Сообщений в теме: 105

[Mеl]

maus34
вот, поясню что меня во всей этой бадяге смущает: в бородатые годы ордер был единственной бамажкой, которая свидетельствовала о том, что гражданину такому-то (кстати, неплохо было бы выложить дату выдачи ордера/дату принятия решения о предоставлении помещения соседу - в какой редакции ЖК-то смотреть? что на тот момент могло быть нарушено) предоставили жилпомещение по договору найма (договор таки был, только с его формой странности получались)... вот в качестве атавизма и оставалась в ЖК возможность признания недействительным именно ордера... что-то вроде обжалования распоряжения госоргана... в то же время помещение-то предоставлялись по договору найма и права нанимателя соседа на помещение (собсно ЗАНИМАТЬ помещение) возникли именно из договора найма, а не ордера. (у меня самая старая редакция ЖК вот такая: (в ред. Указов ПВС РСФСР от 18.01.85, от 29.08.86, Закона РСФСР от 07.07.87, Указов ПВС РСФСР от 18.11.88, от 19.12.88, от 22.06.89, Закона РСФСР от 06.07.91 N 1552-1) (с изм., внесенными Постановлениями Конституционного Суда РФ от 25.04.1995 N 3-П, от 23.06.1995 N 8-П))

Вот и получается, что логично виндицировать у нынешнего собственника через признание недействительными цепочки сделок - тогда можно через 208 независимо от срока....
Добавлено @ 18:46
Rebekka

Там срок не истек. У Феди свежая история.

т.е. не прошло 3 года с момента выдачи ордера?

Сообщение отредактировал Pokemaster: 24 June 2005 - 20:49

[Mеl]

maus34

это признание ордера недействительным как сделки

только что обратила внимание... очень удивилась

[Roman]

maus34

а сколько тут ответчиков буит? и третьих с самостоятельными?

А кому щас легко?
Можно разбить на семь судов... из них шесть приостановят... судиться турист будет пять-шесть лет...

А если серьезно, судов на самом деле будет два:

1.Признать ордер недействительным.
2.Признать недействительным (ничтожным) договор соцнайма соседа.
3.Признать недействительным (ничтожным) договор приватизации.

и можно отдельно

4.Признать недействительным (ничтожным) договор купли-продажи.
5.Признать право пользования туриста по договору социального найма.
6.Выселить приобретателя нах... (безпредоставления иного ж/п).
7.Вселить туриста в спорную комнату по договору социального найма.

Смерч,
вот объясни мне, плиз, отличие между виндикацией и выселением (по окончании или после расторжения договора аренды или найма)... выселение - это виндикация?

[Smertch]

Roman

вот объясни мне, плиз, отличие между виндикацией и выселением (по окончании или после расторжения договора аренды или найма)... выселение - это виндикация?

в данном примере - нисколько - здесь обязательственное требование о возврате переданного в аренду (в наем) имущества. И нормативное основание его ст.310+ не помню какая из 2 части ГК

[Rebekka]

Pokemaster да. Федя говорил, что проблема довольно свежая. Но лучше у него уточнить.

[Денежка]

А управляющий имуществом безвестно отстутствующего был назначен?

[Mister Muscle]

Pokemaster, история - свежак. Решение о признании б/о было прошлой зимой, весной выдали ордер, этой зимой турист вернулся, и, афуеф, патребовал две. ))) Так что по давности все в порядке.
DraGon да какое там имущество... я ж говорю, судья не парился, 11 листов (включая корешки повесток и справки ф.9) - вот и все дело.

[maus34]

ну да ... согласна с maus34 - виндикация лучше....

Виндикационные маньяки, блин...
Это не виндикация!!!!!!!!!

в данном примере - нисколько - здесь обязательственное требование о возврате переданного в аренду (в наем) имущества. И нормативное основание его ст.310+ не помню какая из 2 части ГК

310, ст. 46, 48 ЖК РСФСР и до фига еще чиво...

ЗЫ: Федя, почту проверь

Сообщение отредактировал maus34: 27 June 2005 - 12:15

[koshky]

вот объясни мне, плиз, отличие между виндикацией и выселением (по окончании или после расторжения договора аренды или найма)... выселение - это виндикация?

Нынешний владелец квартиры никакими обязательственными отношениями с вашим туристом не связан. Его право проживание является производным от права собственности на жилое помещение.
Оспорить право этого собственника Вы можете только с учетом положений о виндикации (устал повторять: Постановление КС № 6-П) и только истребовав из чужого незаконного владения вы можете его выселить.
Кстати, я не очень понимаю, зачем тащить в суд всю эту цепочку последовательного признания договоров недействительными. Не достаточно ли первым иском установить сохранение у туриста права на жилплощадь, а вторым - виндикационным иском - истребовать ее по 302 и 305 ГК.
А уж к виндикации присовокупить требование о выселении и аннулировании регистрации (если она имеет место), поскольку решение суда в случае удовлетворения виндикационного иска включает: 1. Истребовать у ..... имущество из чужого незаконного владения; 2. Обязать ... передать имущество туристу.

[Mеl]

koshky

А уж к виндикации присовокупить требование о выселении и аннулировании регистрации (если она имеет место), поскольку решение суда в случае удовлетворения виндикационного иска включает: 1. Истребовать у ..... имущество из чужого незаконного владения; 2. Обязать ... передать имущество туристу.

ээээ.. какую регистрацию Вы предлагает аннулировать? и что там с правом собственности? и на каком праве турист будет владеть и пользоваться?

[koshky]

Регистрацию гражданина по месту проживания, естественно.

А турист будет владеть и пользоваться на том праве, которое у него было до нарушения, сохранилось независимо от его незаконного выселения, которое должно быть (и, надеюсь, будет) восстановлено судом.

[Mеl]

koshky

Регистрацию гражданина по месту проживания, естественно.

хых... на каком основании, если он собственник, а права собсвтенности его не лишали (сделку кп недействительной не признавали)

А турист будет владеть и пользоваться на том праве, которое у него было до нарушения, сохранилось независимо от его незаконного выселения, которое должно быть (и, надеюсь, будет) восстановлено судом.

аха...... т.е. нынешний собственник предоставит квартиру туристу на основании договора соцнайма... лубопытственно...

[koshky]

Pokemaster

Вам что лень самой почитать Постановление КС № 6-П?
1. Если мы признаем, что право туриста было нарушено, значит оно должно быть восстановлено. Право оно никуда не делось, оно не прекращалось, его не лишали, оно БЫЛО НАРУШЕНО.
2. Если туриста лишили права незаконно, значит и помещение передали другому жильцу незаконно. Отсюда ничтожны и приватизация, и последующая(ие) продажа(и).
Если Мы подаем иск о виндикации, основывая его сохранением у туриста прав владения и пользования и ничтожностью последующих нарушению права сделок, то суд в соответствии с п. 2 ст. 166 по своей инициативе применяет последствия недействительности сделок.
В признании каждой из них в отдельности недействительной нет никакой необходимости и ст. 301, 302 и 305 ГК этого не требуют.

И еще:

т.е. нынешний собственник предоставит квартиру туристу на основании договора соцнайма... лубопытственно...

если нынешний собственник является незаконным владельцем, как он вообче может чё нибудь предоставить, кроме как только вернуть то, чем владеет незаконно?

[maus34]

koshky
вы были бы правы, ежели не было бы:
1. выдачи ордера
2. приватизации

Статья 305. Защита прав владельца, не являющегося собственником

Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

Говаоря не о собственнике, мы говорим только о защите владения. В данном случае защита владения против собственника - передача владения квартирой туристу на соц. найме.

[alex48]

Во-первых, по вопросу об убытках.
Администрация дейтсвовала абсолютно законно, на основании пока еще законного решения суда.
Признание безвестноотсутствующим является основанием для снятия с регистрационного учета и соответственно лишения права на жилую площадь.
Другой вопрос - явка. Все права должны были восстановиться, в том числе и право на жилую площадь. Единственный ариант - иск о вселении (посмотрите внимательно, в ЖК РФ есть специальная норма о правах на жилое помещение тех, кто не воспользовался своим правом на приватизацию - по ней выселить этого человека даже при стократной продаже жилья невозможно).
Чтобы оспорить все (ордер, приватизацию, договор купли-продажи) необходимо ОТМЕНЯТЬ РЕШЕНИЕ СУДА (по кассации, надзору). Основание есть безусловное (но о нем почему-то никто не написал - при чем тут сосед, каким образом он может являться заинтересованным лицом?).
Но только в этом случае добросовестность останется, мы виндикационный иск заявить не вправе (так как не собственники, а виндикация - способ защиты права собственности).

Можно попытаться доказать следующее (есть аналогичная практика ВАС РФ) - воля государства выражена в его законодательных актах, поэтому если помещение выбыло в противоречие с нормами права (в которых и выражена воля государства) - то это выбытие из владения государства против его воли (по общей юрисдикции такой практики нет, но по арбитражу масса). Можно попробовать, но вряд ли.

А убытки однозначно нет - не было незаконных действий. Даже если решение суда и будет отменено, то действия были совершены на момент, когда решение суда существовало, а потому были законными. Так что про убытки можно забыть.

Через недействительность тоже сложно. Можно попробовать с правом проживания, есть подобный случай сейчас и по-моему суд на стороне истца, так как новый ЖК РФ защищает права лица, которое не участвовало в приватизации.

[Mеl]

alex48

Признание безвестноотсутствующим является основанием для снятия с регистрационного учета и соответственно лишения права на жилую площадь.

одно не следует из другого
Добавлено @ 17:58
точнее - у Вас получается, что ветер дует от того, что деревья качаются

[maus34]

ОТМЕНЯТЬ РЕШЕНИЕ СУДА (по кассации, надзору)

Какое? О признании безвестно отсутствующим?)))
Дык гражданин явился - безусловное основание для отмены решения
И причем тут кассация - возобновление проиводства по делу.
alex48
Вы как-то не в теме...
Решения о выселении - не было

[Mеl]

Чтобы оспорить все (ордер, приватизацию, договор купли-продажи) необходимо ОТМЕНЯТЬ РЕШЕНИЕ СУДА (по кассации, надзору).

глупости, чтобы оспорить не надо.

Но только в этом случае добросовестность останется,

добросовестность не имеет значения, т.к. выбыло по мимо воли туриста

мы виндикационный иск заявить не вправе (так как не собственники, а виндикация - способ защиты права собственности).

alex48 , прочтите ГК внимательней, не только собственник может виндицировать.

А убытки однозначно нет - не было незаконных действий.

были неправомерные действия были... но ведь Вы темку читать считаете ниже своего достоинства?....

[maus34]

Pokemaster
Ексель - моксель, Ленка!!!!!!!!
Не будет тут 305. Не будет!!!
Будет: 310, 168
46, 48 ЖК РСФСР
ст. 6 Закона о введении в действие ЖК РФ
и т.д.

[alex48]

одно не следует из другого

Это почему же? Тут все утверждают, что снятие с регистрационного учета не обозначает лишения права на жилую площадь, но где это написано?
Что же по Вашему тогда означает снятие с регистрационного учета и как можно лишить человека права на жилую площадь? По Вашей логике необходимо решение суда? А при простом варианте - выбитие по заявлению - снятие с регистрационного учтеа означает утрату права на жилую площадь? В чем разница и где эта разница написана (в каком нормативном акте?).

Какое? О признании безвестно отсутствующим?)))
Дык гражданин явился - безусловное основание для отмены решения
И причем тут кассация - возобновление проиводства по делу.

Вы понимаете, что явкой отменяется законное решение суда, а раз оно законное, то и все остальное (ордер, приватизация, купля-продажа) тоже законны.

А если решение суда незаконное, то и есть шанс признать недействительным все, что было сделано на основании этого решения суда.

Так что отменять решение суда явкой и отменять его в связи с его незаконностью - это две большие разницы.

[maus34]

Так что отменять решение суда явкой и отменять его в связи с его незаконностью - это две большие разницы.

Да ну?
Вот никогда бы не подумала...

alex48
Вы чиво-нидь слышали по Постановление КС № 8-п?
Добавлено @ 17:27
Вы меня, канешна, извините, но - не засоряйте тему(((

[alex48]

Признаю, действительно не только собственник может виндицировать и действительно, можно истребовать, поскольку выбыло из владения туриста помимо его воли.

Но все равно, необходима отмена решения суда (как незаконнного), а не в связи с возвратом, поскольку при отмене в связи с возвратом предполагается, что все до момента отмены решения суда было сделано законно (в том числе и управление имуществом - оно отменяется с момента отмены решения суда).

А при отмене в связи с незаконностью - незаконными являются и все действия, которые совершены на период действия решения о признании безвестно отсутствующим.

[Smertch]

alex48
1. по условиям ситуации решение администрации было принято даже не на основани решения о признании безвестно отстутвующим, а на основании справки формы №сколько там
2. Снятие с регистрационного учета, насколько мне не изменяет память, никакого влияния на гражданские права и их осуществления не имеет. Или у нас уже снова ввели прописку?
3. Признание гражданина безвестно отсутствующим не влечет прекращения его прав, в отличие от признания умершим. Поэтому, кстати, в ГК предусмотрены последствия явки призаннного умершим, но нет никаких последствий явки безвестно отсутствующего.
4. Отмена решения о признании безвестно отсутсвующим - это отмена законного решения, соотвественно, конечно, никакой кассации, но в силу вышесказанного это никакого значения не имеет.

koshky
я под выселением понимаю только одно: иск об освобождении жилого помещения в связи с расторжением/прекращением договора жилищного найма, не более того

maus34

Будет: 310, 168
46, 48 ЖК РСФСР
ст. 6 Закона о введении в действие ЖК РФ
и т.д.

Туся! Здесь - будет 305-я!
Про 310-ю я говорил только применительно к тому вопросу, который был мне задан - про выселение. А что я понимаю под выселением - см. выше.

[alex48]

1. по условиям ситуации решение администрации было принято даже не на основани решения о признании безвестно отстутвующим, а на основании справки формы №сколько там

Справка выдана на основании решения суда и чем ее недостаточно, для того, чтобы администрация установила, что жилое помещение свободно?

. Снятие с регистрационного учета, насколько мне не изменяет память, никакого влияния на гражданские права и их осуществления не имеет. Или у нас уже снова ввели прописку?

При чем тут прописка - регистрация осуществляется по месту жительства и является одним из доказательств того, что человек где-то там проживает.

Возможно, конечно, и признание права пользования иным ЖП, нежели то, в котором человек зарегистрирован, все это понятно.

Я не об этом. Администрация должна была получить определенный пакет документов - она их получила, чем ее действия незаконны.

[Mister Muscle]

но где это написано?

Вот! Вот, слышу глас истинного позитивиста, манифест позитивизма, можно сказать! Зачем нам право, если у нас есть закон?! Зачем толковать закон, ведь в нем и так выражена всенародная воля советских трудящихся, вы что, хотите вычитать в нем то, чего там не написала наша Партия?!

alex48, будьте любезны, в поиск, а заодно - книжки читать.