Сообщений в теме: 118

[Gwendalyn]

к теме имеет смысл припахать роберта асприна...

Buutch , да... напрашивалось...

есть еще один миф.. вытекающий

право - наука добра и справедливости

[Dimitriy]

Содержательное

Юридическая мифология" - это не праздный вопрос, отвлеченное мудрствование или блудливая говорильня. Возник реальный практический вопрос: если феномен юридического мифа существует, то на что он указывает?

На то, что юристы - люди Хотя и пытаются иногда (миф?!!) представить право как нечто более определенное, совершенное чем человек.

Опять таки отмечу, да у мифа есть темная сторона - это заблуждение, деформация практики (которая может вести как в примере с объективным вменением к гибели людей), но есть и светлая сторона - миф дает возможность просто объяснить сложное (в том числе и в межпрофессиональной коммуникации). Однако дейтельно это разные ипостасии и собственно юридической скорее является темная (да насмотрелся "Ночного дозора")

ОрганизационноеОчень радуют последние развернутые сообщения (особое спасибо за перечень мифов из разных отраслей). Это практически тезисы выступления на предстояшей (в ноябре очно, осень - заочно) конференции.

По поводу переноса, я обращался к демиургам - они заняли мудрую позицию не слышания. Однако учитывая досточно большое количество времени оставшееся до конференции, думаю на одном из этапов (в сентябре) мы возродим ее в Глобальном.

[Dimitriy]

Вот сегодня, продолжая писать статью, сформулирвал представление о хорошем мифе. Пока в черновике...

Положительный миф – смысловая реальность, представление которое позволяет в определенных обстоятельствах действовать более эффективно чем при буквальном и прямом выражении реального положения вещей. То есть, миф экологично (адекватно сложившимся условиям и без непредвиденных отрицательных последствий) в простом выражает сложное. Надежность юридической фирмы при непредсказуемости действий государственных органов, так же как Черчиль создавал миф своего здоровья даже парализованным. Миф в данном случае дает эффект плацебо, когда результат достигается, но по причине веры самого клиента.

[Logixor]

МЫ, развенчатели (развенчиватели), в первую очередь должны доказать существование мифов, как феномена

Термин "миф" не отвечает этой задаче, поскольку является условным, к тому же имеет свое лексическое значение и семантику. Когда-нибудь возникнет вопрос о переводе работ на иностранные языки, здесь мы с "мифом" в еще большую лужу сядем. Надо придумать собственное, предметное обозначение феномену.

Феномен Юрмифа относится к субъективной сфере, существует в идеальном виде, неразрывно связан с другими проявлениями человеческого сознания.

Существование юрмифа связано с отсутствием тождества между должным и допускаемым, теоретическим и практическим, а также связано с отсутствием информации.

Можно говорить и о смысловой рельности, но родовая принадлежность мифа - информация. Причем информация не та, что определена ФЗ "Об информации...", а информация как результат какого-либо изменения.

Видовая принадлежность юрмифа - "информационный шум" с социальными последствиями.

Интересная деталь: юрмиф - это информация, обладающая энтропийным эффектом, хотя и относится к социальной информации.

Синонимы юр.мифа могут быть такими:
- "несоответствие"
- "расхождение"
- "несовместимость"
- "противоречие"
- "разногласие, разномыслие"
- "недомыслие"

У кого есть латинский словарик, поищите аналоги.

Есть один вариант: "юридическая контрарность". Однако все-таки должно быть указание на принадлежность к идеальному и субъективному. "Субконтрарность"?

Берусь за ТГП и изучаю "Правосознание", наверняка уже кто-то подходы искал и интересовался. А то будем потом хвалиться своим "велосипедом".

Сообщение отредактировал Logixor: 28 July 2004 - 16:46

[Dimitriy]

Часть статьи про определение мифа:

Что же такое миф? Вот некоторые определения: «миф – это коммуникативная система, которая пытается выдать себя за систему фактов» (Барт ?); «миф — выражение наиболее цельное и формулировка наиболее разносторонняя — того мира, который открывается людям и культуре, исповедующим ту или иную мифологию» (Лосев ?+); «миф — это то, чего никогда не было, никогда не будет, но есть всегда» (Саллюстий?); «миф есть вымысел, получивший признание всего общества», «миф — суррогатная замена разумного основания некоторого суждения или поступка, когда истинное основание мнения или поступка недоступно в силу своей сложности»21 (Платон ?). Мы естественно оставляем в стороне обыденное представление о мифе как более солидной волшебной сказке.
Что общее в этих определениях? Как нам кажется – это представление о том, что миф существует в человеческом обществе, общении и находится на границе истины и лжи, реальности и вымысла, общего и индивидуального. Как отмечает методолог В.Розин «миф» предполагает различие между мифологической реальностью и реальностью «объективной». Мифологическая реальность – это смысловая конструкция, развернутое, часто метафорическое представление о реальности (физической, религиозной или социальной).
С точки зрения постмодернизма и радикального релятивизма все представления являются мифами. Мы же остановимся на таком критерии отнесения тех или иных представлений к мифам, как осознание или возможность осознания условности этих представлений профессиональным сообществом. Соответственно, если профессиональные юристы понимают, что представление России в Конституции правовым государством не соответствует реальному положению дел (хотя конечно считается, что это декларативная норма, определяющая цель), то мы имеем дело с мифом. Критериями отнесения того или иного мифа к юридическим будет: во-первых, значимость оцениваемых на мифологичность идей для юридической науки и практики, во-вторых, возникновение мифа в профессиональной коммуникации юристов.

Вот черновое представление. У меня наибольшие проблемы вызывает разграничение мифа и метафоры (ссылку на статью по моему уже давал в этой теме).

[Dimitriy]

Думал, по поводу того, что миф - это заблуждение. Так вот, что интересно Конференцию "Заблуждения в юриспруденции" трудно себе представить, а Мифы - можно. Видима у слова МИФ - PR ЛУЧШЕ (как в анекдоте: хомяк - та же крыса, но PR лучше). И еще одна рациональное зерно исследуя заблуждения как миф мы входим в предметную область различных наук, чего нельзя сделать под флагом "Заблуждения" и других слов. В общем show must go on... Мы продолжаем КВН...

[Logixor]

Согласен, миф - многоплановое понятие. Полистал тут соцологию... Мнится, что все-таки миф - это больше культурный феномен, роднится с фольклором, имеет близость к таким понятиям, как сказание, сказка, предание, легенда и т.п.

Юрмиф - тоже феномен культуры (и индивидуального сознания)

находится на границе ... общего и индивидуального

, но относится скорее к ценностно-нормативным вещам, вроде морали и права. Миф в обычном смысле слова - поучение или "объяснение". А юрмиф - это в некотором смысле "норма наоборот". Поэтому при изучении мифа важно выявить субъект нормотворчества, факторы и условия, место юрмифа в системе социальных норм, социальные последствия их возникновения и применения.

О типологии юрмифов.
По степени обобщения можно выделить два уровня юрмифов.
К первому уровню принадлежит большинство юрмифов, возникших в результате неприменения нормы права или неправомерного применения нормы права. Так называемое "множество частных случаев" ("мотивировочная часть решения составляется в течение 5 дней", "ГИББД запрещено скручивать номера" и т.д.)
Второй уровень составляют генерализации мифов из первого уровня ("судья независим", "Россия - правовое государство" ). Допускаю, что некоторые генерализации можно даже выделить в третий уровень ("право - регулятор социальных отношений").

О функциональном значении мифов
Выше уже затрагивался вопрос о том, что юрмиф - это категория ценностно-нормативная. Несколько мыслей в развитие этого тезиса. ЮрМиф несет очевидную функциональную нагрузку в следующей схеме.

Государственный аппарат (Система), призванный обеспечивать соблюдение правовых норм, в большинстве случаев профанирует свои обязанности. Принцип персональной ответственности, отсутствие практики институциональной (системной) ответственности не позволяет привлечь, скажем Суд в целом, или Милицию или ГосДуму, а деяния не настолько значительны в каждом отдельном случае, чтобы начать преследование против представителей Системы - должностных лиц. Однако такие "мягкие" правонарушения происходят, и их число имеет тенденцию к увеличению, а характер и степень "к утяжелению". Это напрямую связано с существованием юрмифов, которые развязывают руки Системе. В определенный момент те или иные сферы отношений начинают полностью регулироваться юрмифами (земельные участки в мэрии "раздаются" направо и налево без всяких конкурсов, никто и не помышляет о Земельном кодексе). И тогда Систему или часть ее следует рассматривать как субкультуру, которая изобрела собственные нормы, поскольку она (Система) не смогла приспособиться к своим же собственным институтам. Значение юридического мифа таково, что представители Системы предпочитают в первую очередь руководствоваться негласными, полулегальными, иногда - нелегальными, способами в своей деятельности, поскольку кто-то до них НИЗВЕЛ значение или существование правовой нормы до пустого звука. Таким образом, юрмиф - это норма, возникшая в результате, если выразиться на уголовном сленге, "опускания" нормы права, и эта генетическая особенность юрмифа является основным фактором в той роли "заместителя" позитивного права, которым является юрмиф. Устойчивость асоциального поведения Системы также объясняется тем, что у новых представителей Системы - возьмем уровень сотрудников ППС - приспособление к ней связано с активным впитыванием юрмифов, а не профессиональным ростом. Иначе они погибают Повторюсь: вся ситуация почти аналогична появлению новичка в тюремной камере - он проходит "испытание", "прописку", его заставляют "забыть" нормы общежития и общения, которые приняты на воле.

Думаю, что при изучении юрмифа будет не лишним обратиться к социологии девиантного поведения, теории субкультур (Коен, Миллер).

[Logixor]

Критериями отнесения того или иного мифа к юридическим будет: во-первых, значимость оцениваемых на мифологичность идей для юридической науки и практики

Думаю, что для юриспруденции ни один из юрмифов не будет значимым. Так как для описания этого феномена аппарата еще нет, то для науки он "невидим", равно как и для практики. Поэтому первый критерий отпадает.

, во-вторых, возникновение мифа в профессиональной коммуникации юристов

Тогда сужается поле для поиска. Согласен, большинство юрмифов присутствуют в корпоративном жаргоне, но, с другой стороны, ОТКУДА они туда привносятся? Из конкретных случаев, при этом вовсе не обязательно, что свидетелем этих случаев является юрист.

Если продолжить рассуждения, опираясь на теорию субкультур, то этот вопрос интересен - о критериях.
Добавлено @ [mergetime]1091441825[/mergetime]
Немного позднее

[Dimitriy]

На базе Ваших рассуждений пришла в голову идея о том, что с точки зрения культурно-деятельностного подхода (Г.П.Щедровицкий и т.д.), миф ликвидирует разрывы в деятельности. Т.е. миф предоставляет шаблон (паттерн) деятельности в ситуации когда право не эффективно из-за пробелов или коллизий, или вообще ситуация правом напрямую урегулирована быть не может (репутация юр. фирм, доверние к ним и т.д.).

Думаю, что для юриспруденции ни один из юрмифов не будет значимым. Так как для описания этого феномена аппарата еще нет, то для науки он "невидим", равно как и для практики. Поэтому первый критерий отпадает.

Но ведь идеи, по поводу которых существуют различные точки зрения, предполагающие мифологичность другой, в юриспруденции существуют? И можно оценить их значимость? Даже выбирая из накиданых эквивалентностей, можно сказать, что "право обеспечивает справедливость" миф более значимый чем "субъективная сторона состава преступления может быть установлена".

[Сергей Шарыгин]

Любой юрист знает ответ на вопрос из любой области права.

Юрист должен уметь выразить свою мысль, не зависимо от ее наличия.

Сообщение отредактировал Йцукен: 03 August 2004 - 10:30

[Dimitriy]

Вот сформулировал в статье почему мифы важны именно для юриспруденции:

Миф важен именно в юриспруденции, т.к. эта сфера человеческой деятельности связана с упорядочиванием достаточно быстро изменяющейся социальной действительности, соответственно возникают ситуации когда юридические представления расходятся с реальностью общественной жизни. Миф, обнаруживаемый благодаря такому расхождению, можно оценивать с точки зрения его прагматической ценности.
+ важность репутации (которую могут создавать PR мифы для юриспруденции)

[porket]

Юрист должен уметь выразить свою мысль, не зависимо от ее наличия

Вот это мне нравиться...
То есть получается так: мыслей нет, но ее внешнее выражение есть... Иначе говоря, есть то, чего нет... Следовательно, есть миф

Софисты вы, господа юристы

[БВА]

Т.е. миф предоставляет шаблон (паттерн) деятельности в ситуации когда право не эффективно из-за пробелов или коллизий,

Таким образом, получается что:
1. Миф имеет целью показать (указать) отход реальности от тех теоретических знаний которые складывались веками, а также указать способы решения проблемы расхождения и способ стыковки теории и реальности в одно целое. И в случае получения положительного результата – самоликвидация мифа. Т.к. отсутствие указанной разницы – есть отсутствие мифа.
2. ЮрМиф – это инструмент воздействия.
3. Повторность возникновения аналогичного мифа – возможна, но лишь в том случае если само понятие ЮрМиф перестанет существовать как инструмент.
4. Применение ЮрМифа, в рамках государственного устройства – возможно, но не в этой жизни и несет в себе (повторюсь) положительные/идеализированные функции. Есть закон – он должен быть не пустышкой , А работать. Есть разделение властей - и оно должно быть раздельным (независимым). Если выбираем власть – то и должны иметь способ её снятия с занимаемого поста (не способ ружья). Если у милиции основная функция – это предотвращение преступления, то начать нужно сперва с ликвидации возможности совершать милицией преступлений, и только затем …



Dimitriy По возможности вышлете мне свою статью. Просто очень любопытно, т.к. считаю что это реально

[Logixor]

Вот свежий юрмиф - Определение КС 169-о. Типично юридический миф. Посмотрим, насколько он утвердится в правосознании юр.сообщества.

[maus34]

Миф - это Уважаемое заблуждение

[БВА]

Миф - это Уважаемое заблуждение

Речь идет о другом! Что есть по Вашему заблуждение?
Допустим: То что человек не летает? Ну, есть такой миф про мужиков с крыльями. Да возможно – это миф, но посмотрите на него с другой точки зрения. Там четко сказано КРЫЛЬЯ, и потому получается, что используя крылья человек летает. Но мы все твердим что это миф. Так и тут – есть миф: Президент гарант прав и свобод, но ведь все понимают, что при соблюдении определенных правил (законов) и много ещё чего, это реальность.
В данной теме идет речь не о Мифах-заблуждениях, а о понятии ЮрМифа, как нового и ещё как следует неоформленного. И именно для этого и была открыта данная тема.

[Blanch]

Полагаю, что миф - это прежде всего интерпретация существующих явлений, их взаимосвязей. Поэтому всегда есть лицо - интерпретатор, рождающий миф для каких-либо субъективных целей. Затем, если цели интерпретатора актуальны (интересны, али наоборот - возмущают общественность ) миф принимается (как их то бишь) мифлянами. Постепенно само понятие цели интерпретации (как, возможно, и сами цель) нивелируется, однако миф продолжает существовать. Таким образом, установить факт существования (читай актуальности) мифа как являения коллективного сознания еще не дает возможность прогнозировать пути его устранения, так как возможно противодействие со стороны тех, для кого существование мифа необходимо для какие-либо целей.

[БВА]

Таким образом, установить факт существования (читай актуальности) мифа как являения коллективного сознания еще не дает возможность прогнозировать пути его устранения, так как возможно противодействие со стороны тех, для кого существование мифа необходимо для какие-либо целей.

Возможности прогноза путей устранения Мифа – существует. Вот, только применение их на благо возможно лишь в том случае если принимает их государство, как способ ликвидации подобных мифов. И только в этом случае, а иначе этот миф станет неудобным для тех, кто его порождает

[Blanch]

этот миф станет неудобным для тех, кто его порождает

О том и речь: произвол некоторых властных структур (да наверное всех) порожден имеено существование таких вот мифов, условно называемых "сложившаяся практика производства". На основании данного феномена, порожденного, считаю чьим-то злым разумом, строится работа, например, милиции: опера не особо стремятся принимать дела, которые, как им кажется "гиблые" (то есть путного у/д из них не выйдет) (так как учетный показатель эффективности работы - количество отказных материалов и возбужденных у/д), следаки не очень-то рвутся возбуждать у/д, так как если дело развалиться - по шапке достанется. Результат всем известен. Мировые судьи вообще знатные беспредельщики (у них все до сих пор "по социалистическому правосознанию", а не по закону. Отмаз (миф) мы должны руководствоваться судебной практикой, а не законом ). Кстати, отсуствие в РФ судебного прецедента тоже постепенно становится мифом, которых, однако, интерпретируется как то угодно интерпретатору. Таким образом, именно данное лицо становится главным действующем, особенно, когда речь заходит не об околоюридических мифах, а о ЮРИДИЧЕСКИХ.

[Logixor]

произвол ... порожден имеено существование таких вот мифов, условно называемых "сложившаяся практика производства".

Поддерживаю Сие убеждает нас в том, что мы идем правильным путем.

Ранее было замечено, что юрмифы могут быть созданы искусственно в виде позитивного права, не имеющего, однако, связи с ествественным правом. Вот свежие примеры.

Искусственное устранение юрмифа. Свежий пример искусственного устранения юрмифа - признание утратившим силу п.25 ст.10 Закона РФ о милиции (ФЗ от 20.07.2004). Этот пункт до в 1999-2003 годах возлагал на органы милиции обязанность "производить регистрацию средств цветного копирования, приобретаемых физическими и юридическими лицами".

Как мы определились ранее, юрмифы возникают в том числе в результате создания т.н. мертворожденных норм.
Свежие пример создания такого юрмифа (причем типичный пример) ст.14 ФЗ от 29.07.04 "О коммерческой тайне" - об уголовной и административной ответственности за нарушение этого ФЗ. Создавать заведомо мертвые, ничем не подкрепленные нормы, - стиль нашего уважаемого допотопного законодателя. Уверен, что если появится статья УК и КоАП за нарушение комм.тайны, то можно будет смело идти в КС и... устранять юрмиф, а заодно и работать на свое имя .

[Logixor]

Прошу прощения о модера и ЮКлубовцев, но времени на редактирование отводится мало, не успеваю. Приходится дублировать сообщение с изменениями.

произвол ... порожден имеено существование таких вот мифов, условно называемых "сложившаяся практика производства".

Поддерживаю Сие убеждает нас в том, что мы идем правильным путем.

Свежие примеры из практики. Ранее было замечено, что юрмифы могут быть созданы искусственно в виде позитивного права, не имеющего, однако, связи с ествественным правом. Вот некоторые примеры.

Искусственное устранение юрмифа. Свежий пример искусственного устранения юрмифа - признание утратившим силу п.25 ст.10 Закона РФ о милиции (ФЗ от 20.07.2004). Этот пункт в 1999-2003 годах возлагал на органы милиции обязанность "производить регистрацию средств цветного копирования, приобретаемых физическими и юридическими лицами".

Как мы определились ранее, юрмифы возникают в том числе в результате создания т.н. мертворожденных норм.
Свежие пример создания мертворожденной нормы (причем типичный пример) ст.14 ФЗ от 29.07.04 "О коммерческой тайне" - об уголовной и административной ответственности за нарушение этого ФЗ. (Смотрите отдельную ветку, по обсуждению нового ФЗ). Создавать заведомо мертвые, ничем не подкрепленные нормы, - стиль нашего уважаемого допотопного законодателя. Уверен, что если появится статья УК и КоАП за нарушение комм.тайны, то можно будет смело идти в КС и... устранять юрмиф, а заодно и работать на свое имя .

[Dimitriy]

Я потихоньку пойду параллельным курсов в отношении различных мифов (не юрмифов в появившейся терминологии). Вот цитатка о положительных мифах, которые могут быть использованы в юриспруденции.

Нордстрем Кьелл А., Риддерстрале Йонас Бизнес в стиле фанк. Капитал пляшет под дудку таланта. Изд. Четвертое. Стокгольмская школа экономики в Санкт-Петербурге. 2001.
С. 214 «Метафоры и стиль общения становятся все более значимыми. Действительно, язык придает и меняет формы, в которых предстает перед нами внешний мир».
«Во всех рассказах и мифах заложен внутренний конфликт, который притягивает внимание людей и делает мораль истории более запоминающейся. Рассказы легко адаптировать, их можно интерпретировать, они универсальны и вечны. Они передают информацию лучше, чем голые факты».
С. 215 «Разъезды Кампрада на автобусе – это метафора ценностей, на которых строится IKEA». «Еще одна важная особенность подобных историй – это то, что мало кто заботится об их правдивости. Мифы важнее реальности.

[Logixor]

Мифы важнее реальности.

Ускорить изобретение понятийного аппарата! Иначе потонем в бэконовских идолах. Рабочее название юрмифа - антинорма.

[БВА]

Рабочее название юрмифа - антинорма.

То есть, направленная против существующих норм и правил, идущих в разрез с действительностью, указывающая на недостатки применения их (норм и правил), и пути решения возникших проблем.
Глупо отрицать что существование мифов – имеет огромное значение в истории. Не стоит при этом забывать, что анализ мифов – дает нам представление об истории человечества. И потому существование ЮрМифа – в свою очередь дает нам возможность реальной оценки происходящего в мире (в частности в отдельно взятом государстве), а также дает возможность найти выход из сложившейся ситуации. Своего рода в итоге получается логическая схема :Норма и Реальность(практика)-анализ (выявление причины)-вывод (формулировка конкретного ЮрМифа)-решение (выявление путей решения)-прогнозирование (Прогнозирование последствий применения) – результат(ох и долго ждать будем).

[Gordey]

Подобную тему в "Разное" - это вполне в духе нынешнего "полтитико-идеологического"обострения в ЮК.
Все не прочел, хотя последние посты показались достаточно интересными.
Отсель. Выскажусь аксиоматично, и баналоно, так что извините, если поторяюсь.
Миф - древнейшая форма существования сознания и культуры. Как известно наиболее древнее - самое живучие, поэтому мифу в праве, как в любом институте современного общества, навреное, имеет место быть,, если конечно оно само таковым не является. Это раз.
Вставет вопрос как отличить миф от других форм сознания, главным образом религиозного и научного. На мой взгляд, по отношении к гносеологии. В мифе как и в научном созании нет места непознаваемому (трансцедентальному), но есть место непознанному. С другой стороны, в отличии от науки непознанное нельзя познавать, поскольку оно находится под запретом - табуировано, что роднит миф с религией. Это два.
Наконец, нельзя искать, вернее найти миф в нем самом. Ведь право само по себе есть система табуации, есть миф, чаще всего не столько облегчающей, сколько усложняющей жизь. Это три.
Если уж дальше проводить параллели, то интересен пример так называемых "персистентных" этносов, то есть тех превобытных племен, которые отказавшись от пути цивилизации и религии, решили остатья на уровне мифлогии. Так вот, их система отношений со временем стала настолько табуирована, что вся жизнь человекам даже по нашим весьма зашоренным меркам превращается в слепое следование ритуалу.
Как похоже это местами на государства с развитым правопорядком с их концепцией правового государства. И как заметно они проигрывают молодым арабским или востоным львам, где право - "миф" безоглядно подчинено угоде политической конъюнкруры.
Слава Богу, что Россия, еще достаточно далека от цивилизации

P.S. По мне главный "миф" нашего правопорядка - независимость и беспристрастность суда. Все ж таки тема в "Разном"