Сообщений в теме: 65

[Concrescere]

Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 14 марта 2017 г. N 37-КГ17-2

Вы правда не понимаете, что судебная практика по этому вопросу с 2017 года давно изменилась?

 

 

Concrescere сказал(а) 16 Май 2026 - 18:10: с собственника не снимается ответственность за ИПО, если он передал ТС иному лицу, но не оформил надлежащим образом эту передачу как передачу во владение.

 

Простая передача таковой является:

В том и дело, что "теперь" нет.

Денежка сказал(а) 19 Май 2026 - 00:03: эта "доверенность" предоставляет только полномочия пользования, без владения

 

С чего это вдруг?

А вот здесь присоединяюсь к вопросу.

 

Денежка,  пан, не надо путать доверенность из общей части ГК, выдаваемую для совершения сделок, и ту "доверенность", про которую было когда-то написано в ПДД и которая в ст. 1079 ГК упоминается как результат сделки по поводу владения автомобилем.

[Денежка]

по "умолчанию" просто передача авто является передачей во владение, если не оговорено другое

У нас с Вами разные "умолчания", вестимо) В моей парадигме ситуация обычно так выглядит: "Дай поршак погонять" - "Держи ключи, завтра отдашь, пользуйся, штрафы-бензин твои", это чистое безвозмездное пользование без передачи владения. Штрафы мне приходят, я их оплачиваю, кататель потом мне возмещает.

Когда надолго даю автомобиль, то, конечно, водителя в ОСАГО вписываю, это уже типа аренда ТС без экипажа, там владение передаётся. 

 

 

"доверенность", про которую было когда-то написано в ПДД

Никогда в ПДД про "доверенность" не было написано.

Там было написано про "документ, подтверждающий право владения, или пользования, или распоряжения данным транспортным средством - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца".

В ст. 1079 и в законе об ОСАГО говорится про "доверенность на право управления ТС", это пользование.

Когда-то распространена была и "продажа по доверенности", это химера, которая якобы заменяла ДКП. 

 

которая в ст. 1079 ГК упоминается как результат сделки по поводу владения автомобилем.

Вот эту сделку и нужно доказывать, именно по ней передаётся владение и/или пользование.

Я критически отношусь к оформлению доверенностью передачи владения, прошу понять и простить без обсуждения. Для простоты предлагаю посудачить про договор ссуды, там в силу ст. 689 ГК РФ передаётся только пользование.

Сообщение отредактировал Денежка: 19 May 2026 - 19:14

[Concrescere]

Concrescere сказал(а) 19 Май 2026 - 14:57: "доверенность", про которую было когда-то написано в ПДД

 

Никогда в ПДД про "доверенность" не было написано. Там было написано про "документ, подтверждающий право владения, или пользования, или распоряжения данным транспортным средством - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца".

И как этот документ граждане всегда "озаглавливали" на практике? )

 

И, самое главное, вы согласны, что это точно не та доверенность, про которую в общей части ГК написано?

 

Или считаете, что водитель, когда крутит баранку, тем самым сделки гражданско-правовые совершает? ))

В ст. 1079 и в законе об ОСАГО говорится про "доверенность на право управления ТС", это пользование.

Но даёт эта "доверенность" правовой статус именно законного владельца ИПО.

Я критически отношусь к оформлению доверенностью передачи владения, прошу понять и простить без обсуждения.

Может, законодатель по причине такого же критического отношения и убрал из ПДД требование для водителя иметь подобный документ в целях регулирования административно-правовых отношений в сфере БДД? ;-)

Для простоты предлагаю посудачить про договор ссуды, там в силу ст. 689 ГК РФ передаётся только пользование.

Считаете, надо в договор ссуды обязательно дописывать про передачу ИПО ссудополучателю во владение, чтобы собственнику избежать риска ответственности?

[Денежка]

И, самое главное, вы согласны, что это точно не та доверенность, про которую в общей части ГК написано?

Я же написал:

 

это химера

 

 

Но даёт эта "доверенность" правовой статус именно законного владельца ИПО.

Не всегда.

Это никто не отменял:

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1

"О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"

 

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.

Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.

 

 

Считаете, надо в договор ссуды обязательно дописывать про передачу ИПО ссудополучателю во владение,

Если будет передача во владение, это уже будет не ссуда, потому что ст. 689 ГК РФ говорит про передачу только пользования. Собственно, сам договор так и называется: "Договор безвозмездного пользования")

И как этот документ граждане всегда "озаглавливали" на практике? )

Граждане у нас и договор ссуды приравнивают к займу до сих пор, а "ипотекой" обзывают кредит. Предлагаю не ориентироваться на их мнение.

[Concrescere]

Concrescere сказал(а) 19 Май 2026 - 16:52: Но даёт эта "доверенность" правовой статус именно законного владельца ИПО.

 

Не всегда.

Ну это понятно, что работник считается "под крылом" работодателя.

 

Алгоритм же какой - суд видит, что ТС зарегено на некое Лицо, к которому все "вопросы" "по умолчанию".

 

Но если это Лицо не согласно возмещать вред за виновного водителя, то оно может доказать, что "была выдана доверенность на водителя".

 

И тогда уже водитель, если испытывает желание избежать взыскания с себя в пользу потерпевшего, начинает доказывать, что у него были

лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги)

Хотя эти три логических операции судья, как и адвокат, который готовится к данному процессу, прокручивает обычно одновременно

Concrescere сказал(а) 19 Май 2026 - 16:52: Считаете, надо в договор ссуды обязательно дописывать про передачу ИПО ссудополучателю во владение,

 

Если будет передача во владение, это уже будет не ссуда, потому что ст. 689 ГК РФ говорит про передачу только пользования. Собственно, сам договор так и называется: "Договор безвозмездного пользования")

Не вижу явно выраженного запрета.

 

Он и останется договором безвозм пользования.

 

3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор).

 

 

 

Ну и далее, если не найдете в ГК "договор о передаче ссудополучателю права владения":

 

2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами. К договору, не предусмотренному законом или иными правовыми актами, при отсутствии признаков, указанных в пункте 3 настоящей статьи, правила об отдельных видах договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами, не применяются, что не исключает возможности применения правил об аналогии закона (пункт 1 статьи 6) к отдельным отношениям сторон по договору.

 

 

 

Concrescere сказал(а) 19 Май 2026 - 16:52: И, самое главное, вы согласны, что это точно не та доверенность, про которую в общей части ГК написано?

 

Я же написал:  

Денежка сказал(а) 19 Май 2026 - 16:10: это химера

 

 

 

Вы вроде химерой другое явление обозвали:

 

Когда-то распространена была и "продажа по доверенности", это химера, которая якобы заменяла ДКП. 

 

Да, выдача доверенности "покупателю" ТС без оформления ДКП не порождает переход ПС, как полагали некоторые граждане (хотя на практике например кто-то мог сознательно именно так "купить" автомобиль, чтобы удобнее было потом скрыться после совершения преступления, на место которого засветится госномер этого ТС...)

Даже если бы эта доверенность была нотариальная с правом продажи (такая практика стала со временем вытеснять рукописные доверенности), она всё равно не делала бы "покупателя" собственником

[Денежка]

Лицо не согласно возмещать вред за виновного водителя, то оно может доказать, что "была выдана доверенность на водителя".

Учитывая, что выдача доверенности сделка односторонняя и сама бумага-доверенность находится у виновного водителя, который может её и не показать, как это лицо будет доказывать выдачу доверенности? Разве что актом передачи-приёмки доверенности, если такое чудо составлялось)

водитель, если испытывает желание избежать взыскания с себя в пользу потерпевшего, начинает доказывать

Не, сначала надо доказать, что доверенность выдана и получена водителем. А так водитель скажет, что ему ключи дали и велели машину с места на место перегнать.

Ну и далее, если не найдете в ГК "договор о передаче ссудополучателю права владения":

Это и будет уже не ссуда, а договор,

 

не предусмотренный законом или иными правовыми актами

[Concrescere]

Это и будет уже не ссуда, а договор,   Concrescere сказал(а) 19 Май 2026 - 17:30: не предусмотренный законом или иными правовыми актами

Содержащий элементы договора ссуды. Что еще надо-то? Ссуда - будет по любому.

сначала надо доказать, что доверенность выдана и получена водителем

Ну так что мешает при выдаче доверенности попросить на её копии написать "получил ..."?

 

Написал же:

доказать, что "была выдана доверенность на водителя".

 

 

Спор ради спора? )

[Денежка]

Спор ради спора? )

Да давно уже.

Ну так что мешает при выдаче доверенности попросить на её копии написать "получил ..."?

 

Разве что актом передачи-приёмки доверенности, если такое чудо составлялось)

Хотя вот польза какая-то, вряд ли такая практика повсеместная, обычно просто доверенность отдают водителю.

[contoso]

Вы правда не понимаете, что судебная практика по этому вопросу с 2017 года давно изменилась?

Закон-то не поменялся....

ст. 1079

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

 

 

ст. 1064

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

 

[Concrescere]

 

ст. 1079

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

 

 

ст. 1064

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

 

 

 

 

Общие основание - это про виновность.

 

А при взаимодействии двух ТС вред причиняется как с одной, так и с другой стороны.

 

В любом случае два причинителя вреда остаются. Только один из них может быть невиновным, и про таких закон говорит: "2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине."

 

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1 "О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"

 

11. По общему правилу, установленному пунктами 1 и 2 статьи 1064 ГК РФ, ответственность за причинение вреда возлагается на лицо, причинившее вред, если оно не докажет отсутствие своей вины.

...

Установленная статьей 1064 ГК РФ презумпция вины причинителя вреда предполагает, что доказательства отсутствия его вины должен представить сам ответчик.

...

 

 

 

Хотя в том же п. 11 этого ППВС ст. 1079 ГК упоминается сразу в двух случаях, и её, получается, можно "прислонить" к обоим толкованиям:

1) Владелец ИПО является причинителем вреда во всех случаях причинения вреда принадлежащим ему источником повышенной опасности (даже если нет вины владельца ИПО):

 

В случаях, специально предусмотренных законом, вред возмещается независимо от вины причинителя вреда (пункт 1 статьи 1070, статья 1079, пункт 1 статьи 1095, статья 1100 ГК РФ).

 

 

 

2) Владелец ИПО не является причинителем вреда, когда он физическое лицо и когда "не его руками", а действиями другого физического лица непосредственно причинён вред:

 

Обязанность по возмещению вреда может быть возложена на лиц, не являющихся причинителями вреда (статьи 1069, 1070, 1073, 1074, 1079 и 1095 ГК РФ).

 

 

 

Хотя второй вариант можно отнести к случаю, когда ТС угнано, то есть за вред отвечает угонщик, но иногда и владельца ТС можно "притянуть", если он явно плохо старался предотвратить возможный угон автомобиль.

[contoso]

Общие основание - это про виновность.   А при взаимодействии двух ТС вред причиняется как с одной, так и с другой стороны.   В любом случае два причинителя вреда остаются. Только один из них может быть невиновным, и про таких закон говорит: "2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине."

Какое отношение это имеет к обсуждаемому случаю.

 

 

1) Владелец ИПО является причинителем вреда во всех случаях причинения вреда принадлежащим ему источником повышенной опасности (даже если нет вины владельца ИПО):

Такого нет ни в законе, ни в ППВС. Даже в ст. 1079 есть исключение, которое я выше процитировал.

 

 

Хотя второй вариант можно отнести к случаю, когда ТС угнано, то есть за вред отвечает угонщик, но иногда и владельца ТС можно "притянуть", если он явно плохо старался предотвратить возможный угон автомобиль.

Не имеет отношения к обсуждаемому случаю.

[Concrescere]

 

Общие основание - это про виновность.   А при взаимодействии двух ТС вред причиняется как с одной, так и с другой стороны.   В любом случае два причинителя вреда остаются. Только один из них может быть невиновным, и про таких закон говорит: "2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине."

Какое отношение это имеет к обсуждаемому случаю.

Это имеет отношение к приведенному вами случаю отсылки из 1079 к 1064.

Concrescere сказал(а) 19 Май 2026 - 14:57: Вы правда не понимаете, что судебная практика по этому вопросу с 2017 года давно изменилась?

 

Закон-то не поменялся....

Да. но изменилось понимание закона судами. Вам от этого легче?

[Concrescere]

Concrescere сказал(а) 22 Май 2026 - 12:14: 1) Владелец ИПО является причинителем вреда во всех случаях причинения вреда принадлежащим ему источником повышенной опасности (даже если нет вины владельца ИПО):

 

Такого нет ни в законе, ни в ППВС. 

По вашей логике причинитель вреда это только тот, чьи действия были причиной происшествия, правильно понимаю?

 

А вот если взять ситуацию: Пешеход выбежал на МКАД, выпрыгнув из кустов на обочине, и был немедленно сбит автомобилем, водитель которого был признан невиновным в этом ДТП.

 

Вы полагаете, что причинителем вреда здесь будет только один пешеход? 

 

Просто автор текста ст. 1083 ГК, применяемой в таких случаях наездов ТС на пешеходов, с вами не согласится:

 

При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины, размер возмещения должен быть уменьшен или в возмещении вреда может быть отказано, если законом не предусмотрено иное. При причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается.

 

 

 

Законодатель видит здесь отдельно потерпевшего и отдельно причинителя вреда (невиновного).

 

Значит все-таки возможна ситуация, когда причинителем вреда является не тот, чьи непосредственные действия привели к причинению вреда?

[contoso]

По вашей логике причинитель вреда это только тот, чьи действия были причиной происшествия, правильно понимаю?   А вот если взять ситуацию: Пешеход выбежал на МКАД, выпрыгнув из кустов на обочине, и был немедленно сбит автомобилем, водитель которого был признан невиновным в этом ДТП.   Вы полагаете, что причинителем вреда здесь будет только один пешеход? 

Не имеет никакого отношения к сказанному мной и к обсуждаемой теме, предлагаю не расплываться по тдреву.

Но даже, если начать это обсуждать, то владелец авто не будет являться причинителем вреда, если, например, гражданин на роликах разобьется о припаркованную машину.

 

В нашем же случае, я утверждаю, что владельцем ТС является управляющее им лицо, если не доказано иное. Наличие прав, страховки итд не имеет значения и может являться только косвенным доказательством чего бы то там ни было.

[Concrescere]

Но даже, если начать это обсуждать, то владелец авто не будет являться причинителем вреда, если, например, гражданин на роликах разобьется о припаркованную машину.

При чем здесь это?

 

Мы обсуждаем ИПО. а это означает, что ТС всегда находится в процессе движения.

[contoso]

Мы обсуждаем ИПО. а это означает, что ТС всегда находится в процессе движения.

Тут согласен. Был не прав  Определение № 305-ЭС21-29298

Сообщение отредактировал contoso: 26 May 2026 - 15:24