Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Прецедентное право (бред или...?)


Сообщений в теме: 361

#51 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 15:16

SVR

На мой взгляд в рамках действующей в России судебной системы куда большую роль может играть планомерная подготовка Пленумами обзоров, по отдельным категориям дел, чем предложенная hima_x схема.


Не простил бы себе того, если бы не согласился с Вами по этому вопросу. :)

Считать ли подобные обзоры судебными прецедентами, или нет, зависит от точки зрения. Я не склонен, хотя возможно при более глубоком изучении теоретических проблем и сменю точку зрения.


Поскольку Постановления Пленумов даются не просто из головы, а на основании определенной практики ОТДЕЛЬНОЙ части судебной системы, то можно сказать, что постановления пленумов являются обобщениями прецедентных толкований Верховного суда в конкретных делах, которые (прецедентные толкования) после их обощения в виде разъяснения пленума ставятся практически обязательными для всех судов.

В принципе называть постановления пленумов прецедентами во всех смыслах, скорее нельзя, чем можно. :)

П.С. Только сейчас заметил, что у меня до двухсот постов осталось всего два сообщения! (Заметьте пишу это в рамках редактирования, а не отдельного поста! :) )

Сообщение отредактировал Marbury: 17 June 2004 - 15:18

  • 0

#52 грек

грек
  • Новенький
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 16:25

SVR
Marbury
Коллеги, Вы чё-то очень круто завернули в теорию, аж стало интересно. Всегда хотел понять, может вы объясните: является ли судебная практика самостоятельным источником права и если да, то в чем ее отличие от прецедента (особенно

прецедента толкования

)?
  • 0

#53 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 16:54

Коллеги, Вы чё-то очень круто завернули в теорию

Мдя...
Хорошо что рядом не был, боюсь прибили бы оппонента теоретики... :)
Marbury
SVR
грек
Спасибо за участие :)
  • 0

#54 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 17:43

грек

Посмотрите, если будет время, дискуссию поднятую искренне уважаемым Stanом. (Я немного некорректно тогда себя повел в отношении Stana, но был прощен и теперь мы вполне сотрудничаем как аспиранты одного заведения)

Прецедентность как свойство системы


Проблема всех юристов (особенно теоретиков) в том, что термины используются произвольно и как душе закочется.
Прецедент в правовом смысле - как источник права - явление правовой семьи общего права и аутенчиное понимание смысла этого термина необходимо искать только там и плясать от него. При этом следует учитывать все характеристики этой правовой семьи (в т.ч. казуистичный характер законов и иных н.п.а, роль суда и судейской должности, стиль мышления юристов, процессуальную (а не материальную) историческую основу английского права. Изучив все это хотя бы на уровне прочтения БЛЕСТЯЩЕЙ, КЛАССИЧЕСКОЙ книги Р. Давида можно понять, что применение термина "ПРЕЦЕДЕНТ" в какой-либо иной национальной правовой системе кроме национальных правовых систем правовой семьи общего права ВЕСЬМА И ВЕСЬМА УСЛОВНО.

Прецедент - это создание высшим судом нормы, которой не существовало ранееи не могла быть выведено прямо из норм позитивного права , или текстуальное оформление обычной нормы судом высокой инстанции. Эта форма создания права характерна для неразвитой правовой системы и была характерна для средневековой Англии.

При появлении статутного права (которое было также достаточно казуистично) его применение становится возможно только посредством его судебной интерпретации. но судебная интерпретация может быть разной. Поэтому создаются обязательные для нижестоящихъ судов прецеденты толкования статутов (а может и прецеденты толкования прецедентов, это я не помню).

Поэтому если заимствование и использование термина "прецедент" вызывает определенные сложности.

Поэтому с термином прецедент нужно быть аккуратным. В опредеденной степени его применение оправдано применительно к решениям КС РФ, где правовые позиции КС РФ выступают как ratio decidendi. Практически на 100% можно говорить о прецеденте применительно к ст. 43 ФКЗ о КС, и с определенными оговорками применительно к ст. 79 ФКЗ о КС.

Понятие "прецедент толкования" вполне может быть заимствовано, поскольку судьи в романо-германских странах также обладают определенной свободой усмотрения при толковании законов.

Что касается понятия судебная практика, то термин крайне неопределен, однако может быть использован в качестве наименования вида источника права (наряду с прецедентом (в отношении решений КС), либо как родовое понятие в отношении прецедентов КС (которое будет видовым понятием).

Судебная практика в смысле источника права должна пониматься прежде всего как форма фиксации выработанных судебным правоприменением правовых позиций относительно толкования и применения тех или иных норм, применения аналогии закона или права и т.д. В этом смысле судебная практика может в себя вмещать как чистые "прецеденты", либо "прецеденты толкования", что является более распространенным.

Кажется примерно осветил то, как я себе это все представляю, хотя на самом деле в этой теме МИЛЛИОН проблем разной сложности, которые НЕ ПОДДАЮТСЯ С НАСКОКА, а требуют долгого и кропотливого изучения (прежде всего теории толкования).

Если утомил, Сорри. :)

Сообщение отредактировал Marbury: 17 June 2004 - 17:55

  • 0

#55 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 17:51

hima_x

И вам за тему и за неординарный подход к проблеме прецедента, вызванный видимо проблемами практики и решаемый из ее недр, что на мой взгляд, принципиально не верно (без обид). В основе любого законодательного решения должна лежать четкая теоретическая основа с проработкой всех вариантов и т.д.

У многих людей (в том чсиле юристов) есть заблуждение, что если хорошая и стройная теория не работает на практике, то она плоха, а те, кто ей занимаются - шарлатаны. Однако стоит задуматься - может проблема не в теоретиках, а в практиках??? (Хотя грамотных теоретиков (в ТГП и КП) у нас в стране можно пересчитать на пальцах одной руки на которой пальцев нет вообще. :)
  • 0

#56 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 18:07

Хотя грамотных теоретиков (в ТГП и КП) у нас в стране можно пересчитать на пальцах одной руки на которой пальцев нет вообще. 


ну это я немного превеличил (но только немного :) )
  • 0

#57 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 18:12

(Хотя грамотных теоретиков (в ТГП и КП) у нас в стране можно пересчитать на пальцах одной руки на которой пальцев нет вообще. 

(Ну этоя немного преувеличил, хотя только немного :) )

Сообщение отредактировал Marbury: 17 June 2004 - 18:13

  • 0

#58 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 18:26

В принципе называть постановления пленумов прецедентами во всех смыслах, скорее нельзя, чем можно

:)

Если утомил

умные мысли редко утомляют... разве что с похмелья или в особо занудном исполнении :) .

Marbury пост отличный. Готов подписаться под большей частью сказанного. А меньшая обсуждения не стоит :) .

Засим я так понимаю, идею hima_x можно считать похорененной? :)
  • 0

#59 грек

грек
  • Новенький
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 18:27

Marbury


"Прямое законодательство представляет собою чересчур громоздкий и медлительный аппарат, который отстает от жизни и не поспевает удовлетворять ее быстросозревающим новым запросам. Беспрерывно развиваясь, жизнь никогда не останавливается в своем течении; между тем в деятельности законодателя, даже самого совершенного, неизбежны частые паузы и перерывы. Беспрестанно возникающие спорные правовые вопросы, сплошь да рядом, не могут ждать решения их законодателем: раньше, чем он приступит к их решению, они в отдельных случаях, казусах, разрешаются помимо его участия - практикою. И решение, принятое в одном спорном случае, становится прецедентом для ряда других однородных случаев. Таким образом, путем прецедентов создаются правовые нормы."-Трубецкой Е.Н. Лекции по энциклопедии права. - Москва, Типография Императорского Московского Университета, 1909 г., гл. "Прецедент", в то время как
"У нас в России судебная практика имеет значение самостоятельного источника права; но это значение было официально признано за ней лишь со времени издания "Судебных уставов императора Александра II". В них впервые предписывалось суду не останавливать решение под предлогом неполноты или противоречия существующих законов, а разрешать непредвиденные законом случаи на основании общего разума всего законодательства. В этом смысле составлены ст. 10 гражд. судопр. и ст. 13 угол. судопр."- там же, гл. "Судебная практика".

Если я правильно понимаю изложенное, а также выссказанное Вами на предыдущем посте прецедент в целом (и ratio decidendi и obiter dictum)
создает новую норму права, формальное общеобязательно правило поведения, в то время практика предлагает прием официального толкования, устранения пробела (например посредством аналогии) и уяснение истинной воли законодателя (т.е. позитивных норм) с целью создания единообразия правоприменения.
Поэтому я не очень понимаю термин "прецедент толкования" в разрыве от судебной практики (читай мою подпись). На мой взгляд это если и не тождественные, то очень сильно пересекающиеся понятия.
Но я в этой сфере научных исследований не веду, поэтому на правильность своего мнения по такому узко теоретическому вопросу не претендую.
Так, интересно...
С ссылкой обязательно на досуге ознакомлюсь.
А на счет КС... Он ведь "негативный законодатель", так?
Вообще приятно пообщаться с умными людьми (это касается всех участников этой достаточно схоластической темы). :) :)

Сообщение отредактировал грек: 17 June 2004 - 18:30

  • 0

#60 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 18:47

Если я правильно понимаю изложенное, а также выссказанное Вами на предыдущем посте прецедент в целом (и ratio decidendi и obiter dictum)
создает новую норму права, формальное общеобязательно правило поведения, в то время практика предлагает прием официального толкования, устранения пробела (например посредством аналогии) и уяснение истинной воли законодателя (т.е. позитивных норм) с целью создания единообразия правоприменения.


Поэтому я не очень понимаю термин "прецедент толкования" в разрыве от судебной практики (читай мою подпись). На мой взгляд это если и не тождественные, то очень сильно пересекающиеся понятия.


Разница (достаточно условная, но все-таки есть) в том, что прецедент -это в том числе и прецедент толкования в странах общего права, но также и формулирование совершенно новых норм ad hoc, которые впоследствии становятся общеобязательными нормами прецеднтного права.

А прецедент толкования - это обязательное толкование уже существующего текста (статута, может и другого прецедента, не помню, уже говорил).

Разница все-таки есть, когда судьи говорят, что из "наших книгмы знаем", или "согласно общим принципам права" и выводят из этого достаточно конкретную норму. или же когда есть определенный текст, который толкуется (может и произвольно, но все-равно что написано пером...).

А на счет КС... Он ведь "негативный законодатель", так?


Не только. Позитивный еще как. Кучу же норм создал, которые обязательны как для законодателя, так теоретически и для правоприменителей.
Сколько раз он "отменяя" норму, говорил что надо так-то и так-то.
Но эта тема не так проста на первый взгляд.

Сообщение отредактировал Marbury: 17 June 2004 - 18:49

  • 0

#61 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 18:58

Вообще приятно пообщаться с умными людьми (это касается всех участников этой достаточно схоластической темы).


Присоединяюсь (кроме определения темы как схоластической)!
  • 0

#62 грек

грек
  • Новенький
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:08

Сколько раз он "отменяя" норму, говорил что надо так-то и так-то.

Ну да, согласен, даже не отменяя, типа "данная норма, в её конституционно-правовом смысле" или "суды при разрешении конкретных дел не вправе придавать рассматриваемым положениям какое-либо иное значение, расходящееся с их конституционно-правовым смыслом, выявленным Конституционным Судом Российской Федерации в настоящем постановлении"...
  • 0

#63 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:10

да, согласен, даже не отменяя, типа "данная норма, в её конституционно-правовом смысле" или "суды при разрешении конкретных дел не вправе придавать рассматриваемым положениям какое-либо иное значение, расходящееся с их конституционно-правовым смыслом, выявленным Конституционным Судом Российской Федерации в настоящем постановлении"...


Во-во! Это даже гораздо чаще встречается последнее время.
  • 0

#64 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:11

Засим я так понимаю, идею hima_x можно считать похорененной?

Очень даже ошибаетесь г-н SVR. Скучно стало. То, что мне было нужно, я добился. Похвальна солидарность с которой Вы отстаиваете ...чужие мысли. Может "родите" что нибудь новое. Для Вас будет полезно, как и прочтение этой темы :)
  • 0

#65 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:22

hima_x :) .... и не более.

Предпочитаю отстаивать здравые мысли, даже если они чужие....
Вам бы тоже не помешало сначал знакомиться с чужими мыслями, прежде чем "рожать" свои...

А степень полезности определяет каждый для себя сам.
  • 0

#66 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:36

Вам бы тоже не помешало сначал знакомиться с чужими мыслями, прежде чем "рожать" свои...


Супер

Тем более, что чьи-то правильные мысли - это чаще всего не свои мысли. Только знакомство с классикой литературы в области ТГП, КП и смежных дисциплин позволяет выдавать известные истины за свои (когда вычитываешь у великих авторов один и тот же подход, то он автоматически становится "твоим").

Практика-практикой, а юридическая классика переживает любые идиотизмы и парадоксы практики. :)
  • 0

#67 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:38

.... и не более.

Опять..мдя, что тут добавить. :)
  • 0

#68 грек

грек
  • Новенький
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:40

Практика-практикой, а юридическая классика переживает любые идиотизмы и парадоксы практики.

И тем не менее практика - это единственный достоверный критерий истины, а заблуждение, как говорил Карл Маркс, само себя разоблачает в процессе борьбы с истиной :)
  • 0

#69 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:50

а заблуждение, как говорил Карл Маркс, само себя разоблачает в процессе борьбы с истиной

грек то что сегодня готовы объявить заблуждением может завтра оказывается исключением из правил а послезавтра правилом.
Есть два типа ученых - первые создают теорию, на которой в последующем будет базироваться практика.
Вторые пишут теории под практику...
Работы первых и через сто лет могут представлять интерес для практиков. Работы вторых через сто лет представляют интерес разве что для историков.

И как часто говаривал один мой друг - не бывает глупых мыслей, бывает недостаточно проработанная правовая позиция :)
  • 0

#70 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:51

тем не менее практика - это единственный достоверный критерий истины, а заблуждение, как говорил Карл Маркс, само себя разоблачает в процессе борьбы с истиной


не буду с Вами спорить по этому поводу, хотя любопытно, что этойфразой сам Маркс свою бредовую теорию постфактум и разоблачил. :)
  • 0

#71 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 19:56

SVR

Есть два типа ученых - первые создают теорию, на которой в последующем будет базироваться практика.
Вторые пишут теории под практику...
Работы первых и через сто лет могут представлять интерес для практиков. Работы вторых через сто лет представляют интерес разве что для историков.


Афористично сказано .:)

А как хочется, учиться у первых и.... быть ... :)
  • 0

#72 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2004 - 22:08

hima_x
:( Как Вы, однако, избирательно на вопросы отвечаете... :) К тому же так абстрактно... :)

С чего это Вы взяли, что совместную судебную коллегию я предлагаю сделать высшим судебным органом?

С этого:

3. В судебном решении (приговоре) должны быть проанализированы и оценены все доказательства, имеющиеся в деле.
4. В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц. :)

Если для Вас подобный "анализ и оценка" всего лишь игра под названием "Хочешь попасть в историю?!", то это Ваше дело... Но КС, думаю, Вашу изобретательность не оценит...

Видели хоть одно кассационное определение, где решение отменено, поскольку пртиворечит Постановлению пленума ВС?

Ну видел, и что?.. А еще я видел много кассационных определений где решения оставлены без изменения хотя и противоречат Закону (Конституции, ets) :(

Дык и я об этом

Неужели о ч. 1 ст. 104 Конституции? :)

Сообщение отредактировал NVV: 17 June 2004 - 22:11

  • 0

#73 грек

грек
  • Новенький
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2004 - 11:41

SVR

Есть два типа ученых - первые создают теорию, на которой в последующем будет базироваться практика.
Вторые пишут теории под практику...

Marbury

не буду с Вами спорить по этому поводу, хотя любопытно, что этойфразой сам Маркс свою бредовую теорию постфактум и разоблачил

Я бы по-другому расставил акценты: не любая представляющая интерес для историков теория бредовая, но любая теория бредовая, если не может бы реализована на практике, причем реализована так, как она представлялась теоретическим разработчикам.

А насчет Карлуши зря Вы, Marbury , так круто, он много чего здравого оставил (не все, конечно), небось сами его методологией пользуетесь (в российских вузах другой-то не обучают!!!)
  • 0

#74 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2004 - 12:10

но любая теория бредовая, если не может бы реализована на практике, причем реализована так, как она представлялась теоретическим разработчикам

грек если подходить с этой позиции, то ВСЕ теории бредовые. Не было еще ни одной, да и вряд ли когда либо появяться такие теории, которые воплотились бы так как хотели их разработчики.

NVV

hima_x
Как Вы, однако, избирательно на вопросы отвечаете

большинство теоретиков, слабо представляющих во что выльются их предложения а зачастую и не понимающие а нафига они вообще нужны предпочитают не замечать моментов, когда их теории не отвечают практике. А уж такие вопросы, как - "А для чего это надо? И каким образом предложенное вами решить данную проблему?" обычно вгоняют их в ступор, из которого они пытаються выйти путем смены акцентов дисскуссии, а то и просто обвиняя оппонентов в отсутсвии у них творческого потенциала. :)

Сообщение отредактировал SVR: 18 June 2004 - 12:11

  • 0

#75 грек

грек
  • Новенький
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2004 - 15:10

Marbury

Сколько раз он "отменяя" норму, говорил что надо так-то и так-то.

Свежий пример:
абз. 10 п. 4 Постановления Конституционного Суда РФ от 17 июня 2004 г. "По делу о проверке конституционности пункта 2 статьи 155, пунктов 2 и 3 статьи 156 и абзаца двадцать второго статьи 283 Бюджетного кодекса Российской Федерации в связи с запросами Администрации Санкт-Петербурга, Законодательного Собрания Красноярского края, Красноярского краевого суда и Арбитражного суда Республики Хакасия":
"Федеральному законодателю следует обеспечить надлежащее правовое регулирование ответственности за нарушения установленного действующим бюджетным законодательством порядка обслуживания счетов бюджетов с учетом настоящего Постановления".

  • 0