Сообщений в теме: 182

[Iv+]

Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества

Т.е. Вы упрямо не хотите замечать этих слов.
У Вас имущество находится в единоличной собственности.
Способов поступления в общую собственность множество, одно из них принятие наследства.
Вам подсказывают как разделить единое на доли, Вы же упрямо следуете своему хотению выделить 1/1387 и продать ее.
Так сначала выделите ее.

С уважением

[Виктор О]

Где эта норма содержит запрет на выдел доли и ее продажу? Она вообще диспозитивная

Посмотрите, в отношении чего она диспозитивная.

[Balbes]

Iv+

Т.е. Вы упрямо не хотите замечать этих слов.

А Вы не хотите понимать их смысл.

Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества

Где здесь запрет на продажу доли от целого.
Эта норма предусматривает основания для возникновения общей собственности, в соответствии с этой нормой совместная собственность может возникнуть от продажи права 1/2 дли от неделимой вещи, т.к. при такой сделке имущество поступает в собственность двух лиц.

[Виктор О]

поступает в собственность двух лиц.

Чтобы имущество поступило в собственность двух лиц и стало общей собственностью должна быть совершена сделка, по которой покупателями являются два лица.
Общая собственность может быть создана путем соглашения только в отношении делимых вещей

[Balbes]

Виктор О

Чтобы имущество поступило в собственность двух лиц и стало общей собственностью должна быть совершена сделка, по которой покупателями являются два лица.

Только слово "должна" надо заменить на слово "может".
Помнится в институте на логике, мы рисовали круги Эйлера. Если вы это делали, то Вы меня поймете.
Чтобы имущество поступило в собственность двух лиц достаточно продать его долю. После такой сделки имущество из собственности одного лица поступает в собственность двух лиц.

Сообщение отредактировал Balbes: 01 May 2005 - 20:03

[Денежка]

Уважаемый Iv+

Т.е. Вы упрямо не хотите замечать этих слов.

Я полностью согласен сBalbes

при такой сделке имущество поступает в собственность двух лиц.

Глядите: есть гражданин А. Единоличный собственник имущества. Он продает имущество гражданину Б, но не целиком, а частично. И это имущество поступает в собственность гражданина А и гражданина Б, т. е. в собственность двух лиц.

[Виктор О]

Уважаемые
Balbes
иDraGon

В обязательстве есть две стороны (кредитор и должник). Если следовать Вашей логике, то А и должник, и кредитор. Приобретатели должны выступать совместно.

[Balbes]

Виктор О

В обязательстве есть две стороны (кредитор и должник). Если следовать Вашей логике, то А и должник, и кредитор.

В каком только обязательстве? И где вы увидели такую логику?

Приобретатели должны выступать совместно.

Угу… обязаны.

[Денежка]

Виктор О Лично Вам вопрос - фиг с ней, с долей из вещи. Как Вы относитесь к возможности продажи части доли (могу ли я, имея 1/2 долю, продать 1/4)? Это не в тему вопрос, просто интересно.

По теме. Вот здесь (продажа права собственности) очень занятная темка. Суть вопроса - что продается при купле-продаже, вещь или право собственности на нее. Надо подождать, чем обсуждение там закончится.

Ни у кого не вызывает сомнений, что можно продавать долю. Имеется в виду не спорный случай, когда "доли еще нет, а есть вещь", а тот случай, когда по каким-то причинам общая долевая собственность уже возникла. Ну, например, когда некто продал квартиру двум лицам.
И когда один из покупателей затем будет продавать свою долю, он что будет продавать? Вещь или право собственности?

Если встать на позицию, что при купле-продаже доли продается ВЕЩЬ ЦЕЛИКОМ, то тогда эта вещь должна быть передана новому покупателю. А у второго совладельца тогда что останется? Доля в праве собственности, но без вещи (вещь ведь неделимая, часть-то не передать)? Ерунда получается. Стало быть, всегда продается право собственности. В противном случае придется признать, что долю в праве вообще продавать нельзя.

Тогда и единоличный собственник продает право, а не вещь. Значит, право у него есть. И вещь есть. Так чего же такого нет у единоличного собственника квартиры, что есть у двоих собственников ее же? Не определен порядок пользования? А это как касается вещного права? Что ли без определения этого порядка право собственности единоличника "кастрировано"?
Право собственности, как принято считать, абсолютно, не важно в скольких "руках" оно находится. Хотя вот...

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 декабря 1996 г. No. 20-П
...Вместе с тем право частной собственности не является абсолютным и не принадлежит к таким правам, которые в соответствии со статьей 56 (часть 3) Конституции Российской Федерации не подлежат ограничению ни при каких условиях. Следовательно, по смыслу статьи 55 (часть 3)

Но дальше все же пишется, что

(часть 3)по смыслу статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, оно может быть ограничено федеральным законом, но только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Ограничение прав собственника (в смысле запрещения продажи доли из вещи и части доли) не попадает ни под какой случай, указанный в Конституции.

Зайдем с другой стороны. Предположим, что единоличный собственник НЕ МОЖЕТ продавать долю в праве на вещь (типа, нет у него никаких долей). Гражданин А (единоличный собственник неделимой вещи) хочет сделать так, чтобы сегодня у гражданина Б оказалась доля в вещи, а через месяц чтобы и у гражданина В тоже оказалась доля. Чтобы граждане Б и В стали долевыми собственниками, но не сразу, а с промежутком в месяц. Вот такой вот гражданин А непонятный. ХОЧЕТ ТАК!
Но, говорят, не может. Лана, этот А продает вещь двум гражданам - Г и Д. В общую, понятно, долевую собственность. У Г и Д появляется по дольке.
Г продает сегодня свою долю гражданину Б. Д продает через месяц свою долю гражданину В.
Итог - сегодня у гражданина Б оказалась доля в вещи, а через месяц и у гражданина В тоже оказалась доля. Т.е. выполнилась воля А. Но граждане Г и Д совершили то, чего не смог совершить гражданин А
Получается, что гражданин А передал гражданам Г и Д нечто большее, чем сам обладал. Это КАК?!! "Мешаем-мешаем-мешаем... Где какая рука?". А передал Г и Д свое право собственности на вещь (и/или саму вещь). Г и Д ничего не сделали, никаких вложений, улучшений - НИЧЕГО! Даже предложить/отказаться от преимущественной покупки не обязаны могли быть (если рассматривать варианты с дарением). Но, блин, каким-то образом у них появилось больше прав, чем у А.

Это я к тому, что как раз запрет для единоличного собственника на продажу доли из целой неделимой вещи (ну и, понятно, запрет на продажу части доли), создание для него положения, менее выгодного, чем для "дольщиков", является НЕЗАКОННЫМ, т.к. никто не может передать другому права в большем объеме, чем имеет сам.

П.С. вся эта шумиха по поводу "запрета", ИМХО - это от милицейских, во-первых. Борются так с продажей регистрации. Во-вторых - неуклюжая попытка искоренить коммуналки.

Сообщение отредактировал DraGon: 02 May 2005 - 06:58

[Iv+]

ИМХО нет объекта договора продажи, т.к. доля не оговорена (не установлена). Причем, как идеальная, так и реальная. Поэтому притягивание сюда конституционных прав неоправдано.
Что мешает Вам в таком случае продать 1/1387 от 1-комнатной квартиры?
Ведь если следовать Вашей логике это не запрещено законом, и почему Вы ограничиваетесь 1/2 долей?
Доля должна быть изначально создана (определена) законным путем - наследие, продажа и т.д.
Более того, если впоследствии обе доли переходят в собственность одного владельца, они исчезают и появляется единоличная собственность.

С уважением

[Виктор О]

Уважаемый DraGon! Это я Вам отвечал, как гость. Забыл зарегистрироваться.

[Balbes]

Iv+

Доля должна быть изначально создана (определена) законным путем - наследие, продажа и т.д.

Зачем вы пишите про создание доли. Читайте внимательно ГК, создать можно только вещь, произведение науки или культуры. Доля это имущественное право, которое либо есть, либо его нет. Долю можно выделить из имущественного права, которым собственник сам распоряжается по своему усмотрению. Ограничить собственника в этом невозможно, нет оснований.

Ваша позиция сводилась к двум доводам:
1.Вы считаете, что п.4 ст.244 ГК запрещает продавать долю от целого;
2.Вы отрицаете, наличие объекта (доли), которым может распорядиться собственник.

Что касается первого, то вроде вы признали, что п.4 ст.244 не запрещает совершать таких сделок.
Второй Ваш довод необоснован, т.к. доля это часть имущественного права, которое существует у собственника как объект гражданских прав.

Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав
1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследования, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.

Из этих норм следует, что собственник может отчуждать свои имущественные права (доли) любым способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.

[Денежка]

Iv+

Что мешает Вам в таком случае продать 1/1387 от 1-комнатной квартиры?

Мне - ничто не мешает. И это законом не запрещено. 1/2 просто для примера.

Вы по поводу передачи прав больших, чем было у продавца, что думаете?

Доля должна быть изначально создана (определена)

Что же такое надо сделать для "создания". И создания чего? Почему единоличный собственник должен что-то создавать, а два сособственника не должны? Чем они лучше?
Виктор О

Ерунда, на мой взгляд. Но, если следовать закону, получается вот такая ерунда.

Это не просто ерунда. Это ерунда, ограничивающая права собственника. Причем существенно ограничивающая.

Вы постоянно смешиваете продажу вещи и продажу доли.

Тэкс... Вот люди спорят, что продается - право или вещь. Стало быть, третий вариант - не право, не вещь, а доля?
Я, разумеется, смешиваю. Потому что не понимаю, почему ОДИН собственник, продавая квартиру, продает что-то другое, отличное от того, что продают ДВА собственника этой же квартиры.

[Iv+]

Потому что не понимаю, почему ОДИН собственник, продавая квартиру, продает что-то другое, отличное от того, что продают ДВА собственника этой же квартиры

Как раз в этом и состоит разница между целым и долей.
В общем дерзайте, у Вас все еще впереди, если пробъете регов будет изменение в зак-ве о регистрации.

С уважением

[Сергей Шарыгин]

DraGon

По ГК разрешено все, что не запрещено. Докажите, что продавать долю и часть доли запрещено. Ссылкой на норму. И вопрос закроется.

Balbes

Вопрос не закроется, несмотря на то, что нет такой нормы.

Долю продавать не запрещено, продавайте, если она у вас есть.

Потому что не понимаю, почему ОДИН собственник, продавая квартиру, продает что-то другое, отличное от того, что продают ДВА собственника этой же квартиры.

В первом случае происходит распоряжение имуществом, во втором - правом, при этом распоряжения собственностью не происходит.

[kog]

Йцукен

kog
maus34
DraGon

Цитата
Это все флуд... нового мы ничего не придумаем - одни говорят, что Бога нет, другие что есть... И то и другое недоказуемо...

Странная точка зрения, ИМХО существование какого либо факта подтверждается наличием доказательств его существования, а не отсутствием доказательств подтверждающих его несуществование.

Эк Вы нас... и за что спрашивается? просто нами был констатирован факт того, что ничего нового не говорится - не приводятся новые доказательства...

Правда, потом DraGon написал новое обоснование своей точки зрения, заслуживающее такого же продуманного и взвешенного нового ответа...

DraGon

РЕСПЕКТ

В первом случае происходит распоряжение имуществом, во втором - правом, при этом распоряжения собственностью не происходит.

если кратко, то согласен. DraGon именно об этом я и говорил Вам в личке... эту тему можно расширить... но и так понятно...

[Сергей Шарыгин]

Это не просто ерунда. Это ерунда, ограничивающая права собственника. Причем существенно ограничивающая.

Ограничение появляется тогда, когда без необходимости возникнет общая собственность и распорядится ею, без согласия другого собственника, нельзя, что значительно усложняет гражданский оборот. Вернемся к вопросу, А хочет продать Б часть помещений. Создав общую собственнность А ограничит свое право собственности и Б получит не полноценное имущество, а тоько долю в праве. С пользованием, владением и распоряжением возникают проблемы, требующие дополнительного урегулирования.
Добавлено @ 09:43
Кроме того преимущественное право покупки закрепляет тенденцию к устранению общей собственности - концентрации всех долей у одного из собственника.
kog
логика убивает: факт существует, потому что не доказано что этого не может быть, спорить с человеком, придерживающегося подобной логики - бесполезно.

[kuropatka]

Этот спор, видимо, можно разрешить только законодательным предписанием. Я однозначно стою на позиции невозможности создать из права собственности на вещь право собственности на идеальную долю в ней у того же собственника.

Вместе с тем - отказ в приеме документов безусловно незаконен.

[Balbes]

kuropatka

Вместе с тем - отказ в приеме документов безусловно незаконен.

об этом ни кто не спорит.

Я однозначно стою на позиции невозможности создать из права собственности на вещь право собственности на идеальную долю в ней у того же собственника.

Слово "создать" сдесь неуместно, я уже писал:

Читайте внимательно ГК, создать можно только вещь, произведение науки или культуры. Доля это имущественное право, которое либо есть, либо его нет. Долю можно выделить из имущественного права, которым собственник сам распоряжается по своему усмотрению. Ограничить собственника в этом невозможно, нет оснований.

Сообщение отредактировал Balbes: 03 May 2005 - 13:56

[Сергей Шарыгин]

Balbes

Читайте внимательно ГК, создать можно только вещь, произведение науки или культуры. Доля это имущественное право, которое либо есть, либо его нет. Долю можно выделить из имущественного права, которым собственник сам распоряжается по своему усмотрению. Ограничить собственника в этом невозможно, нет оснований.

Не придираясь к терминам скажу следующее, то что лицо имеет право собственности не значит, что это право делимо по его воле. Нельзя трансформировать право собственности в право общей собственности без отчуждения этого имущества

Этот спор, видимо, можно разрешить только законодательным предписанием.

Мне кажется, что спор существует только на форуме (повторюсь, что и сам искрене заблуждался и до недавнего времени считал возможным продажу доли в такой ситуации), отсутствие судебной практики по этому вопросу показывает, что такой проблемы нет, все понятно, но не все поняли.

[Balbes]

Йцукен

то что лицо имеет право собственности не значит, что это право делимо по его воле.

Что Вы возразите на:

п.2 ст.209 Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону

Мне кажется, что спор существует только на форуме

Это вам кажется.

[kog]

Йцукен
Кажется Вы мало кого на форуме понимаете...
даже сторонников той же точки зрения что и у Вас (например меня)...

у нашего главного идеологического оппонента DraGon были и есть очень серьезные аргументы... на которые вы ответили одной строчкой... не серьезно...

kuropatka

Этот спор, видимо, можно разрешить только законодательным предписанием

абсолютно правильно...

Вы Йцукен абсолютно не правы говоря, что

Мне кажется, что спор существует только на форуме (повторюсь, что и сам искрене заблуждался и до недавнего времени считал возможным продажу доли в такой ситуации), отсутствие судебной практики по этому вопросу показывает, что такой проблемы нет, все понятно, но не все поняли.

судебной практики полно (например из доступного в К+ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 26.10.2004 N Ф04-7672/2004(5833-А45-13)
и вся говорит о том, что мы с Вами и с kuropatka неправы... что еще ничего не значит в нашем споре, т.к. о становлении другой судебной практики по обсуждаемому вопросу я уже говорил...

как я Вам уже обещал сейчас занимаюсь поиском обратной практики... сейчас в Мос. обл. суде примерно 4 дела об оспаривании отказов гос. рег. по отчуждению доли от доли и доли от целого... уже стадия кассации... т.к. первая инстанция была не в пользу ГУ ФРС по МО, руководство ФРС дало указание сотрудникам отдела судебной защиты довести дело если понадобится до Верховного суда... так что осталось ждать не очень долго...

а пока вопрос можно обсуждать больше теоретически (но не повторяясь) и более обосновано…

[Денежка]

Что мешает Вам в таком случае продать 1/1387 от 1-комнатной квартиры?

О, еще аргументик

Встречаю два варианта деления долей двух собственников:
1. знаменатель - общее количество метров площади недвижимости, числитель - количество метров площади, находящейся в собственности дольщика (напр., 116/3440 и 3324/3440).

2. знаменатель - общее количество долей равного размера, числитель - количество таких долей в собственности дольщика (напр., 1/3 и 2/3).

Как правильно? Где написано?

Если сособственников - два, то и долей - две. Так. Но во втором варианте в знаменателе сколько долей? Три.
В первом варианте, думаю, аналогия со вторым, только за одну долю равного размера принимается, условно говоря, 1 м.кв.

И от вопрос... А ПОЧЕМУ это у ОДНОГО сособственника (в первом варианте) 116 однометровых долей??? Или во втором варианте - 2? (понятно, к чему вопрос? )

[kog]

DraGon
на Ваш последний вопрос я Вам уже ответил в другой теме...
юридически долей в общей собственности у них в обоих приведенных случаях две... все остальное это математическое (если хотите идеальное выражение) выражение "степени участия в праве ОДС"
а

116/3440 - это 29/835, а 3342/3440 - это 581/835 - математика, простая правильная дробь  которая и должна быть отражена в правоустанавивающем документе...