Сообщений в теме: 62

[PostoronimV]

Господа!
опять таки ..

В чем смысл и формы уголовного наказания юридического лица? И почему это лучше делать в рамках уголовного права нежели в раках административного?

Пока услышал
doker

а потом оффшерные викрутасы некоторых контрагентов принудили к каждой возможности хоть как - то поставить на место относится с вниманием

Но ведь в админ. порядке это вроде бы проще.. И по уг. делам ЮЛ и следствие + дознание проще, чем по ФЛ?

[Ugolov Nick]

scorpion

Предлагаете отменить АП и гл. 16 НК в отношении ЮЛ, а заодно ст. 169 ГК?

Пока я ничего не предлагаю, для этого диссер нужен. Просто, по моему мнению, наказание может применяться лишь индивидуально. И так основания применения наказания очень условны, а если уж применять его оптом, то вообще нет слов. Можно целый народ к примеру признать субъектом ответственности.

[scorpion]

Просто, по моему мнению, наказание может применяться лишь индивидуально.

А где у нас наказание применяется "оптом"? Работа в ЮЛ, привлеченном к АП и участие в преступной организации - не одно и тоже.

[Ugolov Nick]

scorpion

А где у нас наказание применяется "оптом"? Работа в ЮЛ, привлеченном к АП и участие в преступной организации - не одно и тоже.

Работа и участие, конечно, не одно и то же. Но то, что добросовестные работники в ЮЛ, привлечённом к ответственности, могут претерпевать влияние на них наказания - бесспорно. Выходит - наказываем без вины виноватых, за то, что случайно оказались не на том предприятии, на каком нужно было, и не в то время. Злодеи, просто.

Сообщение отредактировал Ugolov Nick: 17 January 2005 - 16:58

[scorpion]

Выходит - наказываем без вины виноватых, за то, что случайно оказались не на том предприятии, на каком нужно было, и не в то время

А с членами семей преступников разве не таже ситуация?

[Ugolov Nick]

scorpion

А с членами семей преступников разве не таже ситуация?

Действительно, иногда это имеет место быть. И это я считаю недостатком института уголовной ответственности, с которым следует бороться путём разработки теории наказания. Например, лишение свободы за неосторожные преступления я считаю нецелесообразным совершенно и т.д..
Но при этом наличие семьи у преступника практически всегда учитывается или должно учитываться. То же к лицам, состоящим на иждевении. По крайней мере у судьи есть возможность эти моменты учесть. При назначении наказания ЮЛ все эти моменты однозначно не могут быть учтены. Это заложено в таком наказании, имманентно ему присуще.
К тому же, пусть и небольшая, но доля вины близких членов семьи в формировании преступника ИМХО иногда присутствует. Поэтому их лишения пусть небесспорно, но можно обосновать. В ЮЛ этого, как правило, нет.

[Alfa]

Помогите разобраться. В соответствии с 303 УК юрик несет ответственность за фальсификацию доказательств. В данном случае дата составления протокола ВОСА не соотвествует дате изготовления (на 2 года позже). Насколько это доказуемо на ваш взгляд? Состав преступления - в чем выразиться причинно-следственная связь, ущерб?
Прои этом прошу учесть, что гражданское дело юрик выиграл даже без этого докказательства, оно было исключено.

[scorpion]

Alfa

В соответствии с 303 УК юрик несет ответственность за фальсификацию доказательств

Не юрик, а граждане, поделавшие документ.
Лучше поищите эту тему в уголовке.

[Казанцев Александр]

TapakaH,

преступления - суть волевое действие/бездействие

Слава Богу, хоть кто-то обратил на это внимание.
Начну по порядку.
На сегодняшний день УК не содержит института УО юр.лиц не потому, что некоторые его составители были сторонниками каких-то теорий юр. лица, а потому, что наше отечественное уголовное право до сих пор (к счастью) основывается на постулатах классической школы уголовного права, заложенных еще Беккариа и Монтескье!!! А главным для этой школы является посыл об индетерминации преступного поведения (т.е. поведение основано на свободе воли!!!). В случае пороков в формировании воли либо в её изъявлении лицо не привлекается к уголовной ответственности. Читайте Таганцева, господа и дамы.
Субъективная сторона преступления суть ПСИХИЧЕСКОЕ отношение лица к совершаемому деянию и его последствиям. Где Вы нашли психику у юр. лица!? Не в уголовном праве должна быть ответственность юр. лиц, что она есть в праве административном, а в административном праве не должно быть ответственности оных до тех пор, пока КоАП не установит объективное (невиновное) вменение для юр. лиц. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВИНЫ[u] У ЮР. ЛИЦА!!! Всякая публичная ответственность юр. лиц (адм, финансовая...) по сути своей строится на объективном вменении. А фундаментальным принципом отечественного уголовного права является принцип недопустимости этого самого объективного вменения (ст.5 УК РФ), т.е привлечения к уг. отв-ти за НЕВИНОВНОЕ причинение вреда.
Если допустить в уголовное право возможность объективного вменения то так не далеко и до уголовной ответственности малолетних (до 14 лет), которые потому и не привлекаются, что не имеют свободной, сформировавшейся воли. Детей предлагаете тоже судить?! Как в гуманной Англии...
Теперь о целях, именно они определяют возникновение той или иной теории. Целью УО ЮЛ может быть только увеличение финансовых поступлений государства. Никакой теоретической значимости здесь нет. Достижения данной цели можно вполне добиться увеличением существующих финансовых санкций. Не надо ломать и подгонять теорию под сомнительные цели.
С уважением, Александр.

[b]Hope:

2. Что касается субъективной стороны, то вопрос более сложный. Но установление наличия вины при совершении конкретного преступления скорее фикция чем реальность, это проявляется в следующем: совершение преступления в состоянии алкогольного, наркотического опьянения; установление юридического критерия невменяемости судом и т.д. Так чтовопрос вины в отношении ЮЛ решаем.

Действительно, в некоторых случаях виновность фиктивна и это противоречие надо устранять с помощью констатации отсутствия вины в перечисленных Вами случаях со всеми вытекающими...

3. Между прочим, в административном праве также необходимо устанавливать наличие состава правонарушения, в том числе субъективную сторону, но к Адм. ответственности ЮЛ с успехом привлекаются.

Наличие ошибок в одной отрасли не может служить аргументом в обосновании необходимости их повторения в другой.

Сообщение отредактировал Казанцев Александр: 18 January 2005 - 17:15

[diogen]

2НОРЕ

УО для ЮЛ необходима, когда невозможно установить конкретного субъекта в виде Физического лица (в крупных организациях это встречается достаточно часто).

Возбуждается УД по ФАКТУ, ну скажем неуплаты налогов.
По закону ответственность вроде-бы несет руководитель.
Однако закон допускает вместо руководителя назначать управляющую организацию (или управляющего предпринимателя - по аналогии).
В процессе расследования м/б установлено, что директор - номинальная величина. ФАКТИЧЕСКИ за уплату налогов отвечает, как правило, представитель хозяев - какой-нибудь финансовый (исполнительный)директор либо советник.
Вот его-то и привлекают к УО.
ВЫВОД: Зачем нужна УО юриков, когда есть возможность возбудить УД по факту ???

А УО юриков именно как субъектов - ИМХО полный маразм.
Уберите человека, совершающего преступление от имени юрика и исчезнут условия совершения преступления.

Вопрос возник ИМХО из распространненой практики ухода от УО - ежеквартальной (ежемесячной) сменой ГЕН, для увада от УО - через "ненабор" суммы 199 УК.

Сообщение отредактировал diogen: 18 January 2005 - 17:58

[Ugolov Nick]

Казанцев Александр
Акцепт.
Если существуют сложности с привлечением конкретных лиц к УО, решать это с помощью ответственности ЮЛ недопустимо - нужно составы формулировать чётче да деятельность правоохранительных органов лучше организовывать.
Кстати во времена Петра 1 (по воинским статутам) в случае обнаружения трупа на территории определённой общины поисками виновного особо не заморачивались, а просто наказывали всю общину (если они виновного не выдавали, ес-сно). Ну чем не наказание ЮЛ?

[scorpion]

diogen

Вопрос возник ИМХО из распространненой практики ухода от УО - ежеквартальной (ежемесячной) сменой ГЕН, для увада от УО - через "ненабор" суммы 199 УК.

Никогда не слышал, честно говоря бАльшие сомнения в ее жизнеспособности, поскольку при наличии суммы - дело возбудят по факту.

[diogen]

scorpion

поскольку при наличии суммы - дело возбудят по факту.

Да, возбуждают, однако до суда в таком случае дело не доходит, поскольку ни по одному субъекту (гене) состава (суммы неуплаченных налогов) нет. Кого привлекать - то ???
Схема была успешно разработана и внедрена в действие на многих КРУПНЫХ предприятиях, особенно где собственниками являются москвичи.