Сообщений в теме: 67

[Rally]

А спорить об убеждениях начали именно потому, что это всё концепции, основанные на ценностях. В конце концов всё у вас скатиться к тому - плохо/хорошо - что является уходом в сторону от вопроса что есть право.

По поводу того "Действительно ли я думаю углядет объективную сущность права", отчего бы и нет. Право обретается в сфере должного. В природе (в сфере сущего) НЕТ ПРАВА. Идите, поищите в лесу право - нету его и не может быть. Право это социальное явление, продукт человеческого общества. И никакого "естественного" права неизменного и вечного на все времена нетути (хотя божественная теорией права мне нравиться, но основной её минус и плюс невозможность доказать и опровергнуть, в неё можно только верить). Сам термин - естественное право просто нехороший, так для древнего грека, откуда это вся бодяга и пошла, природа олицетворена богами, разумными существами. Для меня, как человека воспитывавшегося в рамках христианской культуры в природе Бога нет. Нету там отношений долженствования и права, только жесткая необходимость причинно следственных связей. В человеке от природы только тело - плоть. Какое там право? Право желудка или может быть право мозга
Сущность природы не постичь, не человек создал камень, чтобы постичь до конца его сущность. Но сущность права, как явления постичь вполне можно, так его сущность корениться в человеке самом.

Вне социума и человека искать "неизменные начала" права, тем более в природе где его нет, мне кажется неправильным. Природа разумна и рациональна - мухаха. Молния не разумна, но Зевс разумен, и направляет удар на своих врагов.

По поводу "неотчуждаемых прав" - неотчуждаемыми права эти называются не потому, что их нельзя лишить - убить можно кого угодно, а потому, что их носителем может быть только конкретная личность. Право на жизнь Васи может принадлежать только Васе, он физически отчудить его не может. Вот и все дела.

[Rally]

Marbury

где верхний этаж меньше нижнего

Да, я вас понимаю . Что есть то есть. Сноски там чудовищной длины. Уже не говорю про вставки мелким шрифтом.

[Schumm]

######

И вообще я считаю, что юриспруденция с ее формальной определенностью может базироваться только на позитивистской концепции....

А критерия, по которому государство творит позитивное право, как бы быть не должно? Вы, получается, под юриспруденцией имеете в виду ее французское значение (позитивное право), а не британское (общая теория и философия парва) - об этом как раз у Давида написано.

justas

Без присвоения совершенно невозможен метаболизм, у животных он совершается стихийно, инстинктивно, человек его организует. На некотором этапе организации это начинает называться правом, тольк и всего.

Может да, а может и нет. Приведенной цитате я могу дать лишь следующую интерпретацию: люди присваивают определенные блага, а когда это присваивание начинает обеспечиваться официальной силой (некий этап организации) можно говорить о праве. Во-первых, не могу согласится с такой трактовкой. Во-вторых, даже если и принять такую позицию, она дает ответ на вопрос о генезисе, а не о сущности права. Но, возможно, я просто неправильно Вас понял...

Rally, есть некоторое логическое противоречие между этим:

По поводу того "Действительно ли я думаю углядет объективную сущность права", отчего бы и нет.

и вот этим:

В природе (в сфере сущего) НЕТ ПРАВА.

Не совсем понятно, как Вы собираетесь "углядеть объективную сущность права", если объективно ("в сфере сущего") права не существует. Все-таки, наверно, то, что не существует в объективной действительности, вряд ли может иметь объективную сущность ... Все это я к тому говорю, что по-любому сущность права будет субъективна - как раз по тем самым причинам, которые Вы верно отметили:

Право это социальное явление, продукт человеческого общества.

[Rally]

Rally, есть некоторое логическое противоречие между этим:

По поводу того "Действительно ли я думаю углядет объективную сущность права", отчего бы и нет.

и вот этим:

Цитата
В природе (в сфере сущего) НЕТ ПРАВА.


Не совсем понятно, как Вы собираетесь "углядеть объективную сущность права", если объективно ("в сфере сущего") права не существует. Все-таки, наверно, то, что не существует в объективной действительности, вряд ли может иметь объективную сущность ... Все это я к тому говорю, что по-любому сущность права будет субъективна - как раз по тем самым причинам, которые Вы верно отметили:

Ну и ну. Так по вашему если явление есть в сфере духа и его нельзя потрогать, то и сущность его не познать? Вас видимо смутило слово "объективную". На мой взгляд сущность, есть сущность. Объективной и субъективной сущности нет. Её либо можно познать либо нет. Возможность познание сущности явления субъектом я связываю с творением данного явления. Поясню: природа не сотворена человеком, кто может сказать для чего например существует камень - никто, т. к. сущность камня в его творце (для меня Боге). Сущность стула, который создал человек в человеке и вполне познаваема человеком - суть потребность человека сидеть. Стул предназначен именно для этого, и в этом его сущность (хотя я не исключаю, что сущность нефункционального, а художественного стула в удовлетворении иных потребностей, например любоваться красотой). Право не есть природное явление, а продукт деятельности человечества, и в этом смысле его сущность вполне можно познать. Так феномелогические теории используют для познания сущности явлений метод феноменологической редукции - т. е. непосредственного усмотрения сущности явления. Так вот если отбросить от самого "права" как такового все наслоения (в этом проявляется "редукция") в виде идеологии и т. п. то остаются 2 субъекта (как минимум) вступающие в управомачивающе-обязывающие отношения (имею право - обязан) (коммуникативная теория права называет их коммуникацией) и осознающие своё право и обязанность (например см. Петражицкий - отличие права от морали - т. н. императивно-аттрибутивные эмоции). Вот собственно и право как таковое.

Право это социальное явление, продукт человеческого общества.

Именно поэтому теория естественного права в том виде какой она была на первоначальных этапах развития несостоятельна.

[Schumm]

Rally

Так по вашему если явление есть в сфере духа и его нельзя потрогать, то и сущность его не познать?

Именно так ... Научно познать - нельзя.

если отбросить от самого "права" как такового все наслоения (в этом проявляется "редукция") в виде идеологии и т. п. то остаются 2 субъекта (как минимум) вступающие в управомачивающе-обязывающие отношения (имею право - обязан) (коммуникативная теория права называет их коммуникацией) и осознающие своё право и обязанность (например см. Петражицкий - отличие права от морали - т. н. императивно-аттрибутивные эмоции). Вот собственно и право как таковое.

Не знаком я с теорией Полякова. Потому задам может глупые вопросы.

1. А если субъекты есть, а осознания своих прав и обязанностей нет (покупает чел в метро карточку на проезд и едет - 95 % неюристов не осознают, что таким образом совершают юридически значимые действия, что приобретают какие-то права, обязанности)? В этом случае нет проявления права?

2. Что значит Ваше "вот собственно и право как таковое"? Где оно право в описанной ситуации? Лично я вижу правоотношения, права, обязанности, отбрасывание неправовых элементов (редукция), правосознание, но я не вижу ПРАВА... Или я че-то не понял, или Вы че-то не так объяснили ...

[Rally]

Именно так ... Научно познать - нельзя.

Неоправданное ограничение сферы науки только "естесвенными" науками неверно.

А если субъекты есть, а осознания своих прав и обязанностей нет (покупает чел в метро карточку на проезд и едет - 95 % неюристов не осознают, что таким образом совершают юридически значимые действия, что приобретают какие-то права, обязанности)? В этом случае нет проявления права?

Объясню на хрестоматийном примере приводимом Петражицким:

Ситуация № 1 - Человек идет и видит нищего - он ему может подать милостыню, а может не подавать обязанности подавать нищим нет, есть только моральный долг, причем и нищий и человек это оба знают
и осознают, соответственно нищий не может ничего требовать (по Петражицкому импераивные эмоции).

Ситуация № 2 - Человек воспользовался услугами извозчика, садясь в его транспортное средство и человек и извозчик осознают, что это платная услуга, и что человек обязан заплатить, а извозчик имеет право требовать оплаты (Императивно-Аттрибутивные эмоции, или можно сказать управомачивающе-обязывающие).

Только у Петражицкого право это психика человека - эмоции. В коммуникативной теории - право это коммуникации определнного вида - т. е. обмен определенной информацией - правовыми текстами (текс в широком смысле слова, а не то что на бумаге написано), легитимация этих правовых текстов (соотнесение их со своими ценностными установками и признание в качестве нормы поведения) субъектами. Ведь никто же не будет отрицать, что право это не бумага, на которой записаны законы, а нечто не имеющее материального воплощения.
В общем всю толстенную книгу сложно в двух словах изложить, но суть передать постарался.

[Schumm]

Rally

Неоправданное ограничение сферы науки только "естесвенными" науками неверно.

Объяснение этому я давал несколько выше. Кроме того, то, что гуманитарные науки - ненауки, отнюдь не преуменьшает их значение. Просто осознание этого факта (что они ненауки) должно быть четким у любого исследователя (в том числе теоретика и философа права). Если кто-то говорит, что он научно познал право, он заведомо дискредитировал себя, потому что в сфере разума нет законов (обязательных причинно-следственных связй), которые позволили бы ему сделать такой однозначный вывод.

А насчет коммуникативной теории... Читать нада, так обсуждать трудно.

[Rally]

Критериев научного знания существует столько, что фиг разберешь какий из них верный. Так мне кажеться нельзя ограничиваться только фальсификацией и верификацией применяемых в естественных науках.

Я вообще думаю что имеет смысл говорить о научном и ненаучном знании как таковом, чем о науке и ненауке. Ведь наука это специфическая область знания о чем-то. А критерии этого самого научного знания приводяться в литературе самые разные. Так в юриспруденции научное знание вполне может быть найдено - например никто не отрицает что право носит нормативный характер, я думаю это вполне достоверное, аподиктичное научное знание. А вот утверждение, что право это права человека основано на ценностной аксиоматической установке которая носит идеологический характер, поэтому такое знание носит концептуальный характер, т. е. ненаучный.

Если кто-то говорит, что он научно познал право

Я понимаю для вас научно значит измеряемо приборами, описываемо в цифрах и фиксировано на бумаге . Если честно, то современная научная парадигма в отличии от господствовавшей до нее исходит из принципов неопределнности, недетерминизма. Так получившая широкое распространение синергетика как раз занимается открытыми, самоорганизующимися системами. Да и признаваемое сегодняшнимим учеными неопределённость самого опыта как средства познания - т. н. диалог исследователя и объекта исследования, когда выясняется что результат опыта всётаки зависит от исследователя, а не является объективно заданным при прочих равных условиях, свидетельствует об отходе науки от постулата "обязательных причинно следственных связей".
Тем более что наука в основном использует для построения научного знания аксиоматические теории, которые как известно основываются на непроверяемых и принимаемых на веру утверждений - аксиом. Никто электрона не видел, но все знают, что он есть, и вроде бы не оспаривается научность этого положения.

[Schumm]

Rally, эдак мы с Вами далеко уйдем

Я понимаю для вас научно значит измеряемо приборами, описываемо в цифрах и фиксировано на бумаге

Нет, не так. В юриспруденции тоже много чего описывают в цифрах, а уж сколько бумаги извели... Я уже сказал, что для значит "научно". Да, это совершенно обычный, несовременный, давно сформировавшийся взгляд на то, что называть наукой. Пока я его придерживаюсь.

Что касается синергетики. Да, есть такое веяние. Хотя насчет его широкого распространения, я бы поспорил. Проблема в том, что Хакен писал об этом применительно к кибернетическим системам. Он первый попытался поставить на научную основу изучение процесса самоорганизации в информатике.

Однако, когда Венгеров пытался перенести синергетический метод на юриспруденцию, он это делал крайне осторожно. И отмечал как раз-таки большую сложность адекватного переноса метода из точной науки в гуманитарную.

Все это к тому, что ИМХО рановато говорить о новых парадигмах. Есть новые направления (в частности, в методологии), которые разрабатываются отдельными учеными. Но от детерминизма как основы научного знания все равно никуда не уйти.

[Duncan MacLeod]

Malcev Nikolai

Вобщем-то этот перечень не вызывает сомнений, НО в этот перечень включают и право на ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.
То есть, придумана теория была только для того чтобы обосновать неприкосновенность частной собственности, приравняв данное, право путем включения в перечень естественных прав человека, к праву на жизнь, свободу.

Не следует, что теория естественного права была придумана только для того, чтобы обосновать неприкосновенность частной собственности.
Неразрывность и взаимозависимость права на частную собственность с другими естественными правами наглядно, образно и метко отметил в романе "Морской волк" Д.Лондон словами одного из персонажей:-

"Кто крадёт мой кошелёк, крадёт моё право на жизнь…Ведь он крадёт мой хлеб, и мой кусок мяса…и когда у человека пуст кошелёк, ему ничего не остаётся, как умереть собачьей смертью.."

Вобликов

[justas (adada)]

Пустое дело рыться в метафорах, даже талантливых, даже "Джека Лондона" (в крайнем случае этот псевдоним Д.Гриффита можно изобразить, как -- Дж. Лондон), ставя вопрос о праве. Тем более, что в метафорическом плане американцу симметрично ответили наши: Толстой (человеку достаточно трех аршин земли) и Чехов (человеку нужен весь мир).

Если же напрячь правосознание, получается так, что необходимое для своей жизни (воду. кислород, белки, минеральные вещества) самым естественным образом человек обращает в собственность только в момент их потребления. Например, вдыхая, т.е. используя часть атмосферы (ничьей, или коллективной, или чьей-то частной -- не так важно), человек в этот момент ею обязательно не только овладевает, но и распоряжается.

Т.е. право человека на собственность может быть признано естественным (я предпочел бы термин "универсальное право") только в очень узком, теоретическом смысле. А право личности на собственность, кажется, вообще бессодержательно."Имхо", конечно...

[Duncan MacLeod]

Вообще же не лишне было бы определиться с понятием "ПРАВО"

Приведу одно.

Право - система социальных норм и отношений, охраняемых силой государства.

Отсюда. Нет государства, нет и права.
Отсюда. Отношения в области морали - отношения неправовые.
Охрана определённых социальных норм и отношений силой государства означает также и принуждение к определённому поведению в социальных отношениях и соблюдению определённых правил в этих отношениях.

Такое действие, как подаяние нищему (право нищего на подаяние), силой государства не охраняется и к этому (обязанность подаяния) не принуждается никто , не является правовым.
Взаимоотношения нищего и подающего милостыню входят в другую нормативную социальную систему, называемую моралью.

В том случае, если законом будет установлено право нищего на подаяние, будет установлена обязанность это подаяние делать, будет установлена ответственность за нарушение права нищего, то тогда эти отношения станут уже нормой не морали, но права.

Право по своей сути, в большинстве своём, представляет собой охраняемые силой государства отношения бывшие ранее нравственными принципами.

[ALEX26]

Самый лутчший вариант - это когда естественное право переплетается с позитивным. Т.к. вы же сами должны понимать что естественное право это всего лишь требование прав, и не факт что вам их дадут. А только когда на законодательном уровне естественные права окажуться в НПА, то уже небольшая вероятность есть воспользоваться ими, но в нашем государстве это уж врядл л и.

[justas (adada)]

ALEX26
••• естественное право это всего лишь требование прав, и не факт что вам их дадут •••
Отчасти и по этой причине рациональнее именовать естественные права универсальными, акцентируя не их происхождение (филогенез), но бытийствование (онтогенез), как это разумно сделали, скажем, в польской Конституции. Но еще и для того, чтобы отвести попытки умственных спекуляций на тему, да насколько они естественны, да естественны ли для всех и каждого, да вообще шо цэ такэ, это право...

[ник1]

Вобликов

Право по своей сути, в большинстве своём, представляет собой охраняемые силой государства отношения бывшие ранее нравственными принципами.

Согласен, от себя добавлю, что государство также устанавливает отношения, которые позднее становятся нарвственными принципами

[Rally]

Зря вы про государство. Простой пример - UK и американские колонии. Что имеем: король (государство) "устанавливает право", нормы не "принимаются" обществом (нелигитимны) и не используются. В конце концов на основе американских норм, рождается американское государство , а не наоборот. Король курит

[ник1]

Rally

право", нормы не "принимаются" обществом (нелигитимны) и не используются. В конце концов на основе американских норм, рождается американское государство  , а не наоборот.

у короля было мало денег..и все..
Другой пример, государство вкладывает деньги в наркотики, теневой бизнес, проституцию, коррупцию, законодательноство. В конце концов - беспредел становится нормой, а не наоборот

[Illeo]

Доброго времени суток. Не знаю о степени политкорректности данного вопроса, и все же задам его. Какие, Вам, известны проявления Легизма и Юснатурализма в России (Российской Федерации, Российской Империи, РСФСР). И если можно, со ссылками на источник. Благодарю за внимание.