учитывать выводы первого суда, и в случае несогласия с ними - привести соответствующие аргументы...

Факт - то, что существует в природе независимо от нашего сознания. Например, наличие договора-документа - это факт, а наличие договора-правоотношения - это правовая оценка определенных фактов...

Так что, про разницу между фактом и обстоятельством расскажете?
 

Опять двусмысленно написали. Заявляете о необходимости внести ясность, а на самом деле напускаете еще больше тумана.

По-моему все очевидно

Иначе говоря, сами Вы всё отлично понимаете, только не можете своё понимание выразить словами. Ну, жаль...
 

суд в мотивировочной части может установить факт не заключенности договора, в то время как уже будет существовать судебный акт об отказе в признании договора не заключенным.
Не получается ли тут конфликта судебных актов?

Это возможно. Но, как уже было сказано, второй суд обязан пояснить, почему он сделал противоположный вывод. И второй суд не вправе делать противоположный вывод, если соответствующий вывод приведен в резолютивке решения первого суда...

[Kazan2502]

Одно и то же. В контексте обсуждения в теме это - не факты, а выводы из фактов

Получается выводы из фактов тоже могут иметь преюдициальное значение?

А что такое "выводы из фактов" как не оценка (тот самый мыслительный процесс)?

Отсюда может наконец и Вам станет ясной разница между фактом и обстоятельством?

 

 

Сначала расскажите, зачем это делать собаке, и зачем это делать без мыслительного процесса...

О собаке вспомнили Вы, и для установления передачи, смерти и т.д. особый мыслительный процесс не требуется

 

 

Так что, про разницу между фактом и обстоятельством расскажете?

 

Иначе говоря, сами Вы всё отлично понимаете, только не можете своё понимание выразить словами. Ну, жаль...

См. выше. По-моему все очевидно, я не знаю каким образом еще Вам объяснить, если и сейчас у Вас возникнут сложности.

[Alderamin]

Одно и то же. В контексте обсуждения в теме это - не факты, а выводы из фактов

Получается выводы из фактов тоже могут иметь преюдициальное значение?

Здесь требуются уточнения, но в первом приближении можно согласиться...

А что такое "выводы из фактов" как не оценка (тот самый мыслительный процесс)?

Безусловно.
 

Отсюда может наконец и Вам станет ясной разница между фактом и обстоятельством?

Сказанное Вами позволяет предположить, что под обстоятельствами Вы понимаете выводы из фактов. Если это так - почему же тогда Вы не хотите сказать об этом прямо? А если не так - тогда Вы вообще ничего не прояснили...
 

Сначала расскажите, зачем это делать собаке, и зачем это делать без мыслительного процесса...

О собаке вспомнили Вы

Но совсем не в этом ключе...
 

и для установления передачи, смерти и т.д. особый мыслительный процесс не требуется

Вы демонстрируете непонимание элементарных вещей. Для указанного мыслительный процесс ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Ни особый, ни обычный. Требуется ВОСПРИЯТИЕ. Как учит нас школа, восприятие осуществляется посредством органов чувств. О чем я и говорил. В том числе призвав на помощь собаку. Факты - это всё то, И ТОЛЬКО ТО, что может быть воспринято органами чувств. Подписание сторонами договора-документа можно увидеть глазами. Сам договор-документ можно увидеть глазами. А вот означает ли наличие подписанного договора-документа, что между сторонами заключен договор-правоотношение, с помощью органов чувств понять невозможно в принципе. Поэтому "заключенность" договора - не факт, а вывод из фактов. Или, что то же самое - правовая оценка фактов. Если же кто-то говорит про "факт заключения договора", то, строго говоря, он некорректно оперирует понятием "факт". Но тут могут быть различные ситуации, в том числе когда: (1) говорящий отдает себе отчет, что употребляет "факт" некорректно, потому что так проще выразить мысль, и это не влечет никаких неблагоприятных последствий; (2) говорящий не понимает, что употребляет "факт" некорректно, но это не критично (не приводит к неблагоприятным последствиям); (3) говорящий не понимает, что употребляет "факт" некорректно, и это влечет неблагоприятные последствия (например, необоснованное придание преюдициального значения правовой оценке)...
 

Так что, про разницу между фактом и обстоятельством расскажете?

См. выше. По-моему все очевидно, я не знаю каким образом еще Вам объяснить, если и сейчас у Вас возникнут сложности.

Нет, совсем не очевидно. А объяснить очень просто - надо сформулировать собственные определения "факта" и "обстоятельства"...

[Kazan2502]

Здесь требуются уточнения, но в первом приближении можно согласиться

 

 

Безусловно.

 Вывод из факта, который вывел суд, отразил в решении, и как выяснили который может иметь преюдициальное значение, не является установленным обстоятельством?

 

 

Сказанное Вами позволяет предположить, что под обстоятельствами Вы понимаете выводы из фактов. Если это так - почему же тогда Вы не хотите сказать об этом прямо

"Выводы из фактов", это Ваше определение. А еще можно назвать "установленными правоотношениями" и т.д.

Главное не в определениях, а в сути.

С фактом я с Вами согласен, это объективная реальность. Но по ГПК/АПК устанавливаются именно обстоятельства.

И эта категория шире факта, это не просто объективная реальность, для установления обстоятельства от суда требуется правовой анализ (тот самый мыслительный процесс в широком смысле этого понятия).

 

ы демонстрируете непонимание элементарных вещей. Для указанного мыслительный процесс ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Ни особый, ни обычный. Требуется ВОСПРИЯТИЕ. Как учит нас школа, восприятие осуществляется посредством органов чувств. О чем я и говорил. В том числе призвав на помощь собаку. Факты - это всё то, И ТОЛЬКО ТО, что может быть воспринято органами чувств.

Не хочу заниматься казуистикой и уходить в психологию. И восприятие в контексте темы требует от суда примитивного анализа.

 

Вывод из фактов. Или, что то же самое - правовая оценка фактов

Правовая оценка фактов может иметь преюдициальное значение?

Из Ваших ответов здесь получается да.

Вы продолжили эту тему лишь в связи с тем, что я употребил слово факт вместо обстоятельства (согласно Вашей классификации случай №1) в сообщении №32?

 

Таким образом, суждение суда о заключенности договора может являться установленным обстоятельством ("выводом о фактах"), имеющим преюдициальное значение, а не просто оценкой, которая может быть пересмотрена в другом процессе с теми же лицами?

[korn]

ФАКТ. 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то,что действительно произошло, происходит, существует. Факты говорят сами засебя. Изложить факты. Проверить факты. Поставить перед фактом кого-н. (втакое положение, когда уже все произошло, ничего нельзя изменить). Факты -упрямая вещь (против фактов спорить нельзя). 2. факт, вводи. ел. Выражаетуверенность, уверение (прост.). Он, ф., не придет. 3. факт, частица. Да,действительно, так и есть (прост.). Неужели действительно едем? - Ф.1 *Факт, что... (разг.) - верно, действительно, что... Факт, что командавыигрывает. Факт тот, что... (разг.) - дело в том, что... Факт тот, чтовремени осталось мало. Невероятно, но факт (разг. шутл.) - удивительно,трудно поверить, но так и есть на самом деле. Он стал отличником? -Невероятно, но факт. Не факт (разг.) - выражение отрицания, несогласия. -Онобманывает. Это еще не факт (совсем не факт).

ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, -а, ср. 1. Явление, сопутствующее какому-н. другомуявлению и с ним связанное. Выяснить все обстоятельства дела. Делу помешалонеожиданное о. 2. мн. Условия, определяющие положение, существованиекого-чего-н., обстановка (во 2 знач.). Стечение обстоятельств. В трудныхобстоятельствах. Смотря по обстоятельствам. ОБСТОЯТЕЛЬСТВ02, -а, ср. Вграмматике: второстепенный член предложения, обычно выражаемый наречием илипред-ложно-падежной формой имени, обозначающий время, место, причину, цель,следствие, условие, способ и нек-рые другие сопутствующие характеристикисообщения. О. места. О. образа действия. II прил. обстоятельственный, -ая,-ое.

ОЦЕНКА, -и, ж.1.см. оценить. 2. Мнение о ценности, уровне или значениикого-чего-н. Дать оценку чему-н. Высокая о. 3. То же, что отметка (в 3знач.). О. по пятибалльной системе.

 

[Kazan2502]

korn, И?

[korn]

korn, И?

Вы же сами с коллегой писали:

Для начала надо определиться с базовым определением. 

Преюдициальным является факт либо обстоятельство, которые были установлены (выяснены) судом в разбирательстве между  сторонами спора.

Для начала надо определиться с базовым определением.

Здравая мысль. Уточните только, с базовым определением чего именно. Или - которое из определений базовое. Опять двусмысленно написали. Заявляете о необходимости внести ясность, а на самом деле напускаете еще больше тумана...

Вот я и попытался сослаться на Сергея Ивановича. 

У меня у самого приключилось дело, где мне именно вопрос про преюдицию возник . Правда, кассационный суд, который СОЮ, отменил определение апелляции, посему, стало не так актуально. Но вернусь.

[maverick2008]

Неужели практика по вещным правам не выработала разъяснений о моменте осведомленности собственника об утрате титула во взаимосвязи с госрегистрацией перехода права? 

сам спросил - сам ответил

 

 

 

57. Течение срока исковой давности по искам, направленным на оспаривание зарегистрированного права, начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о соответствующей записи в ЕГРП. При этом сама по себе запись в ЕГРП о праве или обременении недвижимого имущества не означает, что со дня ее внесения в ЕГРП лицо знало или должно было знать о нарушении права.

 

ПП ВАС ВС 10\22

[Alderamin]

Здесь требуются уточнения, но в первом приближении можно согласиться

Вывод из факта, который вывел суд, отразил в решении, и как выяснили который может иметь преюдициальное значение, не является установленным обстоятельством?

Ндааа... Я уже который день пытаюсь побудить Вас подружиться с логикой, а Вы, наоборот, всячески демонстрируете, что Вам такая дружба не по душе... Для Вас и в самом деле нет разницы между "выяснили" и "можно согласиться, но только в первом приближении"? Во-первых, выводы из факта могут быть и в резолютвной части решения, и в мотивировочной. И выше я уже сказал, что из этого проистекает до сих пор никак не разрешенная неопределенность. Во-вторых, если рассуждать не в первом приближении, а строго, то выводы из фактов, отраженные в резолютивке, преюдициальными не являются, а отраженные в мотивировке - не должны являться, но из-за "во-первых" на этот счет нет единого мнения. В-третьих, законодатель употребляет "обстоятельство" в разных смыслах. Вы же, судя по всему, не понимаете этого. И так и не пояснили толком, какой смысл лично Вы вкладываете в понятие "обстоятельство"...
 

Сказанное Вами позволяет предположить, что под обстоятельствами Вы понимаете выводы из фактов. Если это так - почему же тогда Вы не хотите сказать об этом прямо

"Выводы из фактов", это Ваше определение. А еще можно назвать "установленными правоотношениями" и т.д.
Главное не в определениях, а в сути.

Вы продолжаете заниматься словоблудием - определения как раз и отражают суть...

С фактом я с Вами согласен, это объективная реальность. Но по ГПК/АПК устанавливаются именно обстоятельства.

Ну так вопрос в том, что понимается под обстоятельствами...

И эта категория шире факта, это не просто объективная реальность, для установления обстоятельства от суда требуется правовой анализ

На колу мочало - начинай сначала... Насколько шире? Дайте, наконец, определение "обстоятельств". Правовой анализ требуется для правовой оценки. Тогда что есть в Вашем понимании "обстоятельства"? Факты и правовые выводы из фактов?

(тот самый мыслительный процесс в широком смысле этого понятия).

Што такое "мыслительный процесс в широком смысле" и "мыслительный процесс в узком смысле" - это тоже известно только Вам...

ы демонстрируете непонимание элементарных вещей. Для указанного мыслительный процесс ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Ни особый, ни обычный. Требуется ВОСПРИЯТИЕ. Как учит нас школа, восприятие осуществляется посредством органов чувств. О чем я и говорил. В том числе призвав на помощь собаку. Факты - это всё то, И ТОЛЬКО ТО, что может быть воспринято органами чувств.

Не хочу заниматься казуистикой и уходить в психологию. И восприятие в контексте темы требует от суда примитивного анализа.

Што такое "восприятие в контексте темы"? Восприятие есть восприятие, а анализ есть анализ. Если Вы отказываетесь использовать общепринятый понятийный аппарат и не даете собственных определений, то никакое предметное обсуждение с Вами невозможно в принципе. Вы и этого не понимаете?

Вывод из фактов. Или, что то же самое - правовая оценка фактов

Правовая оценка фактов может иметь преюдициальное значение?
Из Ваших ответов здесь получается да.

Но только

в первом приближении

Вы продолжили эту тему лишь в связи с тем, что я употребил слово факт вместо обстоятельства (согласно Вашей классификации случай №1) в сообщении №32?

Поясните, в связи с чем вопрос. Я не понял, что Вы имели в виду, поэтому попросил Вас уточнить...

Таким образом, суждение суда о заключенности договора может являться установленным обстоятельством ("выводом о фактах"), имеющим преюдициальное значение, а не просто оценкой, которая может быть пересмотрена в другом процессе с теми же лицами?

Я как раз и говорю о том, что это сильно неоднозначный вопрос...

ФАКТ. 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то,что действительно произошло, происходит, существует.

ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, -а, ср. 1. Явление, сопутствующее какому-н. другомуявлению и с ним связанное.

2. мн. Условия, определяющие положение, существованиекого-чего-н., обстановка (во 2 знач.).

Словарное толкование тут мало чем поможет - смысл нужно уяснять из НПА и разъяснений ВС РФ...

[Kazan2502]

В-третьих, законодатель употребляет "обстоятельство" в разных смыслах. Вы же, судя по всему, не понимаете этого.

Приведите пример. Скорее законодатель не уточняет, что именно понимается под обстоятельствами.

 

 

И так и не пояснили толком, какой смысл лично Вы вкладываете в понятие "обстоятельство"...

 

Вы продолжаете заниматься словоблудием - определения как раз и отражают суть

 

Ну так вопрос в том, что понимается под обстоятельствами...

 

На колу мочало - начинай сначала... Насколько шире? Дайте, наконец, определение "обстоятельств". Правовой анализ требуется для правовой оценки. Тогда что есть в Вашем понимании "обстоятельства"? Факты и правовые выводы из фактов?

 

Што такое "мыслительный процесс в широком смысле" и "мыслительный процесс в узком смысле" - это тоже известно только Вам...

Единственное, что могу посоветовать прочитать все внимательнее.

Видите ли не люблю писать несколько сообщений об одном и том же.

Вы же не студент и не любитель, которому надо все разжевывать

 

Если Вы отказываетесь использовать общепринятый понятийный аппарат и не даете собственных определений, то никакое предметное обсуждение с Вами невозможно в принципе. Вы и этого не понимаете?

Представьте себе нет, учитывая, что не очень понимаю о каком общепринятом понятийном аппарате Вы ведете речь, и что я понимаю под обстоятельствами я уже писал.

 

 

Я как раз и говорю о том, что это сильно неоднозначный вопрос...

Наконец мы добрались до сути.

Ваше мнение подробно Вы можете изложить, с одной стороны, как понимаю, Вы не согласны с таким толкованием норм о преюдиции, с другой стороны те же приведенные судебные акты у Вас особых вопросов не вызвали.

В любом случае на практике с этим приходиться считаться.

Таким образом, возвращаясь к сообщению №40 темы, вывод суда (установленное обстоятельство, выясненные правоотношения и т.д.) о заключенности/не заключенности договора может иметь преюдициальное значение.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 15 March 2020 - 22:06

[Alderamin]

В-третьих, законодатель употребляет "обстоятельство" в разных смыслах. Вы же, судя по всему, не понимаете этого.

Приведите пример. Скорее законодатель не уточняет, что именно понимается под обстоятельствами.

А, понятно - Вы обсуждаете, не зная, что написано в законе... Это, конечно, всё объясняет...

ГПК РФ

Статья 12. Осуществление правосудия на основе состязательности и равноправия сторон
2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.

Статья 148. Задачи подготовки дела к судебному разбирательству
Задачами подготовки дела к судебному разбирательству являются:
уточнение фактических обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела;

Статья 152. Предварительное судебное заседание
6. ...
При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу. Решение суда может быть обжаловано в апелляционном порядке.

Статья 153.10. Утверждение судом мирового соглашения
7. При рассмотрении вопроса об утверждении мирового соглашения суд исследует фактические обстоятельства спора и представленные лицами, участвующими в деле, доводы и доказательства, дает им оценку лишь в той мере, в какой это необходимо для проверки соответствия мирового соглашения требованиям закона и отсутствия нарушений прав и законных интересов других лиц.

Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда
1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.

 

Единственное, что могу посоветовать прочитать все внимательнее.
Видите ли не люблю писать несколько сообщений об одном и том же.
Вы же не студент и не любитель, которому надо все разжевывать
 

Если Вы отказываетесь использовать общепринятый понятийный аппарат и не даете собственных определений, то никакое предметное обсуждение с Вами невозможно в принципе. Вы и этого не понимаете?

Представьте себе нет, учитывая, что не очень понимаю о каком общепринятом понятийном аппарате Вы ведете речь, и что я понимаю под обстоятельствами я уже писал.

Ну, если у Вас когда-нибудь появится желание подискутировать АДЕКВАТНО - дайте знать...  
 

Наконец мы добрались до сути.
Ваше мнение подробно Вы можете изложить

Могу, конечно. Но не буду. Игра в одни ворота мне не доставляет удовольствия...
 

с одной стороны, как понимаю, Вы не согласны с таким толкованием норм о преюдиции, с другой стороны те же приведенные судебные акты у Вас особых вопросов не вызвали.
В любом случае на практике с этим приходиться считаться.

Мне неведомо, что Вы там понимаете, поскольку Вы ничего не поясняете внятно. "Такое толкование" - это какое? "Судебные акты у Вас особых вопросов не вызвали" - а какие особые вопросы они вызвали у Вас? "С этим приходиться считаться" - с чем с этим?
 

Таким образом, возвращаясь к сообщению №40 темы, вывод суда (установленное обстоятельство, выясненные правоотношения и т.д.) о заключенности/не заключенности договора может иметь преюдициальное значение.

Для чего Вы это повторили? У Вас от слова "халва" во рту становится слаще?

[Kazan2502]

Статья 12. Осуществление правосудия на основе состязательности и равноправия сторон 2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел. Статья 148. Задачи подготовки дела к судебному разбирательству Задачами подготовки дела к судебному разбирательству являются: уточнение фактических обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела; Статья 152. Предварительное судебное заседание 6. ... При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу. Решение суда может быть обжаловано в апелляционном порядке. Статья 153.10. Утверждение судом мирового соглашения 7. При рассмотрении вопроса об утверждении мирового соглашения суд исследует фактические обстоятельства спора и представленные лицами, участвующими в деле, доводы и доказательства, дает им оценку лишь в той мере, в какой это необходимо для проверки соответствия мирового соглашения требованиям закона и отсутствия нарушений прав и законных интересов других лиц. Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда 1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.

И что означают эти ссылки? 

Из чего Вы делаете вывод, что здесь разные смыслы? 

 

 

Ну, если у Вас когда-нибудь появится желание подискутировать АДЕКВАТНО - дайте знать

 

Могу, конечно. Но не буду. Игра в одни ворота мне не доставляет удовольствия

Если Вам нечем ответить, также всего хорошего 

 

Мне неведомо, что Вы там понимаете, поскольку Вы ничего не поясняете внятно. "Такое толкование" - это какое? "Судебные акты у Вас особых вопросов не вызвали" - а какие особые вопросы они вызвали у Вас? "С этим приходиться считаться" - с чем с этим?

 

Для чего Вы это повторили? У Вас от слова "халва" во рту становится слаще?

Давайте без Вашего словоблюдия.

Вопрос лишь один, может ли установленное судом обстоятельство ("вывод из фактов", "установленное правоотношение" и т.д.)  о заключенности договора (например) иметь преюдициальный характер.

Вы говорите, что это оценка, значит никаких преюдиций быть не может. 

В тоже время приведенные судебные акты где фактически "выводам из факта" придали преюдициальное значение каких-либо возражений у Вас не вызвали. Вам там все понятно. 

Противоречий не находите?  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 17 March 2020 - 12:50