Сообщений в теме: 1372

[SPM]

Va-78
Элментарно.
Прочитать, как вам уже 1000 раз предлагалось, учебник по ТГП.

по этому поводу дан абсолютно правильный и исчерпывающий ответик:

... Учебников, в которых бы авторы излагали действительно теорию государства и права, а не философию права или энциклопедию государства и права (пропедевтические цели), на мой взгляд, сегодня вообще нет. Картина крайне безрадостная.

[SPM]

В связи с опросом в сообщении #1.
Интересно отметить, что рефлексии юристов о потенциальном/актуальном конфликте права и справедливости можно датировать уже XI-XII столетиями. ...

В связи с опросом в сообщении #1.

Интересно отметить, что из вопросиков опроса усматривается механистичное/статичное/не диалектичное представление о СПРАВЕДЛИВОСТИ.

До тех пор, пока в голове правоприменителей сидит статика (в форме нормы, догмы и т.д. императивов) «рефлексии юристов о потенциальном/актуальном конфликте права и справедливости» будут бесконечными и неразрешимыми, что мы и имеем в реальности. А с учетом злоупотреблений, конфликты будут стремится выйти из управляемого правового поля.

Внутри статики - этот конфликт не разрешим.

Та же самая методологическая ошибка и в подходе искателей дефиниции: что такое "Позитивная ответственность" - это - состояние, как способность индивида или закрепленная санкция=инструмент управления будущим результатом из сегодняшнего
(это к Вашему вопросику: «1. Какие подходы к понятию позитивной юридической ответственности»


(по цитате «справедливость — жуликоватая вещь, ибо она зависит от длины шага Лорда-канцлера» намек понял, спасибо, исправлю)

Сообщение отредактировал SPM: 24 March 2009 - 05:25

[SPM]

..
Отмечу, что норма это не только норма позитивного закона, тут я пишу о норме, как о модели поведения, что гораздо шире.
Подробно об этом пост №700 - полностью посвящён этому вопросу.

смотрим Ваш пост №700:

SPM
Мною было написано:

В результате чего в СОЗНАНИИ субъекта формируются (ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нормах, О ДОЛЖНОМ поведении.

Где норма - это норма поведения.
Норма поведения, как выражение представления о справедливом, ...

здесь Вы пишите о том, что имеет название "Позитивная ответственность" - о субъективных представлениях индивида о его будущем поведении и возможных последствиях....

[Dmitry Belyakov]

SPM

по этому поводу дан абсолютно правильный и исчерпывающий ответик:

Во-первых, это лишь мнение, а во-вторых, ВА-78 не помешает в любом случае.

из вопросиков опроса усматривается механистичное/статичное/не диалектичное представление о СПРАВЕДЛИВОСТИ.

а почему должно усматриваться иное?

пока в голове правоприменителей сидит статика

пока в голове правоприменителей сидит только динамика, ни справедливость, ни нормы общества, ни само общество НЕВОЗМОЖНО.

"Позитивная ответственность" - это - состояние, как способность индивида или закрепленная санкция=инструмент управления будущим результатом из сегодняшнего

Где в рассуждениях о справедливости вы нашли мои рассуждения об ответственности? О долженствовании да, об ответственности где?
А потом, я нигде не пишу о состоянии как способности индивида. Состояние я отношу к модели поведения.

здесь Вы пишите о том, что имеет название "Позитивная ответственность" - о субъективных представлениях индивида о его будущем поведении и возможных последствиях....

То что вы назвали позитивной ответственностью называется долженствование, которое лежит в основе таких этических категорий, как справедливость.
Обратите внимание, что я пишу не только о субъективных представлениях, в моих постах представление о справедливости основывается на объективном - статичной модели поведения, принятой в обществе.

Цитата
В результате чего в СОЗНАНИИ субъекта формируются (ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нормах, О ДОЛЖНОМ поведении.

Где норма - это норма поведения.
Норма поведения, как выражение представления о справедливом, может быть прописана в законе, а может иметь место только в общественной морали.
В одном случае, мы говорим о властном установлении (юридическом законе), как норме поведения, в другом случае, мы говорим, о моральном законе (категории долженствования), как норме поведения.....
В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта......

[SPM]

SPM

по этому поводу дан абсолютно правильный и исчерпывающий ответик:

Во-первых, это лишь мнение, а во-вторых, ВА-78 не помешает в любом случае.

Что бы решать научного уровня задачки, правильно брать Гегеля и далее через Маркса к современным методологам, а не рефлексии, по содержанию не имеющие ничего общего с теорией.

из вопросиков опроса усматривается механистичное/статичное/не диалектичное представление о СПРАВЕДЛИВОСТИ.

а почему должно усматриваться иное?

Потому что мы в глобальных, а не в прикладных

В результате чего в СОЗНАНИИ субъекта формируются (ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нормах, О ДОЛЖНОМ поведении.

Где норма - это норма поведения.
Норма поведения, как выражение представления о справедливом, может быть прописана в законе, а может иметь место только в общественной морали.
В одном случае, мы говорим о властном установлении (юридическом законе), как норме поведения, в другом случае, мы говорим, о моральном законе (категории долженствования), как норме поведения.....
В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта......

«Где норма - это норма поведения»

Вот тут остановимся по подробнее.

Далее Вы пишите:
«Норма поведения, как выражение представления о справедливом, может быть прописана в законе, а может иметь место только в общественной морали».

Здесь сформулирован вопросик о месте, точке, Локусе (в терминологии И.Ю. Гревцова) Юр-Позитивной Ответственности.

И далее идет Ваш правильный ответик:
«В одном случае, мы говорим о властном установлении (юридическом законе), как норме поведения» (примером таких установлений=мест=Локусов есть:статья 17 Европейской Конвенции, Статья 68 Конституции Украины, ч.1 п. 6 ст 3 ГКУ, ч.5 ст 12 ГКУ, ч.5 ст 13 ГКУ, ч.3 ст 92 ГКУ, ч.3 ст 509 ГКУ)

Здесь Вы говорите о Юр-Позитивной ответственности в ее объективной форме, не связанной с субъектом и его представлениями, местом нахождения которой - есть нормы права, морали, нравственности, статутов и т.д.....


И далее Ваш второй правильный ответик:
«в другом случае, мы говорим, о моральном законе (категории долженствования), как норме поведения..... В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта......»

Здесь Вы говорите о Юр.Позитивной ответственности в ее субъективной форме, связанной с субъектом и его представлениями, местом нахождения которой - есть индивид.

Вывод:
В любом случае, произнося термин «норма поведения» - Вы фиксируете, что предмет Вашего внимания – это сфера ответственности, ее форм и содержания, а не СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Сообщение отредактировал SPM: 24 March 2009 - 16:43

[Dmitry Belyakov]

SPM

в ее объективной форме

в ее субъективной форме

Слава богу вы разбрались с тем что я вам пытаюсь внушить всю эту тему!

Вы говорите о Юр.Позитивной ответственности

Позвольте, а что вы понимаете под позитивной юридической ответственностью? Я понимаю под этим "обязанность дать отчёт в своих действиях"; "чувство долга". По-существу, это сфера долженствования, лежащая в основе понятия справедливость.

В любом случае, произнося термин «норма поведения» - Вы фиксируете, что предмет Вашего внимания – это сфера ответственности, ее форм и содержания, а не СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Произнося термин "норма поведения", я говорю о модели поведения принятой в том или ином обществе, т.е. о представлении в обществе о том, что считать справедливым.
Об ответственности тут можно говорить лишь в рамках

этической категории долженствования (свободы).

Именно, в рамках свободного выбора следовать ли долгу (норме, статике) или дать волю собственным страстям.
Здесь затрагивается вопрос ВЫБОРА между нормой и не нормой, но не затрагивается вопрос самой НОРМЫ. Что есть эта норма, как не представление о модели поведения? При чём, модель, принятая в обществе, а не модель избираемая самим субъектом.
О динамике можно говорить лишь:
Человек существо разумное, способное воспринимать нормы общества (статику). Однако, у каждого различный уровень интелекта, жизненного опыта, образования и т.д. Каждый воспринимает эти нормы по своему.
С развитием общества (большой исторически период), накапливаются изменения в в восприятии общественных норм. С течением времени, устанавливаются иные нормы.
Теперь вспомним, ироничный пример, мною приведённый.... Следуя логике вашей позиции, что всё меняется ежесекундно, в т.ч. и справедливость, то в суде невозможно будет защитить свои интересы (я сейчас не о суде справедливости), именно, по причине указанной в том примере. Следуя этому, ни справедливость, ни нормы общества, ни само общество не возможны в принципе.
Короче говоря, задача справедливости, как категории этики, ни динамическое развитие, а статика, т.к. именно она способна сохранить общественные отношения.
Следовательно, категория "процесс", предлагаемая вами, в определении справедливости лишняя категория.

[SPM]

SPM

в ее объективной форме
в ее субъективной форме

Слава богу вы разбрались с тем что я вам пытаюсь внушить всю эту тему!

уточняю: я разобрался с термином "Юр.Позитивная ответственностЬ" - с диалектикой изменения формы ответственности вслед за изменением ее содержания.

Здесь Вы говорите о Юр.Позитивной ответственности (от SPM)

Позвольте, а что вы понимаете под позитивной юридической ответственностью? Я понимаю под этим "обязанность дать отчёт в своих действиях"; "чувство долга". По-существу, это сфера долженствования, лежащая в основе понятия справедливость.

«Позвольте, а что вы понимаете под позитивной юридической ответственностью?»

Есть предложение остановиться на этом вопросике более подробнее. Так как его понимание имеет большое практическое значение, кода применяешь "мертвые нормочки-лозунги", содержащие слова: "разумность" и "добросовестность".

Так же этот термин имеет большое значение для более четкого понимания(описания, фиксации, очертания) о том, что такое Злоупотребление правами.

Догматик проф. Хохлов не прав, когда кричит, что нет никакой практической значимости от Юр.Позитивной ответственности. Сразу виден редактор, а не практик.

Все вопросики, что он озвучил на конференции в форме критики Юр.Позитивной ответственности, имеют простое разрешение.

Однако - не для догматиков, а для диалектиков.

Он плохо слушал своего друга и коллегу - проф. И.Ю. Гревцова, который в первой части своего выступления очень корректно и очень тактично указал на методологические ошибочки в юр.науке. Поэтому он и не видит практической пользы от Юр.Позитивной ответственности.

Весь его докладик обоснован его собственными эмоциями, а не сколь-нибудь научными аргументами. Говорит красиво - но, для эрудиции лица с докторской степенью - слабо.

Форма говорения - это не аргумент.

ТО понимание, которое Вами озвучено выше - есть не полное и не точное. Без разбора этого понятия мы не сможем далее двигаться в отношении СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Ожидаю от Вас более четкого дефинитивного суждения: что такое "Юр.Позитивная ответственность?"

(и продолжим далее по СПРАВЕДЛИВОСТИ)

[Dmitry Belyakov]

SPM
Вы меня, конечно, извините, но ничего кроме как излишнего

говорения

при чем, не о чём, от вас в предыдущем посте я не услышал.

"разумность" и "добросовестность".

Злоупотребление правами

И при чём здесь ПОЗИТИВНАЯ ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность?
Не считаю нужным подробно на всём этом останавливаться к теме это отношения не имеет, а по всему озвученному я уже высказывался в соответствующих темах, в т.ч. и этой. Читайте внимательно и да прибудет вам.

Однако - не для догматиков, а для диалектиков.
Он плохо слушал своего друга и коллегу - проф. И.Ю. Гревцова...

Вы это всё к чему?

ТО понимание, которое Вами озвучено выше - есть не полное и не точное. Без разбора этого понятия мы не сможем далее двигаться в отношении СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Ожидаю от Вас более четкого дефинитивного суждения: что такое "Юр.Позитивная ответственность?"

Во-первых, в чём неполнота и неточность, во-вторых, куда ещё далее двигаться))) и почему двигаться не сможем, в-третьих, я всё тезисно в необходимом для теме объёме уже более чем доступно изложил, в четвёртых, не хотите ли над этим вопросом по рассуждать в смежной профильной для этого теме.

Форма говорения - это не аргумент.

Предполагаю, что этот тезис (как в одной из тем) вы будете повторять постоянно.
Даю вам ещё одну фразу для постоянного повторения: "Карфаген должен быть разрушен!" Возможно вы войдёте с ней в историю.

[SPM]

SPM
Даю вам ещё одну фразу для постоянного повторения: "Карфаген должен быть разрушен!" Возможно вы войдёте с ней в историю.

как пожелаете, Ваше право.

Спасибо.

[Ибрагимова Л.]

Целесообразность не имеет отношения ни к справедливости, ни законности.

Думаю, целесообразность к законности всё-таки ближе. Законность определяется как один из основных правовых признаков и принципов правового государства, выражающий режим реального действия права в государстве, то есть буквально понимая, когда все действия совершаются согласно нормативно-правовому акту. Иногда законность отождествляют с признаком верховенства закона, согласно которому государственные органы, должностные лица и граждане должны неукоснительно исполнять закон, другие правовые акты и судебные решения. Закон как правило целесообразен, вопрос в том, насколько он гуманен. Фашистскую Германию и прочие тоталитарные государства тоже можно назвать правовыми, потому что всё там соответствовало закону, однако был ли этот закон справедливым. В действующей Конституции КНР прописана обязанность лиц, состоящих в браке, практиковать планирование семьи. Весьма целесообразно для государства. Ограничения, связанные с появлением 2го и последующих детей, законны и целесообразны для перенаселённого Китая, однако не думаю,что они справедливы для семейной пары.
По поводу справедливости, соглашусь с мнением И.Ильина о том, что справедливое отношение - отношение, соответствующее положению, состоянию лица. Те права и обязанности, которые распросраняются на одну категорию граждан, не всегда применимы к другой. И возвращаясь к вариантам ответов в опросе - считаю, лучше уклониться от применения несправедливого по отношению к данному конкретному лицу закона.

[Dmitry Belyakov]

Ибрагимова Л.

Думаю, целесообразность к законности всё-таки ближе... Закон как правило целесообразен...

Целесообразность ни относится ни к справедливости, ни к законности. Какие цели преследовал законодатель тут дело десятое.

[Va-78]

Целесообразность ни относится ни к справедливости, ни к законности.

Дмитрий, знаете - не соглашусь. Если рассматривать динамику права в свете теории эволюции, то окажется что связь наикрепчайшая. Частенько говорят, что "выживает сильнейший" - это ошибочная трактовка. -Выживает наиболее приспособленный. И если смотреть на социумы, пользующиеся разными законами и справедливостями, то конкуренция между ними происходит именно на уровне целесообразности.

Какие цели преследовал законодатель тут дело десятое.

А об этом я уж флудил раньше - закон должен обязывать к счастью.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Дмитрий, знаете - не соглашусь.

Вы как-то изложили свои взгляды о справеливости... У вас вышло, что справедливость - это выгода. К сожалению, ответов на массу моих вопросов не дали... А жалко...
Просто целесообразность и выгода очень близкие понятия...

закон должен обязывать к счастью.

Закон не обязан, он повелевает...
А потом, обязывать к счастью? Какая-то любопытная формулировка...

[SPM]

Va-78

закон должен обязывать к счастью.

Закон не обязан, он повелевает...
А потом, обязывать к счастью? Какая-то любопытная формулировка...

Отличная формулировка. Браво Киеву...

чуть-чуть подправлю:
ЗАКОН обязан повелевать к счастью

[Va-78]

У вас вышло, что справедливость - это выгода

Не-е-е... У меня получилось не "выгода", а впечетление "выгоды", создающееся из-за торможения мозгов ресурсо-претендователя. ))) Устройство мозга словом.

обязывать к счастью?

Да, именно так. "Счастье" - это сумма из двух слогаемых:
1) Свобода обращения с ресурсом, и
2) Предсказуемось окружающей среды.
По мну представлениям, абсолютно любой закон должен подчинятся выполнению хоть одного из двух требований. То-есть как бы выстраивать такие "стенки" (ака "ограничения"), чтобы индивидумм хОтя, иль нЕхотя, но приходил к счастью. Типа учебного лабиринта для крысок.

[SPM]

Типа учебного лабиринта для крысок.

Соглашусь с тем, что ЛАБИРИНТА, который строится социумом для своих членов, а не для крысок... Крысы строят по инстинкту, а социум - согласно представлений о справедливом

[Va-78]

Крысы строят по инстинкту, а социум - согласно представлений о справедливом

Вообще-то я так - просто для наглядности пример привел, имея ввиду опытные лабиринты, куда ученые загоняют всякую хвостатую пушистость; но разве наше представление о справедливом не есть инстинкт? Ребенок рождаясь уже знаком со справедливостью равно, как и самый ученейший юрист... Нейронная карта мозга так ее разэдак...
Только позже он научится символам, с помощю которых станет передавать смыслы, но сами смыслы останутся неизменными.

[Dmitry Belyakov]

SPM

а социум - согласно представлений о справедливом

Что я слышу! Где диалектика?!

[SPM]

SPM

а социум - согласно представлений о справедливом

Что я слышу! Где диалектика?!

ок, ок,

уточняюсь:
социум - согласно представлений о справедливом, меняющихся по законам диалектического перехода от меры через процесс и снова к мере

[SPM]

Проблемы  справедливости и истины у Аристотеля. Если достигаем истины, следовательно,  достигаем справедливости - НН, лекции 2005

А ИСТИНА, как известно - это процесс.

Вывод:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения истины

[Gemüt]

SPM
Если истина - процесс, то справедливость - это процесс достижения процесса. А перевраная Вами цитата ведет к тождеству истины и справедливости.

[SPM]

SPM
Если истина - процесс, то справедливость - это процесс достижения процесса. А перевраная Вами цитата ведет к тождеству истины и справедливости

Ув. Gemut, ВЫ слишком арифметично решаете задачку. В ПРАВЕ арифметичность - это ошибка.

Объяснять Вам Гегеля - это работа Ваших наставников...


Добавлено немного позже:

SPM
Если истина - процесс, то ...

рекомендую Вам вернуться к понятию ИСТИНА

[Gemüt]

SPM

рекомендую Вам вернуться к понятию ИСТИНА

В дискуссии с Вами это бесполезно, ибо Вы упорно нивелируете содеражательные стороны, и слишком много внимания уделяете форме. У Вас все динамика бесспорных истин, а порою и пустых понятий. Да и брать позиции Аристотеля, просто и без хитроствований применять к ним диалектику в Вашем понимании, и утверждать некие истины... где ж их взять-то эти истины? есть ли они? Создается впечатление, что это для Вас не суть, главное, чтобы шло движение.
ps: кроме того, уж коли Вы взялись цитировать НН про Аристотеля, то нехило бы было вспомнить о том, чего Аристотель именовал диалектикой
pps:

Объяснять Вам Гегеля - это работа Ваших наставников...

Угумс. Токмо, гиде ж их взять-то, наставникафф?

[Dmitry Belyakov]

А ИСТИНА, как известно - это процесс.

Вывод:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения истины

Во-первых, не увидел в рассуждениях НН рассуждения о существе истины или справедливости.
Во-вторых, НН было сказано, что: "на аксиомах строится каждая система рационального познания. Нет аксиом в религии, искусстве, философии".
Известно, что справедливость категория этики. Этика, как известно, строится на социальной философии. Помимо философии, нормы этики строятся на общественных отношениях. Юридические нормы строятся на этике.
НН указывалось, что "юридическая норма не работает вне общественных отношений".
Когда мы говорим о справедливости, то имеем ввиду, что философия в данном случае, форма, а содержание - общественные отношения.
В-третьих, НН отмечено, что "юридические теории воплощаются в практике по основаниям предпочтения самого практика, а не основаниям истинности или ложности"; "справедливость – В ЮРИДИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ технология, а не оценка".
Следовательно, в юридической теории истино то что соответствует методу этой теории. Т.е. мы говорим об относительной истине в рамках конкретной научной (позитивной) системы мышления, конкретного метода.
В-четвёртых, находясь в конкретном времени и пространстве, мы имеем определённое, вполне конкретное представление об общественных нормах конкретного социума. В противном случае, любое решение судьи будет произволом...
Т.е. эта система координат, которой я говорил пунктом выше, уже задана. Задача судьи, выявить, чьё суждение истца или ответчика истинно или ложно в уже заданной системе координат.
Система координат в обществе строится: форма - философия (этика); содержание - общественные отношения.
Система координат в конкретном обществе - это представление о должной норме (статика) общественных отношений в конкретном обществе (пространство и время).
Судья, должен выявить соответствие или несоответствие по уже заданному статичному должному. Иначе, мы говорим о произволе.
В-пятых, НН отмечено:
"Аристотельская система мышления
Здесь первичны идеи.
идеи имеют онтологический статус
математика не пригодна для изучения объекта
У Аристотеля истинность знания определяется правилами рассуждения.."
и т.д......
Научная система мышления
Здесь первичен метод
Знание через опыт, эксперимент..."
и.т.д...
На мой взгляд, при анализе такой категории, как справедливость, разделение на системы мышления, более чем условно...

В дискуссии с Вами это бесполезно, ибо Вы упорно нивелируете содеражательные стороны, и слишком много внимания уделяете форме. У Вас все динамика бесспорных истин, а порою и пустых понятий. Да и брать позиции Аристотеля, просто и без хитроствований применять к ним диалектику в Вашем понимании, и утверждать некие истины... где ж их взять-то эти истины? есть ли они? Создается впечатление, что это для Вас не суть, главное, чтобы шло движение.
ps: кроме того, уж коли Вы взялись цитировать НН про Аристотеля, то нехило бы было вспомнить о том, чего Аристотель именовал диалектикой

+очень много!!!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 May 2009 - 15:40

[SPM]

SPM
Угумс. Токмо, "гиде ж их взять-то", наставникафф?

подход выражен в вопросе "гиде ж их взять-то"

Позиция не выигрышная, так как зависит от воли того, кто Вам все разжует и укажет последовательность дальнейшего правоприменения. С этим - не ко мне.

Мне более симпатичны те, кто творят, а не те, кто ищет аналоги для повторения.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ и повторительство - несовместимы