Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Использование ПО после истребования денег от подрядчика


Сообщений в теме: 79

#51 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2025 - 19:10

Но на что сослаться, вот в чем вопрос. 

на само поведение другой стороны. Сейчас под рукой нет К+, в каком-то постановлении то ли ВАС, то ли ВС разъяснялось, что при предъявлении требования о возврате денежных средств за товар покупатель, фактически, расторгает договор. Поищите, точно где-то было.


  • 0

#52 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2025 - 19:49

Дополню: как вы считаете, стоит заявлять о признании права на ПО или лучше вообще не ставить этот вопрос под сомнение и просто указать, что подрядчик правообладатель, раз он разработал - вот договор на разработку, вот суд.акт о взыскании денег и признании разработанного ПО неработоспособным, вот доказательства использования?

 

Как неработоспособное ПО может быть использовано в реальном времени?

Или ПО все таки работоспособное, но, как говорится, периодически "глючит"?

Если ПО периодически глючит (и это доказано), то зачем нужны права на такое ПО?


  • 0

#53 Олеандр

Олеандр
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2025 - 20:05

на само поведение другой стороны. Сейчас под рукой нет К+, в каком-то постановлении то ли ВАС, то ли ВС разъяснялось, что при предъявлении требования о возврате денежных средств за товар покупатель, фактически, расторгает договор. Поищите, точно где-то было.

Спасибо большое, поищу. Мне тоже казалось, что что-то такое было, но не нашла, правда, искала не про товар, а про результат работ, попробую с товаром, спасибо!

Как неработоспособное ПО может быть использовано в реальном времени? Или ПО все таки работоспособное, но, как говорится, периодически "глючит"? Если ПО периодически глючит (и это доказано), то зачем нужны права на такое ПО?

Оно в действительности работоспособно, не глючит и используется. Это неоднократно подтверждалось истцом и установлено экспертизой, при чем, эксперт был заказчика и вопросы перед экспертом были в формулировках заказчика, экспертиза была по всему функционалу разработанного софта, а не только по замечанием проверки. Эксперт сказал, что все работает и контракту соответствует в полном объеме, а контрольный не умеет пользоваться, поэтому, у него ничего не вышло (возможно, из-за этого, кстати, суды экспертизу зарубили даже без заявления самого истца и даже контрольного, хз). 

woo-doo, нашла "При этом суды указали, что, предъявляя поставщику требование о возврате ранее перечисленной предварительной оплаты, покупатель выразил свою волю, которую следует расценивать как отказ стороны, фактически утратившей интерес в получении причитающегося ей товара, от исполнения договора, что влечет за собой установленные законом правовые последствия - его расторжение; Определение Верховного Суда РФ от 22.05.2018 N 310-ЭС18-6910 по делу N А23-2333/2017

 

Еще раз спасибо. Но как же страшно заикаться о расторжении...


  • 0

#54 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2025 - 20:05

запретить будущий тираж книги

:)

Вспомнил, там было веселее, не запретить, а прекратить тираж книги.

 

Одно из моих любимых дел, я там реально молодец (сам себя не похвалишь ...) - доказал суду, что бабушка, проживающая в доме ветеранов является, в рассматриваемом контексте, публичным лицом, и использование её изображения является допустимым, поскольку, в публичных интересах.

Браво, браво, искренне поздравляю, правда, если честно, не поняла почему бабушка публичное лицо, потому что проживает в доме ветеранов :pardon:

 Надо, наверное, почитать определение публичных лиц)

Ну, там была не просто МарьИванна со скамейки у подъезда, она сама была довольно известным в своих кругах человеком, была близко знакома с Бродским, Рихтером и т.п. людьми, и книга была посвящена ее воспоминаниям об общении с ними. Так что, вполне, именно в таком контексте можно (и нужно) было говорить об оправданном общественном интересе и её публичном статусе. Помню вещал - это же не газета Спид-инфо, книга расчитана на культурную и продвинутую публику.

Ну и, конечно, повезло с судьей, я боялся, что попадется, какая-нибудь бабушка-божий одуванчик или затраханная жизнью тетка, но нет молодая, а главное, было видно, что ей самой дело интересно было. В решении даже на ЕСПЧ, с моей подачи, сослалась.


  • 0

#55 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2025 - 20:41

Мне кажется, что любые денежные требования к заказчику наткнутся на логичное возражение - уважаемый суд подрядчик, заявляя подобные требования, фактически пытается оспорить вступившее в силу решение суда по другому/предыдущему делу. Тогда уж ближе пересмотр по ВОО - нам стало известно, что ПО используется.

Тут вся история сюр.

По сути пытаемся придумать, как обойти необоснованный судебный акт.

Ибо, даже если в ПО есть дефекты, суду надлежало установить их 1. устранимость\неустранимость 2. возможность\невозможность использования остального функционала ПО Заказчиком 3. исходя из п.1 и 2 рассчитать стоимость невыполненных работ\стоимость устранения дефектов, каковую и взыскать с подрядчика. Все. Классика подрядных отношений.


  • 0

#56 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2025 - 21:13

Все. Классика подрядных отношений.

А судьи предпочитают авангард, а скорее трэш-метал.  :pardon:


  • 0

#57 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2025 - 00:54

Оно в действительности работоспособно, не глючит и используется. Это неоднократно подтверждалось истцом и установлено экспертизой, при чем, эксперт был заказчика и вопросы перед экспертом были в формулировках заказчика, экспертиза была по всему функционалу разработанного софта, а не только по замечанием проверки.

 

но это же не я написал:

"...вот суд.акт о взыскании денег и признании разработанного ПО неработоспособным, вот доказательства использования?"


  • 0

#58 Олеандр

Олеандр
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 15:01

Помню вещал - это же не газета Спид-инфо, книга расчитана на культурную и продвинутую публику.

Риторика наше все) :good:


но это же не я написал: "...вот суд.акт о взыскании денег и признании разработанного ПО неработоспособным

Это суд признал не смотря на доказательства использования, отсутствия претензий со стороны пользователя, никем не опровергнутую экспертизу, установившую полную работоспособность всего ПО.

 

Но я думаю, это мусолить уже смысла не имеет 


Сообщение отредактировал Олеандр: 28 July 2025 - 15:05

  • 0

#59 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 15:21

Олеандр,

Если не секрет, на чем сердце успокоилось? 


  • 0

#60 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 15:45

Тогда уж ближе пересмотр по ВОО - нам стало известно, что ПО используется.

ИМХО не будет там признака "вновь открытости".  Подрядчик ПО передал в промэксплуатацию Заказчика, акт об этом подписан, поди еще традиционный для таких отношений Протокол о переходе к промышленной эксплуатации и подобный документ - тоже подписан. 

 

Если вернуться к началу.

 

Я согласен с ТС, что взыскание всей стоимости этапов непосредственно разработки ПО следует квалифицировать как установленное обстоятельство того, что ПО, составлявшее предмет договора, не создано вовсе. А раз не создано - и ИП на него передано по акту быть не могло.

 

Но создано некое иное ПО, которым пользуется заказчик. Без соответствующего права на это, т.е. в нарушение ст. 1229. 

 

 

 

В тоже время, ст.702 ГК говорит об оплате, использование без оплаты образует НО, плюс, раз судами было признано, что ПО неработоспособно, значит предмета, которым обладает заказчик, не существует, следовательно, заказчик не является правообладателем, предмет его правообладания отсутствует(???), но на какие статьи сослаться в обоснование своего умозаключения, не понимаю.

 

а зачем нам какие-то другие нормы, кроме собсно ст. 1229 и  пп.2 п.1 ст. 1252? Использование РИД без соответствующего разрешения правообладателя образует не НО, а убытки (пп. 3 п. 1 ст. 1252). Применительно к подряду НО образует передача результата работ без оплаты (и то, даже не НО - сейчас суды говорят именно о фактических подрядных, а не т.е. договорных, а не кондикционных отношениях).

 

Но вы-то хотите использование запретить.

 

ПО это очень специфический результат работ, в первую очередь в связи с отсутствием у него "материального воплощения". Короч, сам по себе код хозяйственной ценности не имеет - он начинает ее иметь когда компилятор запускается, а это уже использование. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 28 July 2025 - 15:47

  • 0

#61 Slav_00

Slav_00
  • ЮрКлубовец
  • 198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 17:56

и ИП на него передано по акту быть не могло

разве не может быть передано ИП на "неисправное" ПО? если вы приобретаете ПО, пусть и не соответствующее вашему ожиданию, разве это исключает переход ИП на него к вам. 

с учетом того, что договор не расторгнут и никто не заявил об отказе от его исполнения, разве ненадлежащее его исполнение прекращает обязательство изготовить и передать "нужную" вещь? т.е. за исполнителем до настоящего времени сохраняется обязательство "изготовить" надлежащее ПО, а у заказчка требовать надлежащего исполнения?


  • 0

#62 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 18:22

разве не может быть передано ИП на "неисправное" ПО? если вы приобретаете ПО, пусть и не соответствующее вашему ожиданию, разве это исключает переход ИП на него к вам.  с учетом того, что договор не расторгнут и никто не заявил об отказе от его исполнения, разве ненадлежащее его исполнение прекращает обязательство изготовить и передать "нужную" вещь? т.е. за исполнителем до настоящего времени сохраняется обязательство "изготовить" надлежащее ПО, а у заказчка требовать надлежащего исполнения?

1. Мы исходим из того, что ПО не "неисправное" - его просто нет (точнее нет того ПО, которое было предусмотрено договором. Есть какое-то другое ПО)

2. Выше поясняли с практикой, что требование о полном возврате уплаченного за товар\работы можно квалифицировать как отказ заказчика от договора


  • 0

#63 Олеандр

Олеандр
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 19:06

Если не секрет, на чем сердце успокоилось? 

Пока ничем, пока буду думать. 


Но создано некое иное ПО, которым пользуется заказчик. Без соответствующего права на это, т.е. в нарушение ст. 1229. 

Спасибо, интересная мысль, но только боюсь, что суды скажут, что нет, передавалось то самое, поэтому, собственность была передана, а то, что суды взыскали всю стоимость, так  передано неработоспособное, но передано

 

требование о полном возврате уплаченного за товар\работы можно квалифицировать как отказ заказчика от договора

Да. ссылка хорошая, но боюсь может выйти боком


  • 0

#64 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2025 - 19:12

Олеандр, ваш кейс в целом имеет риски. На поверхности риск получить отказ от договора и иск на оставшиеся 20кк цены. И риск ненулевой очень, я вообще не понимаю, почему такой иск не заявлен - очевидно, что без ПО документация и сопутствующие услуги хозценности не имеют или она минимальна. 


  • 0

#65 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 12:19

Да. ссылка хорошая, но боюсь может выйти боком

не хочу пугать, но при таких вводных боком, действительно, может выйти, притом не гражданско-правовым. Посыл к этому

 

я вообще не понимаю, почему такой иск не заявлен - очевидно, что без ПО документация и сопутствующие услуги хозценности не имеют или она минимальна. 

 

на оставшиеся 20кк цены.

Я бы сейчас усилия направил на то, куда пристроить это ПО с целью минимизации понесенных расходов, а возможно и даже получить прибыль. Иногда в таких ситуациях лучше уйти в сторону. Там уровень бюджета какой (федеральный, региональный, муниципальный)?


  • 0

#66 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 12:39

Я бы сейчас усилия направил на то, куда пристроить это ПО с целью минимизации понесенных расходов, а возможно и даже получить прибыль.

Так права на это ПО у заказчика. Это и обсуждаем.


  • 0

#67 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 12:40

Я бы сейчас усилия направил на то, куда пристроить это ПО с целью минимизации понесенных расходов, а возможно и даже получить прибыль.

А разве само "пристравание" ПО (опускаем технический момент) в условиях неопределенности принадлежности ИП само по себе не высокорисковое?


  • 0

#68 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 13:47

А разве само "пристравание" ПО (опускаем технический момент) в условиях неопределенности принадлежности ИП само по себе не высокорисковое?

я про будущее, когда права будут очищены) ессно, на текущий момент это рискованное и малоперспективное мероприятие)


с госами это весьма длительный процесс (заинтересовать, найти деньги, выделить бюджет, пройти всякие процедуры), там это все может затянуться на год/два)


  • 0

#69 Олеандр

Олеандр
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 14:57

Я бы сейчас усилия направил на то, куда пристроить это ПО с целью минимизации понесенных расходов, а возможно и даже получить прибыль. Иногда в таких ситуациях лучше уйти в сторону. Там уровень бюджета какой (федеральный, региональный, муниципальный)?

Его никуда нельзя пристроить, он кроме истца никому не нужно и не может быть нужно

 

Так права на это ПО у заказчика. Это и обсуждаем.

Да, как обосновать, что права на ПО уже НЕ у заказчика

 

когда права будут очищены)

вопрос в том как их очистить и не влететь вместо очистки еще хлеще)


  • 0

#70 Slav_00

Slav_00
  • ЮрКлубовец
  • 198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 15:08

а по контракту с момента подписания актов передачи все права у РФ

 

Но если установлено, что создано иное ПО, не предусмотренное контрактом, разве можно говорить, что ИП на такое ПО перешли по акту к РФ? Контракт предусматривал переход ИП лишь на конкретное ПО, которое так и не создано, и не передано.

может быть есть смысл думать о регистрации созданного ПО и запрещении его пользования?

 

Но создано некое иное ПО, которым пользуется заказчик

 


  • 0

#71 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 15:24

Так права на это ПО у заказчика.

или нет у заказчика никаких прав, поскольку ПО нет, а есть иное ПО, которым заказчик пользуется в нарушение ИП подрядчика?


всю стоимость, так  передано неработоспособное, но передано

неработоспособное ПО не может быть использовано. Оно же неработоспособное....


  • 0

#72 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 16:32

Видимо не совсем неработоспособно, раз в ней, только

 отсутствует некоторый функционал, предусмотренный ТЗ. 


  • 0

#73 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2025 - 17:50

не совсем неработоспособно, раз в ней, только

.....но при этом суды взыскали стоимость разработки в полном объеме, а не частично...


  • 0

#74 Олеандр

Олеандр
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2025 - 21:28

или нет у заказчика никаких прав, поскольку ПО нет, а есть иное ПО, которым заказчик пользуется в нарушение ИП подрядчика

Не хочу писать про иное ПО, потому что собираюсь заявлять об экспертизе и доказывать, что пользуется тем самым, а значит, раз получил все деньги, не должен им пользоваться и должен вернуть. Если же самим говорить о том, что разработано что-то иное, а не то, что предусмотрено договором, значит, подтверждать, что ПО, используемое заказчиком, разработано не нами, а самим заказчиком или 3м лицом и использование его правомерно со стороны заказчика, плюс, подтверждать правомерность взыскания с нас всей стоимости работ. 

 

Прошу прощения, что не сразу отвечаю, занимаюсь еще другими делами, не всегда успеваю сразу почитать, но всегда читаю и очень благодарна за обсуждение.


Оно же неработоспособное....

а в нашем случае оно полностью работоспособное и вовсю используется, каждый день


Коллеги, набросала иск, воспользовавшись вашими советами и мнениями, за что вам огроменное спасибо.

 

Хотела попросить вас покритиковать мотивировку и требования, если не сочтете совсем уж за наглость :blush2:  Может быть вы обратите внимание на то, что я, вероятно, упустила. Иск еще сыроватый, но все же, я пока планирую двигаться в его конве. 

 

Скрытый текст

 

Убрал иск под спойлер.


Сообщение отредактировал korn: 31 July 2025 - 00:03

  • 0

#75 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2025 - 23:46

об экспертизе

зачем? это надо было делать в рамках первоначального спора. Какую цель через нее преследуете? Я бы на месте суда отказал со ссылкой на то, что в рамках другого спора вопрос про ПО был разрешен, дабы не создавать конфликт судебных актов.

 

Если же самим говорить о том, что разработано что-то иное, а не то, что предусмотрено договором, значит, подтверждать, что ПО, используемое заказчиком, разработано не нами, а самим заказчиком или 3м лицом и использование его правомерно со стороны заказчика, плюс, подтверждать правомерность взыскания с нас всей стоимости работ. 

здесь коллеги слишком увлеклись и перешли к теории разработанного иного ПО, на самом деле это не так - у Вас тупо/глупо ПО, не соответствующее условиям ГК, которое было создано за счет средств бюджета определенного уровня

 

Скрытый текст

с учетом того, что это неденеженое требование, про астрент сами напишите

 

И здесь.


Сообщение отредактировал korn: 31 July 2025 - 00:06

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных