Сообщений в теме: 1571

[Cokol]

Задача государства обеспечить определённый уровень жизни слабых. Обеспечив этот минимальный уровень мы можем говорить о каком-то уровне свободы

А какова выгода у государства выполнять эту задаччу - ведь в руководстве сидят не благодетели - скорее - наобротик ? Им абсолютно не знакомо слово СВОБОДА - у них - совершенно противоположные цели и задачи.

[Cokol]

принуждение сильной стороны вести себя со слабой так, как если бы они были фактически равны

я бы уточнил формулу: вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить свою доходность

Именно благодаря этой вынужденности и появляются социальные аутсайдеры(все простенько - экономика растет с объемом покупок).

О СВОБОДЕ никто не думает, но под ее крышей осуществляют перераспределение.

[Hocob]

А смертную казнь в аспекте либертарной теории права и государства уже обсуждали?

[Marbury]

Hocob

между делом. Кратко- Несесянц - за. Четвернин - против. ))

[Cokol]

Hocob между делом. Кратко- Несесянц - за. Четвернин - против. ))

мера наказания - это вообще не вопрос либертатной теории. Это вопрос установления меры за нарушение СВОБОДЫ. Решается просто - по 3-му закону Ньютона (действие = противодействию).

[Cokol]

А как быть с естественным отбором о котором говорят либертаристы?

очеь просто - особи по характеру/способу поведения распределяется согласно правила, что озвучено на стр. 8 в статье "Ген альтруизма и происхождение права: либертарианский взгляд", Морозова В.В., Четвернин В.А.

те, кто в условиях свободной конкуренции оказывается, в силу социально-биологических причин, в фактически невыгодном положении, вынуждены вести себя как Простаки или как Плуты ... , рассчитывая на альтруизм или даже требуя альтруизма со стороны других.

Сообщение отредактировал Cokol: 27 November 2009 - 19:20

[Dmitry Belyakov]

Marbury
Илья, а можно твой коммент по итогам референдума в Швейцарии (в стране западной культуры) по запрету строительства миноретов?

Cokol

А какова выгода у государства выполнять эту задаччу - ведь в руководстве сидят не благодетели - скорее - наобротик ? Им абсолютно не знакомо слово СВОБОДА - у них - совершенно противоположные цели и задачи.

Выгода это категория частного интереса (несвободы). В странах запада в руководстве тоже не благодетели сидят. Иначе, можно говорить об ином, более лучшем, типе человеческой расы вообще.
Государство это силовой механизм. И это признаётся либертаристами. Однако, до того, как государство не станет механизмом обеспечения свободы, либертаристы это явление не признают государством.
В такой постановке вопроса о сущности государства, это вопрос культуры, вопрос ценностей, он никак не раскрывает механизм силы, что на мой взгляд не верно.
Другое дело что, в нашей культуре, в нашем воспитании, много чего понамешено… Безусловно, западные ценности есть и в нашей реальности…
Если вы заметили, то выше мною, по-существу, излагаются взгляды либертаристов, за небольшим (на самом деле большим) исключением: это вопрос о способах обеспечения свободы.
Если государство силовой механизм, оно каким бы правовым не было, оно уже несёт в себе силовые методы.
Если мы ставим цель (культурную) государству – обеспечить свободу, то оно и будет обеспечивать её в т.ч. и силовыми методами.
Весь вопрос что это за методы и как они будут осуществляться.
По-существу, та же цель. На пути достижения этой цели есть задача по обеспечению определённого уровня жизни (например, посредством введения различных ставок налогообложения – хотя принцип равенства будет нарушен). Без этого невозможно обеспечить никакую стабильность, никакую безопасность социума.

Цитата(Anna V @ 25.11.2009 - 22:40)
принуждение сильной стороны вести себя со слабой так, как если бы они были фактически равны
я бы уточнил формулу: вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить свою доходность

Именно благодаря этой вынужденности и появляются социальные аутсайдеры(все простенько - экономика растет с объемом покупок).

О СВОБОДЕ никто не думает, но под ее крышей осуществляют перераспределение.

Я бы не уточнял таким образом:
1.Данное принуждение обосновано стабильностью и, в конечном счёте, безопасностью социума, но никак не соображениями доходности.
2.Согласно вашей логике подобная «забота», влечёт ещё большую доходность, а стало быть, ещё большее разорение. Как-то нелогично.
3.Социальные аутсайдеры появляются не благодаря указанной вами вынужденности, а в результате реальных жизненных обстоятельств (если хотите – в результате естественного отбора).
4.Последствия естественного отбора (появление огромного количества социальных аутсайдеров) могут привести к нестабильности, что в последствии может обернуться утратой свободы и введением диктатуры.

мера наказания - это вообще не вопрос либертатной теории. Это вопрос установления меры за нарушение СВОБОДЫ. Решается просто - по 3-му закону Ньютона (действие = противодействию).

Т.е. по принципу талиона?
Вопрос другой, может ли преступник быть лишён права на жизнь (которое, кстати, не признают либертаристы) в качестве меры наказания? В подобном контексте, либертаристы не могут обойти вниманием этот вопрос.

очеь просто - особи по характеру/способу поведения распределяется согласно правила, что озвучено на стр. 8 в статье "Ген альтруизма и происхождение права: либертарианский взгляд", Морозова В.В., Четвернин В.А.
Цитата
те, кто в условиях свободной конкуренции оказывается, в силу социально-биологических причин, в фактически невыгодном положении, вынуждены вести себя как Простаки или как Плуты ... , рассчитывая на альтруизм или даже требуя альтруизма со стороны других.

К сожалению не раскрылась ссылка.
Т.е. я правильно вас понимаю, что пенсионеры, инвалиды, беременные и т.д. это простаки и плуты?
Из слов о естественном отборе и вашего поста №625:

Маргиналы - указывающие на несбалансированность. Несбалансированность - всегда препятствие для развития.

я усматриваю, что эти люди есть препятствие для развития (со всеми вытекающими)?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 November 2009 - 03:53

[Marbury]

Marbury
Илья, а можно твой коммент по итогам референдума в Швейцарии (в стране западной культуры) по запрету строительства миноретов?

только сегодня был у Четвернина и он что-то об этом упомянул. Я не в курсе, узнаю, напишу.

Государство это силовой механизм. И это признаётся либертаристами. ..


Если государство силовой механизм, оно каким бы правовым не было, оно уже несёт в себе силовые методы.

Государство это И силовой механизм. но главное, с нашей либертарно-правовой т.з., что эта сила ОГРАНИЧЕНА ПРАВОМ, то есть сложившимися в обществе требованиями свободы, безопасности, собственности. В этом смысле это государство. Если этого минимума нет, то это не государство в нашем понимании (сталинская Россия- это антигосударство). Насколько ограничена власть (сила) правом, настолько государство прибижается к правовому.

Поэтому для нас важнее, что в государстве есть правовое начало, а силовое конечно тоже есть, без него никуда.

[Cokol]

я усматриваю, что эти люди есть препятствие для развития (со всеми вытекающими)?

ЛЮДИ - это статистические единичные елементики, из которых это развитие осуществляется (ну .... либо помогает ему осуществляться).

Часть правил этого самого развития имеется по ссылке(http://www.teoria-prava.hse.ru), что у Вас не открылась (я тут не причем - то, что у Вас не открывается, то у меня открывается без проблем). Назва источника не изменилась.

[Cokol]

Я бы не уточнял таким образом:
1.Данное принуждение обосновано стабильностью и, в конечном счёте, безопасностью социума, но никак не соображениями доходности....

ОК, согласен, безусловно надо расширить формулу "прилагательными":
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей доходности»

Сообщение отредактировал Cokol: 30 November 2009 - 05:50

[Cokol]

Я бы не уточнял таким образом:
1.Данное принуждение обосновано стабильностью и, в конечном счёте, безопасностью социума, но никак не соображениями доходности....

ОК, согласен, безусловно надо расширить формулу "прилагательными":
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей доходности»

А если уж более точнее, то :
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей minimum minimorum СВОБОДЫ»

[Marbury]

Почитал про минореты. Я так понял, что минорет, это такая башня, откуда священослужители зазывают всех молиться? Типа того, что 5 раз в день и т.п.

В общем, на первый взгляд, решение кажется неправовым. Я не знаю, что записано в Конституции Швейцарии про религию, однако уверен, что в ней признается равноправие.

В любом случае, очень глупо, на мой взгляд, такие решения принимать на уровне референдума. Политики себе развязывают руки, а среди народа получается антагонитическое разделение. Лучшебыло бы, чтобы это решение принял Высший суд страны, на основе толкования Конституции, типа того, что зазывания на молитву нарушают права других граждан. Ну или что-то типа того. А если это невозможно, тогда запрещать нельзя.

Короче, решение недальновидное, на мой взгляд. Все равно с этими мусульманами швейцарцам жить дальше. Такие вопросы нужно решать консенсусом и переговорами. А так людей подставили только, имхо.

[Cokol]

В любом случае, очень глупо, на мой взгляд, такие решения принимать на уровне референдума. .... Лучше было бы, чтобы это решение принял Высший суд страны, на основе толкования Конституции, типа того, что зазывания на молитву нарушают права других граждан

"Лучше было бы, чтобы это решение принял Высший суд страны, на основе толкования Конституции"

Здесь сформулирован вопросик, что мною задавался в связи со статьей

«Институциональная теория права»:

«Право - это система социальных институтов, обеспечивающих свободу ...»

Из такой формулировки не ясно, что есть источником индивидуальных ПРАВ=СВОБОД ?

В Швейцарии столкнулись два религиозных института.
Те есть образовалась ситуация, когда правила одного института НАСИЛУЮТ правила другого.

В этой ситуации решение Высшего суда страны, так же как и любое решение референдума - не будет либертатным.
Поэтому не понятно, по каким соображениям решение Высшего суда страны есть более лучшим правовым средством по сравнению с иными, аналогичными.

Сообщение отредактировал Cokol: 30 November 2009 - 18:40

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Государство это И силовой механизм. но главное, с нашей либертарно-правовой т.з., что эта сила ОГРАНИЧЕНА ПРАВОМ

Вот именно, сила ограничена правом, т.е. право по отношению к государству (силе) внешнее.
Иначе говоря:

В такой постановке вопроса о сущности государства, это вопрос культуры, вопрос ценностей, он никак не раскрывает механизм силы

Т.е.:

В любом случае, очень глупо, на мой взгляд, такие решения принимать на уровне референдума. Политики себе развязывают руки, а среди народа получается антагонитическое разделение. Лучшебыло бы, чтобы это решение принял Высший суд страны, на основе толкования Конституции, типа того, что зазывания на молитву нарушают права других граждан.

Т.е. с точки зрения либертаристов, это решение политическое. Но оно принималось населением западной культуры...
Соглашусь с тобой, что недальновидное решение...
Не совсем согласен с пассажем про Высший суд... Дело в том, что речь идёт о запрете строительства, мол исламизация и т.д. С учётом свободы вероисповедания, тут и толковать то не чего))), другое дело какие-то конкретные действия по строительству, нарушающие конституционные права... Любопытно, что страничку назад о запрете ношения хиджабов писала Эка (мол столкновение культур и т.д.). Борьба культур? Инициировано это националистами...
Какое-то время назад я тебе говорил о статье Новгородцева "Демократия на распутье". Он утверждал, что демократия это не путь... Идея свободы подразумевает распутье... В статье утверждается что и социалисты и либералы говорят о свободе, но понимают её по разному... Всё это заложено в самой идее свободы. Либеральный путь лишь один из путей. Ну, есть ещё социализм, национализм...
Вот и сейчас националисты в Швейцарии, т.е. в стране западной культуры.
P.S.Ну, это так, поток сознания.)
Сейчас Сокол, конечно, выскажет мне про социализм и национализм, но разговор то не о них... А о том, что свобода допускает и такие режимы (хотя бы потому, что СВОБОДА не может из ЗАПРЕЩАТЬ... Это СВОБОДА).

Cokol

ЛЮДИ - это статистические единичные елементики, из которых это развитие осуществляется (ну .... либо помогает ему осуществляться).

Ну, если у вас ЛЮДИ ЭЛЕМЕНТИКИ то о чём говорить…

Часть правил этого самого развития имеется по ссылке(http://www.teoria-prava.hse.ru), что у Вас не открылась (я тут не причем - то, что у Вас не открывается, то у меня открывается без проблем). Назва источника не изменилась.

На сайт захожу, страница статьи не открывается.
Поискал в инете… Применительно к словам альтруизм; Четвернин… Упоминаются слова Перикла о равенстве в частных делах, о том что индивидуализм следует соотносить с альтруизмом… Но не забывайте, что он говорил о защите слабых…
Могу привести и слова Фейербаха о том, что если у тебя нет эгоизма то у тебя нет головы, а если у тебя нет альтруизма то у тебя нет сердца.
Выше я вспоминал слова Новгородцева о восполнении права на началах человеколюбия (человеческое достоинство; право на достойное человеческое существование).
Это в духе того о чём говорю я, об экономическом обеспечении свободы.
У вас же люди элементики, по принципу прошёл или не прошёл естественный отбор.

ОК, согласен, безусловно надо расширить формулу "прилагательными":
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей доходности»

Стабильная доходность может быть лишь в случае стабильности в социуме. Доходность лишнее.

А если уж более точнее, то :
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей minimum minimorum СВОБОДЫ»

Куда делась доходность? Или доходность у вас равно свобода?
Доходность = выгода = принцип частного (выгода одного)
Стабильность = не только общественная значимость, но значимость для каждого.
Стабильность = статичное
Повысить = динамика

В Швейцарии столкнулись два религиозных института.
Те есть образовалась ситуация, когда правила одного института НАСИЛУЮТ правила другого.

Интересно, чем строительство минаретов насилие?

В этой ситуации решение Высшего суда страны, так же как и любое решение референдума - не будет либертатным.

Таковым не является лишь решение о запрете.

В этой ситуации решение Высшего суда страны, так же как и любое решение референдума - не будет либертатным.
Поэтому не понятно, по каким соображениям решение Высшего суда страны есть более лучшим правовым средством по сравнению с иными, аналогичными.

Решение о толковании это решение по толкованию, а вот решение принятое по результатам референдума это управленческое решение (что хочет народ).

[Cokol]

А если уж более точнее, то :
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей minimum minimorum СВОБОДЫ»

Куда делась доходность? Или доходность у вас равно свобода?

Она внутри одного из элементов minimum minimorum СВОБОДЫ

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Цитата(Dmitry Belyakov @ 30.11.2009 - 21:49)
Цитата
А если уж более точнее, то :
«вынужденность сильной стороны заботиться о слабой так, что бы повысить СТАБИЛЬНОСТЬ своей minimum minimorum СВОБОДЫ»
Куда делась доходность? Или доходность у вас равно свобода?
Она внутри одного из элементов minimum minimorum СВОБОДЫ

Так я и думал)))

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Сейчас Сокол, конечно, выскажет мне про социализм и национализм, но разговор то не о них... А о том, что свобода допускает и такие режимы (хотя бы потому, что СВОБОДА не может из ЗАПРЕЩАТЬ... Это СВОБОДА).

так и есть. Демократия и либерализм - это всегда отсутствие насилия, в том числе над национализмом и социализмом. Можно только презирать и бойкотировать их, но не запрещать. Зарещено должно быть только агрессивное насилие.

Интересно, чем строительство минаретов насилие?

согласен, меня мучает тот же вопрос. Тем самым, граждане Швейцарии считают, что ислам - врождебная религия, тем самым они проявили нетерпимость. Это не правовая ситуация.

Кстати, кто знает, в чем особенность этих минаретов-то? Почему именно их строить запрещают, а мечети нет?

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Демократия и либерализм - это всегда отсутствие насилия, в том числе над национализмом и социализмом. Можно только презирать и бойкотировать их, но не запрещать.

Вот потому это и распутье... Нет защитных механизмов.

Зарещено должно быть только агрессивное насилие.

Всякое насилие по опредлению агрессивно. Агрессивное насилие тавтология.

граждане Швейцарии считают, что ислам - врождебная религия

Религия к культуре никак не относится?
Кто-то говорил о том, что если культура не борется, то она погибает...
А борьба правовыми методами, это скорее, исключение из правил.

Почему именно их строить запрещают, а мечети нет?

Как я понимаю, речь идёт о новом строительстве. И не важно мечети (их всего 4 в Швейцарии) или минареты...
Зазывающие минареты лишь символ распространения... Исламизация.... Проникновение иной культуры... Именно это и пугает националистов... Предлагаю избрать символом либертаристов минареты... Тут такая же фигня... Только в роли защищающегося уже Запад...

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Всякое насилие по опредлению агрессивно. Агрессивное насилие тавтология.

нет, почему? Насилие = применение силы, хотя возможно, насилие уже в сбе несет некий произволотворящий смысл.

Наверное лучше говорить - агрессивное применение силы.

Вот потому это и распутье... Нет защитных механизмов.

Совершенно верно. Однако, здесь важно следующее - если отойти от правовых принципов в отношении мусульман, то тогда это отход от правовых принципов вообще, что может в перспективе разрушить (а может и нет) правовую культуру изнутри.

Если не отойти в этом вопросе от правовых принципов, и разрешать им строить минареты и т.п., тогда есть шанс быть физически уничтоженными представителями иной культуры. Но есть шанс, что диалог с ними и их ассимиляция даст наоборот новый культурологический эффект. Может быть если бы не они, то западное общество как раз наоборот бы стало бы разлагаться без этих угроз?

Короче здесь, конечно, много проблем. Важно, что вряд ли такими референдумами делу поможешь. Как-то это топорно у них выглядит (может только выглядит?). Думаю Евросуд скажет об этом что-нибудь.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

насилие уже в сбе несет некий произволотворящий смысл.

Не всякое насилие. Применение негативных последствий к нарушителю, это применение к нему насилия (силы). Однако, в основе этого смысл такого насилия иной.

Всякое насилие по опредлению агрессивно. Агрессивное насилие тавтология.

Насилие = применение силы

агрессивное применение силы

И что поменяла замена?

Насилие:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Насилие
применение физической силы или разного рода воздействий в отношении индивидуума или социального класса для навязывания своей воли или устранения противников.
любое физическое воздействие на собственность владельца без его на то добровольного согласия

Агрессия, агрессивность
http://ru.wikipedia....i/Агрессивность
Агресси́вность (лат. aggressio — нападать) — устойчивая характеристика субъекта, отражающая его предрасположенность к поведению, целью которого является причинение вреда окружающему, либо подобное аффективное состояние (гнев, злость).
Агресси́вность (лат. aggressio — нападать) - свойство личности выраженное в предпочтении использования насильственных методов для достижения своих целей.
Агрессия – это поведение, направленное на распределение и перераспределение ресурсов. В качестве ресурсов может выступать еда, поло-репродуктивные ценности (партнёр, потомство), социальный статус (власть, доход, престиж), территория, психологический комфорт. Агрессивность – это проявление агрессии или готовность её проявить, стимулятором её является страх дефицита ресурсов.

Совершенно верно. Однако, здесь важно следующее - если отойти от правовых принципов в отношении мусульман, то тогда это отход от правовых принципов вообще, что может в перспективе разрушить (а может и нет) правовую культуру изнутри.

Если не отойти в этом вопросе от правовых принципов, и разрешать им строить минареты и т.п., тогда есть шанс быть физически уничтоженными представителями иной культуры. Но есть шанс, что диалог с ними и их ассимиляция даст наоборот новый культурологический эффект. Может быть если бы не они, то западное общество как раз наоборот бы стало бы разлагаться без этих угроз?

Помниться ты говорил что вы не политики, а всего лишь юристы...
Есть ещё вариант. Западное общество агрессивно и ищет образ врага. Об этом ещё Данилевский писал.

Короче здесь, конечно, много проблем. Важно, что вряд ли такими референдумами делу поможешь. Как-то это топорно у них выглядит (может только выглядит?). Думаю Евросуд скажет об этом что-нибудь.

[Marbury]

И что поменяла замена?

"применение силы" может быть не агрессивным (самооборона, поведение физически сильно сотрудника милиции и др.).
"насилие", видимо, это всегда агрессивное применение силы.

Само по себе применение силы полностью не запрещено (самооборона, применение силы сотрудниками правоохр.органов), но вот агрессивное применение силы запрещено полностью.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

"применение силы" может быть не агрессивным (самооборона, поведение физически сильно сотрудника милиции и др.).
"насилие", видимо, это всегда агрессивное применение силы.

Само по себе применение силы полностью не запрещено (самооборона, применение силы сотрудниками правоохр.органов), но вот агрессивное применение силы запрещено полностью.

Безусловно, применение силы полностью не запрещено, иначе вы бы не говорили об агрессивном...

Сами по себе агрессия и насилие есть активное применение силы… В этом смысле, агрессивное насилие, это тавтология.

В первом случае, речь идёт о сопротивлении (защите)... Использование силы в этом случае, направлено на защиту. При чём, защита не пассивная, а активная.

Во втором случае, использование силы направлено на предотвращение преступного деяния или на задержание нарушителя. В конечном итоге, также на защиту, охрану общественного порядка. При чём, опять же, милиционер по своим функциям, должен осуществлять эту защиту (охрану) активно.

В обоих случаях, также активное применение силы.

Но в обоих случаях целевой характер действия, позволяет отделить защиту от агрессии (нападения).

Во всех случаях, физическое воздействие (применение силы) всегда насилие, это всегда активные действия, независимо от того, кто их совершает. В приведённых примерах, преступник, что дал согласие на задержание или нападал чтобы получить по морде?

Вероятно, термин агрессия (агрессивное насилие) употреблён в контексте вторжение, т.е. применительно к либертарной теории, вторжение в права граждан. Например, насилие совершённое при самообороне или милиционером при задержании есть активная защита (охрана), что, однако, тоже является насилием.

Однако, в таком контексте, запрет агрессивного насилия, есть требование соблюдения правомерности действий.

Появление такого термина (агрессивное насилие), скорее всего, обусловлено теоретическими построениями, т.к. государство это сила, но не всегда эта сила может направляться на защиту.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Появление такого термина (агрессивное насилие), скорее всего, обусловлено теоретическими построениями, т.к. государство это сила, но не всегда эта сила может направляться на защиту.

видимо, именно так

[Cokol]

Dmitry Belyakov

Появление такого термина (агрессивное насилие), скорее всего, обусловлено теоретическими построениями, т.к. государство это сила, но не всегда эта сила может направляться на защиту.

видимо, именно так

Нет, конечно не так - для возможности разделить правомерное насилие от неправомерного.

агрессивное насилие (= вторжение) ВСЕДА неправомерно

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Нет, конечно не так - для возможности разделить правомерное насилие от неправомерного.

агрессивное насилие (= вторжение) ВСЕДА НЕправомерно

Тоже самое написано в предложении выше:

в таком контексте, запрет агрессивного насилия, есть требование соблюдения правомерности действий.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 December 2009 - 14:28