Сообщений в теме: 108

[Mex@]

Лично меня больше волнует как доказать, что протокол "исправили" после подачи иска

Технически, путем осмотра компа на котором создан файл Уведомления. В свойствах файла фиксируется момент его создания. Юридически, путем красноречивого убеждения суда о необходимости критически отнестись к Уведомлению (по совокупности косвенных доказательств).

[Pastic]

ну вы же его прилагали к иску.

 

Вы не уловили. Иск подан 18.08. Изменения датированы 12.08, в ГИС представлены 21.08. Ответчики, скорей всего, скажут, что добровольно удовлетворили требования истца до обращения его в суд - 12.08, в этом случае судрасходы ложатся на истца.. Если я докажу, что изменения фактически внесены 21.08, то судрасходы истцу взыщут с ответчика.

 

 

имхо. надо добавлять негаторное требование

 

ответчики другие. По иску об оспаривании решения - организаторы ОСС, по негаторному иску - собственники соответствующей квартиры. 

[Horatio Nelson]

Вы не уловили. Иск подан 18.08. Изменения датированы 12.08,

я понимаю. Но вы же сами протокол откуда-то взяли? он был заверен? 

Если я докажу, что изменения фактически внесены 21.08, то судрасходы истцу взыщут с ответчика.

может в процессе стоит на них надавить, что, я вот я докажу, и они сами заплатят эти расходы.

[Pastic]

Но вы же сами протокол откуда-то взяли? он был заверен? 

 

в ГИС ЖКХ есть две редакции протокола - июньская, которую мы оспариваем, и исправленная, размещенная там 21.08 и датированная 12.08.

 

 

я вот я докажу

 

в том и состоит вопрос - КАК доказать. 

[Horatio Nelson]

в ГИС ЖКХ есть две редакции протокола - июньская, которую мы оспариваем,

ну так если она есть в ГИС ЖКХ (или уже нет?) то доказать можно.

 

в том и состоит вопрос - КАК доказать. 

сделать запрос в систему. 

Но вообще я имел в виду, не столько то, как доказать, сколько убедить ответчика в том, что вы можете это доказать, и чтобы они возместили расходы добровольно. 

[Mex@]

Психологическое давление работает не всегда. А вот, мотивированное ходатайство об истребовании доказательства - файлов протокола ООС (в "Свойствах" будет видна дата его изменения) и Уведомления (в "Свойствах" будет видна дата его создания) - заставит ТСЖ нервничать, ибо причитания о невозможности их представления (случайно стерлись, система слетела, не скачивается на СД-диск и т.п.) окончательно убедят судью.

[Horatio Nelson]

Психологическое давление работает не всегда. А вот, мотивированное ходатайство об истребовании доказательства - файлов протокола ООС (в "Свойствах" будет видна дата его изменения) и Уведомления (в "Свойствах" будет видна дата его создания) - заставит ТСЖ нервничать, ибо причитания о невозможности их представления

так это и есть "давление". 

[Денежка]

Лично меня больше волнует как доказать, что протокол "исправили" после подачи иска

Я бы опасался, что ответчики умудрённые, из 90-х же, и доказать это невозможно потому что такого факта и не было, что они заранее сделали две (или больше) версии протокола, но сначала выложили одну версию, увидели, что "не прокатило", и выложили "правильную".

Может быть правильнее либо само собрание проверить, узнать с помощью свидетелей, какое там решение озвучивалось (если очное было)

Или сосредоточиться на том, что все правовые последствия наступают после доставки юридически значимого сообщения (п. 1 ст. 165.1 ГК РФ) получателю.

Сообщение отредактировал Денежка: 25 August 2025 - 16:13

[Pastic]

сделать запрос в систему. 

 

о чем? Никто не спорит, что протокол размещен в системе 21.08. Это и так показывается в ГИС - дата и время размещения.

проблема в том, что это никак не опровергает дату, указанную в протоколе - 12.08.

 

 

А вот, мотивированное ходатайство об истребовании доказательства - файлов протокола ООС (в "Свойствах" будет видна дата его изменения) и Уведомления (в "Свойствах" будет видна дата его создания)

 

Вы же в курсе, что эти даты меняются за пару минут и соответствующее ПО общедоступно?

если очное было

 

заочное

[Денежка]

заочное

А п. 6 ст. 181.4 ГК РФ исполнялся?

 

6. Лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд и предоставить им иную информацию, имеющую отношение к делу. 

Это тоже нужно учитывать:

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25

"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

 

111. Решение собрания может быть оспорено в суде в течение шести месяцев со дня, когда лицо, права которого нарушены принятием решения, узнало или должно было узнать об этом, но не позднее чем в течение двух лет со дня, когда сведения о принятом решении стали общедоступными для участников соответствующего гражданско-правового сообщества (пункт 5 статьи 181.4 ГК РФ), если иные сроки не установлены специальными законами.

Общедоступным с учетом конкретных обстоятельств дела может быть признано размещение информации о принятом решении собрания на доске объявлений, в средствах массовой информации, сети "Интернет", на официальном сайте соответствующего органа, если такие способы размещения являются сложившейся практикой доведения информации до участников данного гражданско-правового сообщества, а также ссылка в платежном документе, направленном непосредственно участнику, оспаривающему решение.

Общедоступность сведений предполагается, пока лицом, права которого нарушены принятием решения, не доказано иное.

 

[Pastic]

А п. 6 ст. 181.4 ГК РФ исполнялся?

 

Да. И причем тут это?

 

 

Это тоже нужно учитывать:

 

у нас нет спора о сроках на обращение в суд

[Денежка]

И причем тут это?

Ну рассылали же, наверное, протокол в оспариваемой редакции.

 

у нас нет спора о сроках на обращение в суд

Я про "общедоступность". Может, ответчики на доске объявлений новый протокол вывесили 12.08.2025, прямо поверх оспариваемой версии.

Какая собственникам разница, сколько версий протокола могли составить 12.08.2025, для них важно, каким образом они "официально" могут узнать о решении собрания, т.е. может получиться, что ориентироваться нужно только именно на дату размещения протокола в ГИС. А может, на доске объявлений достаточно вывесить, тогда, увы, не получится судебные расходы взыскать)

[Mex@]

Денежка сказал(а) 25 Авг 2025 - 15:33: А п. 6 ст. 181.4 ГК РФ исполнялся?   Да. И причем тут это?

В том смысле,чтобы доказать, что изменения "родились" после получения ТСЖ такого намерения. Учитывая, что обязательный претензионный порядок позволяет взыскивать суд.расходы, начиная с даты претензии, а не с даты подачи иска в суд.

[Pastic]

Может, ответчики на доске объявлений новый протокол вывесили 12.08.2025, прямо поверх оспариваемой версии.

 

Нет. Скорей всего дело было так  - мы 18.08 на этой самой доске вывесили объявление о намерении обратиться в суд (соблюли п.6 ст.181.4), после чего ТСН быстренько сделал "внесение изменений", датировал 12.08, а 21.08 отправил в ГИС. 

[Марелла21]

Pastic, в гжи направляются на хранение все решения по ОСС, вот и запросите, что им направляли 

[Horatio Nelson]

чем? Никто не спорит, что протокол размещен в системе 21.08. Это и так показывается в ГИС - дата и время размещения. проблема в том, что это никак не опровергает дату, указанную в протоколе - 12.08.

вопрос в том, в каком виде он изначально размещался. Об этом в системе должны быть сведения.

[Pastic]

в гжи направляются на хранение все решения по ОСС, вот и запросите, что им направляли 

 

прочитайте всю тему, пожалуйста. Все отправляли, все варианты. Все даты размещения на сайте есть. Но если я размещаю 21 августа на сайте протокол, в котором написано "12 августа", надежда только на то, что суд оценит все обстоятельства в совокупности, а не тупо ткнет пальцем в дату в протоколе. 

[Денежка]

Учитывая, что обязательный претензионный порядок позволяет взыскивать суд.расходы, начиная с даты претензии, а не с даты подачи иска в суд.

Есть нюанс:

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25

"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

 

115. Установленное пунктом 6 статьи 181.4 ГК РФ правило о заблаговременном уведомлении участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с иском в суд не является досудебным порядком урегулирования спора, в связи с чем в случае невыполнения истцом указанных требований суд не вправе возвратить исковое заявление на основании пункта 1 части 1 статьи 135 ГПК РФ, а также оставить исковое заявление без рассмотрения на основании абзаца второго статьи 222 ГПК РФ, пункта 2 части 1 статьи 148 АПК РФ.

В силу части 1 статьи 136 ГПК РФ, части 1 статьи 128 АПК РФ отсутствие доказательств об уведомлении других участников является основанием для оставления искового заявления без движения.

 

[Марелла21]

Pastic, первоначально, на бумажном носители что отправляли? Привлекайте гжи 3м лицом, я не про гис говорю, а про направление оригиналов на хранение

[Pastic]

Есть нюанс:

 

Да, претензионного порядка тут нет. 

Привлекайте гжи 3м лицом

 

Это абсолютно бессмысленно, они у нас по всем таким делам занимают нейтральную позицию - "пусть будет так как суд решит, ГЖИ в эти споры не вмешивается". 

 

первоначально, на бумажном носители что отправляли?

 

Июньский протокол. В чем смысл вопроса?

[Марелла21]

Pastic, вот они направили оригинал с формулировкой "принято", он и лежит на хранении. Если затем они поменяли протокол, то скорее всего, повторно его не направляли, так как проверка следует если в течение 3х месяцев поступают разные документы по одному вопросу. Я вам говорю как человек, более 10 лет проработавший в УО и с кучей карманных ТСЖ. Я знаю, как это всë размещается, направляется и тому подобное. Все глаголы читать в кавычках

[Pastic]

Если затем они поменяли протокол

 

Они не поменяли протокол, они прислали вот такой документ - 

 

 

 

 Безымянный.jpg   20.23К   0 скачиваний

 

в котором по спорным вопросам вместо "решение принято" идет "решение не принято, из-за недостаточного количества голосов" и выложили его в ГИС вместе со старым протоколом.

 

Понятно, что нельзя так делать - нужно был провести новое собрание, но это нарушение никак наши права не нарушает. Они вообще больше не нарушаются - нет решения ОСС о реконструкции.

Вопрос сейчас только в судебных расходах. 

[Денежка]

вместо "решение принято" - "решение не принято в связи с недостаточностью голосов согласно части 3 статьи 36 ЖК РФ

Может, исправленную версию в другой части оспорить, изменить требования? Типа, на самом деле решение принято, что все против? Это я просто накидываю версии, технически интересный у Вас случай))

Не, чтобы прямо результаты голосования в протоколе были указаны, что 80% "за", а 20% "против". Права этих 20% нарушаются тем, что вот такие качели появляются, то решили, то не решили, а надо, чтобы протокол конкретно отразил, кто как решил.

Сообщение отредактировал Денежка: 25 August 2025 - 18:22

[Pastic]

исправленную версию в другой части оспорить

 

в другой части нет нарушений

[Марелла21]

Pastic, да не важно, что они выложили. Они д. б. направить оригиналы на хранение в гжи. В гис можно выкладывать что угодно и сколько угодно, а с описью вы не будете триста раз одно и то же направлять, правильно. 

Гис это вообще на дурака. У нас были ситуации, на прием пришли, спросили, где протоколы в гис, мы пошли и загрузили из быстренько. Просто никто не сопоставлял, где оригиналы, направлялись ли они в гжи и так далее. 

Pastic, "об исправлении ошибки"-  Сослаться на недобросовестное поведение, с целью введения в заблуждение и избежания возложения издержек. На мой взгляд, единственный вариант это доказать - понять, они приступили к реализации решения, они уведомили о результатах, что они направили на бумаге в гжи и что написали в сопроводительном