Сообщений в теме: 202

[Догматик]

Цитата
вопрос в другом, какой в этом во всем смысл? я имею в виду вопрос о том что отчуждается право на вещь или сама вещь?



Да, смысла мало. Поэтому в первом же посте я и окрестил спор схоластикой. Но для юриста ж вроде точность важна...

Московское правительство тож разделяет Ваше мнение, иначе как объяснить все эти передачи прав на право аренды...

[Alexey2]

Я встретилась с такой точкой зрения: существующий запрет распоряжения некоей вещью не означает запрета распоряжения правами на неё, таким образом, "некорректная" формулировка законодателя даёт возможность обхода этого запрета через "иную" сделку распоряжения правом.

Вульгарный подход.

весьма уверенное утверждение, что это тонкости гражданского права, которые следовало бы знать.

На эту тему, меня больше всего убивает фраза: Ну Вы же юрист!!! Как Вы можете ...и т.д. по ситуации.

А как быть с ограниченными вещными правами? Передача ограниченных вещных прав с передачей владения также является распоряжением вещью.
имея вещь на ОВП, имея запрет на распоряжение вещью, возможна ли передача ОВП?

Зависит от конкретных способов распоряжения. Если Вы про право хозведения и опер. управления, то в полагаю, что они мыслились как аналог собственности (нет никакого желания сейчас распространяться подробно о них). Вообще вопрос не совсем понятен. Вы имеет в виду продажу вещи ГУПом ГУПУ (ну или другими субъектами)? Или все-таки из ОВП в собственность?

Из вашего ответа следует, что разделять передачу вещи и передачу прав на неё, не следует. Я правильно поняла?

ОК, еще раз. У нас законодатель говорит о передаче вещи в собственность, хотя имеет в виду отчуждение права. Если же относится более строго к правовым категориям, то естественно, они не равнозначны (См. мой ответ Смерчу).

[vbif]

Alexey2
в корпаративку схожу....может и попинаю...но тыж не огорчаешся я ж тебя знаю....

точно ты сказал - схоластика в чистом виде!
вся разница между уступкой прав и куплей продажей в том что в первом случае нужно ставить в известность должника/кредитора а во втором случае это отношения исключительно продавца и покупателя....
а так и там и там передаются ПРАВА...

Я встретилась с такой точкой зрения: существующий запрет распоряжения некоей вещью не означает запрета распоряжения правами на неё, таким образом, "некорректная" формулировка законодателя даёт возможность обхода этого запрета через "иную" сделку распоряжения правом.

и? ну распорядитесь вы правом и что? исполнить то свои обязательства которые заключаются в традиции вы не сможете...в силу прямого указания закона...так и что тогда вас беспокоит?

[Абсурдность]

Вот так, пришел пан vbif , шашкой махнул..и все стало ясно)))
по моему, хорошо сказал Чико: если считать что при к-п передают права, то весь оборот можно светси к цессии.

но веть к-п вещей и к-п прав тем и отличается, что когда мы говорим о вещах, то именно их мы и покупаем (приобретаем).
А С МОМЕНТА НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПОСТУПЛЕНИЯ ВЕЩЕЙ В ОБЛАДАНИЕ ПОКУПАТЕЛЯ У НЕГО ВОЗНИКАЕТ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ.

до момента передачи вещи вы можете хоть 100 раз заключить договор - ПС к другому участнику не перейдет.

А если стать на позицию Алексея2, то получается, что заключив догвор к-п вещи, вне зависимости от передачи мы передаем ПРАВО....
это не так

[vbif]

Абсурдность

по моему, хорошо сказал Чико: если считать что при к-п передают права, то весь оборот можно светси к цессии.

так а что тебе мешает это сделать?
Юр, напрягись и ты увидишь что нет абсолютно ничего такого в положениях ГК о о праве собственности и вещных правах что мешало бы нам говорить не о праве собственности на вещи а о праве на право собственности....Что это изменит? НИЧЕГО!!!
и идеи эти как оказалось то не новы...
Леша еще прошлый раз на очной встрече ткнул меня в Агаркова, хотя я могу и ошибиться конечно....

но веть к-п вещей и к-п прав тем и отличается, что когда мы говорим о вещах, то именно их мы и покупаем (приобретаем).

очень смелое утверждение....очень...главное оно подкреплено серьезными ссылками и доказательствами типа

Вот так, пришел пан vbif , шашкой махнул..и все стало ясно)))

Леша верно сказал - схоластика!
а про единственное различие которое я вижу между уступкой и куплей продажей (цессией и традицией) я указал (необходимость уведомления третьих лиц в первом случае) ..
Ты знаешь другие принципиальные различия?
Укажи. Только без загибания пальцев. И я готов изменить свою точку зрения...


Добавлено @ 13:42

А если стать на позицию Алексея2, то получается, что заключив догвор к-п вещи, вне зависимости от передачи мы передаем ПРАВО....
это не так

это не так? Почему? Разъясни. Будь любезен.

А что происходит при уступке прав? разве не то же самое?
Ты заключаешь договор и НА его основе совершаешь цессию....Так?
Скажи. А если ты не совершишь цессию право перейдет?

[Абсурдность]

vbif

Юр, напрягись и ты увидишь что нет абсолютно ничего такого в положениях ГК о о праве собственности и вещных правах что мешало бы нам говорить не о праве собственности на вещи а о праве на право собственности

неужели???
Миш, если не секрет, как ты себе представляеш право собственности на право?
только не надо о бцб...

Леша еще прошлый раз на очной встрече ткнул меня в Агаркова

наверное, после этого мне следует ударится оземь и тихонько уползи....
Агарков, безусловно, мэтр...Но есть ряд других не менее мэтров, которые не разделяли определенные взгляды Агаркова...
А то что Леша находится под влиянием этого ученого - так это чисто прооблемы Леши...

Разъясни

начнем с самого простого.
1) мы заключаем с тобой договор к-п вещи. Пока вещь не передана право собственности к тебе не перейдет, хоть в договоре будет указано что ПС у тибя возникает с момента подписания договора...

2) мы заключаем с тобой договор к-п (уступки) права. С момента подписания к тебе переходит это право...

Улавливаеш разницу?

[Гематома]

vbif

и? ну распорядитесь вы правом и что? исполнить то свои обязательства которые заключаются в традиции вы не сможете...в силу прямого указания закона...так и что тогда вас беспокоит?

ну тут вот получается некоторое практическое применение дискуссии - либо эта сделка должна признаваться ничтожной (если вставать на т.з. передачи вещи) либо это неисполнимая сделка (если считать распоряжением передачу прав).

Alexey2

Вы имеет в виду продажу вещи ГУПом ГУПУ (ну или другими субъектами)? Или все-таки из ОВП в собственность?

когда возник этот вопрос речь шла о праве постоянного (бессрочного) пользования земельным участком.
имеется в виду передача ОВП в таком же объёме.

ОК, еще раз. У нас законодатель говорит о передаче вещи в собственность, хотя имеет в виду отчуждение права. Если же относится более строго к правовым категориям, то естественно, они не равнозначны (См. мой ответ Смерчу).

Категории, понятно, что не равнозначны.
Но следует ли их разделять в данном вопросе? я это имела в виду.
Впрочем, ясна ваша позиция.

[vbif]

Абсурдность
Юр, прости, но ты меня не услышал.
Переливать из пустого в порожнее - пустое....
тем более в таком споре.
Я высказался. Убеждать тебя - не имею намерений и интереса.
тем более после вот таких утверждений...

мы заключаем с тобой договор к-п (уступки) права. С момента подписания к тебе переходит это право...

[Абсурдность]

vbif

мы заключаем с тобой договор к-п (уступки) права. С момента подписания к тебе переходит это право...

Миш, а намекни тупому, что здесь не так?
Я лично не усматриваю к-л ошибок в своем примере....

Переливать из пустого в порожнее - пустое....

я рад Миш, что у нас с тобой как обычно получается плодотворная дисскусия

[Alexey2]

наверное, после этого мне следует ударится оземь и тихонько уползи.... 

Падаю до ног

А то что Леша находится под влиянием этого ученого - так это чисто прооблемы Леши...

Нас таких много

1) мы заключаем с тобой договор к-п вещи. Пока вещь не передана право собственности к тебе не перейдет, хоть в договоре будет указано что ПС у тибя возникает с момента подписания договора...

?? Юр, ты с теоретической или догматической точки зрения заходишь?

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
    1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

2) мы заключаем с тобой договор к-п (уступки) права. С момента подписания к тебе переходит это право...

А если договорились, что через 5 дней, тогда как? Недействительное условие?

Я против того, чтобы отождествлять уступку прав требования и отчуждение вещных прав (в частности, п.с.). Но рассматривать их как видовые категории общего понятия (можно назвать его уступка, отчуждение или еще как-нибудь - не важно), то это вполне допустимо и логично.

Впрочем, ясна ваша позиция.

хор.

[Абсурдность]

Alexey2

Леш, а если мы рассмотрим эти примеры пака без деталей, как общий принцип.?

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
    1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

это все так...процитировано без ошибок...Но я исхожу из того очевидного факта, что даже если мы при к-п вещи и договоримся о том, что ПС переходит с момента не передачи вещи , а смомента заключения договора, то в отношении вещи это условие не будет соответствовать конструкции договора к-п.

вот почитай, что пишут умные люди:
При купле-продаже, право собственности на вещь (товар) переходит, по общему правилу, в момент исполнения продавцом обязанности передать товар (ст. 458 ГК РФ). Это правило коррелирует предписаниям ГК РФ о моменте возникновения права собственности у приобретателя по договору (ст. 223 ГК РФ).

Стороны в договоре купле-продаже могут установить иной момент перехода права собственности, а именно – с момента полной оплаты товара (ст. 491 ГК РФ).

Важно отметить следующее: институт купли-продажи, опосредующий перемещение товара, допускает урегулирование сторонами момента перехода права собственности либо в момент передачи товара, либо после передачи, но с момента полной оплаты товара. В связи с этим, рискнем предположить, что условие, согласно которому право собственности переходит к покупателю до момента передачи товара, не будет соответствовать природе института купли-продажи

Сообщение отредактировал Абсурдность: 12 April 2005 - 17:15

[Alexey2]

Юр,

В связи с этим, рискнем предположить, что условие, согласно которому право собственности переходит к покупателю до момента передачи товара, не будет соответствовать природе института купли-продажи

Ну что ж люди рискнули Тебе я советую прочитать работы Окса (виндикация, 1872 го), Трепицына (статья в минюсте + монография на тему соглашения), Анненкова. В советское время монографий на эту тему не знаю, могу сказать, что в ГК 1922 года была система соглашения в отношении индивидуально-определенных и передачи в отношении генерических (что, кстати, вполне логично). ГК 1964 года, по моему, норма, аналогичная сегодняшней.

[Абсурдность]

Alexey2
вот и пообщались))))

[Гематома]

Товарищи, а может всё-таки истина где-то посередине??
и не стоит всё-таки разделять объект договора?!
комплексный он - право + вещь

454 на это указывает: "передать вещь в собственность", т.е. и то, и другое.

[Абсурдность]

Гематома это верно...просто "товарищи" этого не понимают...
Они-с книги старинные читають...

[vbif]

Абсурдность

просто "товарищи" этого не понимают

наверное...
также как я например не понимаю твоего однозначного отождествления цессии и договора на основании которого она производится...

[Абсурдность]

vbif Миш, во-первых, почему - моего?
так считает и Новоселова, например, и Почуйкин...и ряд других товарищей...
во-вторых, я так и не понял, что тебе конкретно непонятно?
давай разберем на картошках)))))

[vbif]

так считает и Новоселова, например, и Почуйкин

уверен?

"уступка требования всегда предполагает наличие обязательства, на основании которого первоначальный кредитор передает право требования новому кредитору" Почуйкин В.В. Соглашение об уступке права требования в спорах рассматриваемых арбитражными судами. Арбитражная практика 2001 Спецвыпуск...
вроде как об обратном речь...

Слушай, ну лень мне Людмилу Александровну цитировать....на Почуйкино то сил еле хватило...
но требую от тебя более аккуратного подхода к ссылкам ибо если будешь продолжать вводить людей в заблуждение - таки найду время и отыщу в монографии Новоселовой опровержения сделанных тобой утверждений...
Да и зачем ты на них указал мне?
Я на авторитетов не ссылаюсь, упоминание мною Агаркова не возможно толковать как стремление померятся .... (перечти мой пост) я просто не имею намерения присваивать чужие мысли....

[Абсурдность]

vbif
Миш, а ты уверен что ты сейчас говориш о том, о чем мы спорим?

Ты вот зачем заводиш разговор о цессии как распорядительной сделки?
Моя мысль совершенно о другом.

при продаже права не суть что ты сначала заключаеш собственно к-п а потом совершаеш расплрядмительную сделку.
При продаже права это право передается совершенно по другим правилам и принципам чем вещь.

Повторяю: ПС на вещь невозможно передать без передачи самой вещи...
при отчуждении "чистого" права оно переходит без всякой "передачи" , в силу того, что это идеальная субстанция.

Вот я о чем...

[vbif]

Гематома

но остаётся вопрос - предметом сделки купли-продажи является право на вещь или сама вещь

вот вопрос....
я высказался в той части что предметом сделки вполне можно признать право на вещь....и не вижу в этом существенных противоречий...
все куда это заехоло потом - это дисенсус произошедший в том числе и по твоей а не только по моей вине...

[Абсурдность]

я высказался в той части что предметом сделки вполне можно признать право на вещь....и не вижу в этом существенных противоречий...

т.е. если признать ее самостоятельным предметом сделки, то выходит право на вещь (как предмет или объект сделки) не зависит от самой вещи.
Так?
так....(в противном случае право на вещь - не самостоятельный объект сделки)

вопросы?

[Smertch]

Абсурдность

Повторяю: ПС на вещь невозможно передать без передачи самой вещи...

бедные французы - они-то 200 лет живут и не подозревают об этом


____________________________________
а по поводу возможности права быть объектом другого права еще раз прошу пройти по ссылке на второй странице этой темы.

Сообщение отредактировал Smertch: 12 April 2005 - 20:50

[Абсурдность]

Smertch

ПС на вещь невозможно передать без передачи самой вещи...

бедные французы - они-то 200 лет живут и не подозревают об этом

Саш, а ты разве гне подозреваеш, что во Франции ГК немножко по другим принципам построен?
наш ГК все больше к пандектной системе тяготеет....

[Alexey2]

Саш, а ты разве гне подозреваеш, что во Франции ГК немножко по другим принципам построен?
наш ГК все больше к пандектной системе тяготеет....

А какое это имеет отношение к системе перехода права собственности?

[Абсурдность]

Alexey2
Леш, я полагаю, что \самое непосредственное...и тебе это извесно...)))
в ФГК переход ПС основан на соглашении, в то время как в ГГУ - на традиции (упрощенно это так)