Сообщений в теме: 769

[civileius]

Капитан очевидность
Открывайте учебник ДВД по РЧП и читайте, вдумчиво и желательно не один раз, а раз несколько.
У Вас в голове всё перемешалось. Пишете ну совершенно не мыслимые вещи. Например:

Каким образом возможно существование владения(как права) наряду с правонарушением?

Возможно, например владение вора - есть владение (ad interdicta) и дает вору поссессорную защиту от любого, кроме того у кого он похитил вещь. Даже более, получение вещи помимо воли собственника всегда дает владение.
А вот наличие договора с собственником владения как обычно не дает (арендатор, поклажеприниматель, подрядчик, поверенный и т.д не владеют). Исключение: договоры, имеющие предметом непосредственно вещь, и, соответственно, ставящие приобретателя в непосредственную связь с вещью (например, купля, залог с передачей владения).
Владение дает: соответствующий титул + corpus possessionis.

И так можно продолжать дальше по каждой Вашей фразе.

[Капитан очевидность]

Возможно, например владение вора - есть владение (ad interdicta) и дает вору поссессорную защиту от любого, кроме того у кого он похитил вещь. Даже более, получение вещи помимо воли собственника всегда дает владение.

Это более логично чем Вы себе можете предположить, поссесорная защита это в первую очередь защита фактического (физического) владения, в данном контексте такое владение логично потом что получается данное лицо владеет для себя.
Для этого не обязательно наличия права!

Но мы вроде пока не о защите ибо защита это отдельная песня!

А вот наличие договора с собственником владения как обычно не дает (арендатор, поклажеприниматель, подрядчик, поверенный и т.д не владеют).

ну это смешно, договор с собственником дает фактическое владение в привязке с правом владения(сохранение вещи) для другого лица.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 14:45

[Smertch]

Капитан очевидность

Бесхозное владение право?

Вот как вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос, если непонятно, что такое "бесхозное владение"? Нет такого термина в российском гражданском праве С таким же успехом вы могли бы спрашивать, является ли правом крокозябра.

[Капитан очевидность]

Вот как вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос, если непонятно, что такое "бесхозное владение"? Нет такого термина в российском гражданском праве umnik.gif С таким же успехом вы могли бы спрашивать, является ли правом крокозябра.

Смертч Вы же прекрасно понимаете что я имел в виду, владение бесхозной вещью.

Так владение такой вещью право или нет?

Прошу извинить иногда мое письмо не успевает за мыслью, так и получаются кракозябры.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 14:44

[Smertch]

Капитан очевидность

бесхозной вещью

и такого термина нет

Так владение такой вещью право или нет?

да чем угодно - может ть, а может и не быть

[Капитан очевидность]

и такого термина нет

Ну право смешно, такой термин есть res nullius

да чем угодно - может ть, а может и не быть

Объясните, пока это лишь попытка дискредитировать меня.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 14:53

[civileius]

Smertch

с чего вы взяли, что оно право

А почему бы и нет: одни ВЕЛИКИЕ (сошлюсь на современников) говорят владение это право (ДВД, например, в своей статье про владение и в лекции №6, выложенной в соседней ветке, убедительно это доказал);
другие ВЕЛИКИЕ говорят, что это факт (КИС, например).
Сам я раньше был уверен в правильности второй точки зрения, сейчас мнение поменял на противоположное.
Объяснять концепцию ДВД нет смысла, все равно лучше, чем её автор ни кто не объяснит, да у меня так и не получится.
Судя по Вашим предыдущим постам с его последней статьёй Вы знакомы.

Владение бывает, например, законным и незаконным.

Беспорно, но в РФ в понятие "незаконного владения" вложен совсем не тот смысл, что possessio iniusta (vitiosa). Да и вообще у нас владение сведено к держанию и само по себе слабо выражено.
У нас законный - когда получил по воле собстсвенника, незаконный - не по воле собственника (здесь, например, владение лица, приобретшего вещь от неуправомочного отчуждателя).

Сообщение отредактировал civileius: 24 September 2010 - 14:59

[Капитан очевидность]

Беспорно, но в РФ в понятие "незаконного владения" вложен совсем не тот смысл, что possessio iniusta (vitiosa). Да и вообще у нас владение сведено к держанию и само по себе слабо выражено.
У нас законный - когда получил по воле собстсвенника, незаконный - не по воле собственника (здесь, например, владение лица, приобретшего вещь от неуправомочного отчуждателя).

спасибо civileius

[civileius]

Капитан очевидность

спасибо civileius

За что? Я Ваших взглядов на владение, мягко говоря не разделяю.

[Капитан очевидность]

За что? Я Ваших взглядов на владение, мягко говоря не разделяю.

Извините но это сарказм, Вы почему то склоны считать, что в понятие законное и незаконное владение заложен другой смысл нежели в possessio iniusta и possesio iusta, но не разделяете моих взгялядов, потрудитесь объяснить тогда.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 15:03

[Smertch]

civileius

А почему бы и нет: одни ВЕЛИКИЕ (сошлюсь на современников) говорят владение это право (ДВД, например, в своей статье про владение и в лекции №6, выложенной в соседней ветке, убедительно это доказал);
другие ВЕЛИКИЕ говорят, что это факт (КИС, например).

Это да, но они же говорят не о владении вообще, а о его определенных разновидностях. Поэтому спрашивать, что есь владение вообще - глупость.

Капитан очевидность

Ну право смешно, такой термин есть res nullius

смейтесь дальше, а термин российского гражданского права - "бесхозяйная вещь", бесхозные же только в уголовном праве есть

Объясните, пока это лишь попытка дискредитировать меня.

вы сами с этим успешно справляетесь

[Капитан очевидность]

смейтесь дальше, а термин российского гражданского права - "бесхозяйная вещь", бесхозные же только в уголовном праве есть

мне не интересно как наши материалисты переврали Римское право, наличие или отсутствие хозяина(титульного владельца) есть лишь момент фактического(физического) владение на протяжении времени, грубо говоря как результат, а не формальное фактическое обстоятельство.

Это да, но они же говорят не о владении вообще, а о его определенных разновидностях. Поэтому спрашивать, что есь владение вообще - глупость.

Глупость лишь в понимании владения как факта. Разновидности владения зависят от внутренних причин, а не от внешних факторов, в том числе и наличие права.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 15:11

[civileius]

Капитан очевидность

Извините но это сарказм, Вы почему то склоны считать, что в понятие законное и незаконное владение заложен другой смысл нежели в possessio iniusta и possesio iusta, но не разделяете моих взгялядов, потрудитесь объяснить тогда.

Уже объяснил в своем посте №726.

Smertch

Это да, но они же говорят не о владении вообще, а о его определенных разновидностях. Поэтому спрашивать, что есть владение вообще - глупость.

Позволю с Вами не согласиться.
Владение (вообще, или как институт, причем с совершенно четким содержанием) сложился в РЧП, и существует в настоящее время (в ГГУ например, опосредованный владелец - это собственно владелец, непосредственный - это держатель).
Да и вести разговор о разновидностях (видах) возможно только после определения общего (рода). Разве нет?

Сообщение отредактировал civileius: 24 September 2010 - 15:23

[Капитан очевидность]

civileius, а Вы не заметили почему я с Вами согласился и объяснил что это укладывается в мое понимание владения.

Возможно, например владение вора - есть владение (ad interdicta) и дает вору поссессорную защиту от любого, кроме того у кого он похитил вещь. Даже более, получение вещи помимо воли собственника всегда дает владение.
А вот наличие договора с собственником владения как обычно не дает (арендатор, поклажеприниматель, подрядчик, поверенный и т.д не владеют). Исключение: договоры, имеющие предметом непосредственно вещь, и, соответственно, ставящие приобретателя в непосредственную связь с вещью (например, купля, залог с передачей владения).
Владение дает: соответствующий титул + corpus possessionis.

И так можно продолжать дальше по каждой Вашей фразе.

А вот наличие договора с собственником владения как обычно не дает (арендатор, поклажеприниматель, подрядчик, поверенный и т.д не владеют)

Дает это владение прекарно! я уже объяснил или Вы не согласны?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 15:24

[civileius]

Капитан очевидность

Дает это владение прекарно!

Опять мимо цели: прекарное владение - владение до востребования, и не чиго не имеет общего с держанием арендатора, подрядчика и т.д.
Еще раз отошлю Вас к посту №726 (надо учить мат.часть).

[Капитан очевидность]

Опять мимо цели: прекарное владение - владение до востребования, и не чиго не имеет общего с держанием арендатора, подрядчика и т.д.
Еще раз отошлю Вас к посту №726 (надо учить мат.часть).

Да что Вы меня в матчасть тыкаете Вы никогда не думали о возникновении такого рода владения?

Ведь аренда была образована именно из прекария, помните почему?

Ибо прекарий есть владение для настоящего хозяина вещи.

Вы кстати вообще смешали вместе различные типы владения.

В средние века произошла трансформация это вида неправового владение в правовое, а я именно так понимаю термины possessio iniusta и possesio iusta.

Скажем так например аренда в какой то степени прекарна именно потому что хозяин вещи может потребовать ее обратно по истечению срока договора, оно прекарно и потому что хозяин вещи может расторгнут договор и потребовать возврата вещи до истечения его срока в виду нарушения условий такого договора!

Я имею в виду что невозможно существования одновременно права владения и арендатора и арендодателя, по сему правом арендатор не обладал, а обладал правом владеть для другого на срок по договору, вместе с тем "пользоваться" чужим правом владения(фактическое держание вещи)(всмысле использовать правомочие, как если бы он был титульным владельцем, по отношению к вещи, т.е. фактически использовать вещь строго по ее назначению), отсюда в последствии у такого владельца появился титул.

Следы таких отношений мы можем наблюдать во очию даж в нашем ГП

Например изъятие земли при использовании ее не по назначению.

Так, использовать земельный участок можно только по целевому назначению, рационально и бережно, не ухудшая его качественные характеристики (ст. 42 Земельного кодекса РФ); участникам земельных отношений необходимо также проводить соответствующие мероприятия по его охране (ст. 12, 13 Земельного кодекса РФ).

Иными словами мы даже фактически с Вами не собственники земельных участком

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 15:57

[Smertch]

civileius

Владение (вообще, или как институт, причем с совершенно четким содержанием) сложился в РЧП, и существует в настоящее время (в ГГУ например, опосредованный владелец - это собственно владелец, непосредственный - это держатель).
Да и вести разговор о разновидностях (видах) возможно только после определения общего (рода). Разве нет?

Римское право вовсе не отличалось строгостью терминологии (римлянам, которые в этом жили, это не было и нужно особенно). Далее, римское право существовало полторы тысячи лет, а потом еще тысячу лет над ним измывались глоссаторы, постглоссаторы, комментаторы, голландцы, юснатуралисты, истористы, пандектисты... И все они видели во владении что-то свое. Институт владения по 12 таблицам - совсем не то же самое, что по преторскому эдикту и совсем не то же, что по Дигестам. Владение по ГГУ, ФГК, ШГК, НГК, Своду законов гражданских и проекту ГУ - это все разные институты, разные даже в своей исходной концепции. И они не разновидности одного понятия, а разные понятия, пусть и одноименные.

[Капитан очевидность]

Институт владения по 12 таблицам - совсем не то же самое, что по преторскому эдикту и совсем не то же, что по Дигестам. Владение по ГГУ, ФГК, ШГК, НГК, Своду законов гражданских и проекту ГУ - это все разные институты, разные даже в своей исходной концепции. И они не разновидности одного понятия, а разные понятия, пусть и одноименные.

Вот здесь я склонен согласиться

но

Да и вести разговор о разновидностях (видах) возможно только после определения общего (рода).

Существование различных понятий(они различны кстати лишь по содержанию, я имею в виду характеризуются полнотой содержания) объясняет лишь различное толкование вот все, это не значит что структура и моторика различны(это я о истине), это лишь отражение духа времени в тленном мире.

Поэтому понятие владения вполне конкретно.

т.е если я возьму стакан с водой и начну утверждать что он наполовину пуст, Вы мне возразите и скажите что он наполовину полон, диалектика была призвана чтобы разрешить эти противоречия раз и навсегда, в виде философского тождества, в виде идеала вещей в их противопоставлении друг другу, я еще повторю Дождев например проделал огромную работу, чтобы его понять надо понять механизмы которые он пользовался в понимании, в изучении истины, дело не только в идеальном и фактическом, все дело в понимании изначального механизма взаимодействия в обществе, объясняющего отчасти и иррациональные поступки и мышление.

Здесь нет политики или иных взглядов есть просто объективная научная истина, да же не в том что было тогда, а что было всегда и не важен сам факт осознания этого, это просто дано по умолчанию, ДВД в своей работе на это тоже обратил внимание.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 17:01

[civileius]

Smertch

Римское право вовсе не отличалось строгостью терминологии (римлянам, которые в этом жили, это не было и нужно особенно). Далее, римское право существовало полторы тысячи лет, а потом еще тысячу лет над ним измывались глоссаторы, постглоссаторы, комментаторы, голландцы, юснатуралисты, истористы, пандектисты... И все они видели во владении что-то свое. Институт владения по 12 таблицам - совсем не то же самое, что по преторскому эдикту и совсем не то же, что по Дигестам. Владение по ГГУ, ФГК, ШГК, НГК, Своду законов гражданских и проекту ГУ - это все разные институты, разные даже в своей исходной концепции. И они не разновидности одного понятия, а разные понятия, пусть и одноименные.

Если все везде совершенно разное, а лишь по недразумению названо одним словом (владение), тогда науки гражданского права (да и самого права) нет и быть не может, вернее в разные времена и на разных территориях эта "наука" своя, ни на кого не похожая и не имеющая ничего общего с другими "науками гражданского права", а само право при этом должно пониматься исключительно как позитивный закон (приказ суверена), с произвольным содержанием, выработанным этой локальной псевдонаукой.
Не могу с этим согласиться в принципе.
А применительно к владению в РЧП, ГГУ, ФГК и т.д. почему же там все разное?
Разве не рассматривали и не рассматривают указанные выше правовые системы владение как юридический инструмент дающий право на фактическое господство над вещью, разве не дают эти правопорядки защиты владению как таковому, вне зависимости от субъективного права на вещь, разве не устанавливают они для защиты владения особого порядка, разве не используют они владение как элемент для приобретения по давности и пассивной легитимации для виндикации.
Так значит есть там что то общее, что то такое, что не подлежит произвольному изменению и случайному регулированию, просто это необходимо понять и объяснить, но это уже другой вопрос. Не зря же Великие (в том числе КИС и ДВД) над этим бьются.
А то, что у нас институт владения выпал из ГК, то объяснение этому общеизвестно, и наш кодекс это не красит. Да и введение этого института в ГК будет (должно) происходить не произвольно, а с учетом исторического и зарубежного опыта, хотя и не забывая о наших национальных особенностях и традиции.
Таково мое скромное мнение.

[Капитан очевидность]

Собственно продолжаем ДВД например вносит и постулирует проблему в определении фактического преимущества и говорит, что это проблема развития концепции современного законодательства, забывая что прежде чем будет учтена формальная сторона, она должна таки появиться в доктрине)))

Декларируемое безразличие к формальной стороне владения вызывает справедливые возражения <2>, отмечающие прежде всего невозможность определения фактической ситуации как таковой и оправдания преимущества одного факта перед другим, установления обоснованной иерархии сходных по типу фактов.

мне очень интересно тогда, кто вообще составляет вот эти все концепции, если лучшие умы не участвуют в их создании, а вынуждены лишь изредка их попинывать интеллигентно причем так, непринужденно.

civileius

А Вы так и не ответили, чем Вам не нравиться моя идея раскрытия владения?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 20:14

[civileius]

civileius

А Вы так и не ответили, чем Вам не нравиться моя идея раскрытия владения?

А нет у Вас никакой идеи, есть ни на чем не основанный набор слов.

[Капитан очевидность]

А нет у Вас никакой идеи, есть ни на чем не основанный набор слов.

Ну почему же обидно слышать(сколько Вы бы не прочесывали трудов и монографий, они все равно не приведут к понимаю ибо отражают лишь внешнее, либо политическое, либо фактическое, сделать вывод об основах Вам это вряд ли поможет), она основана на логике, я предлагаю владение раскрывать в субъективном ключе(в субъективных формах), по одной просто причине, что и формальное и фактическое во владении по сути субъективно, это помогло бы в разрешении вопроса иерархии, я говорю об универсальном инструменте как в теории так и в правоприменительной практике.

К тому же я Вам ежесекундно могу доказывать что любой набор слов ни на чем не основан вообще, что они вообще собственно сути собой не несут.

Т.е. я с таким же успехом науку о праве могу назвать псевдонаукой, могу существующую доктрину назвать политикой, раз Вам так угодно

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 September 2010 - 15:59

[Капитан очевидность]

Но тема вообще называется правовая природа, а правовая природа владения, это как воля(договор, соглашение, добровольный отказ), так и прихоть(отражение негативного по отношению к воле, захват, присвоение, воровство), она двойственна эта природа, а теперь мне объясните как образом внешние проявления позволят приблизится к сути, к психологическому отношению личности как к вещи так остальным субъектам?

ДВД верно отмечает, что тогда еще не было известно само понятие личности, но тем не менее структуры выстроена именно по этому принципу и взаимодействие осуществляется именно на этом уровне, удивительно казалось бы не смотря на то что всего этого не было(точнее это было неосознано), сама структура удивительным образом объясняется с этой точки зрения.

Менделееву то же приснилось

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 September 2010 - 05:54

[Капитан очевидность]

Иными словами, я так понимаю, хотя и ДВД отвергает историзм в концепции Гегеля(мне пока не понятно в какой форме, толи его вообще якобы не было, толи он якобы был, но суждения в таком ключе неверны), я хочу сказать вот что, Гегель вообще собственно в историческом ключе рассуждал только с позиции диалектики, я собственно о том что историзма в Гегеле вообще нет, ибо как тогда объяснить признание за человеком его естества в виде воли, абсурдно такое утверждение.

Если все же кто то будет бесспорно кивать на так называемый "народный дух", как проявление государственности(правосознание нации) и влияние на отдельно взятую личность в формировании этой самой воли, я вот что скажу, скорее Гегель говорил о народном духе в виде неосознанного состояния фактически объективной существующей субстанции(логоса), ибо государство он называл как шествие этого самого народного духа, в государстве он видел идею воплощения этого самого народного духа(не идею как идеологию, а идею как естество логоса, как центробежную силу, как стремление к идее, но не самую идею как факт ибо любое высказанное утверждение с позиции диалектики превращается в новое искание истины), принятие им форм и наполнение его определенным содержанием, с этим трудно поспорить, но между тем не следуют их отождествлять и рассуждать с позиции историзма!!! Это не тот же самый народный дух, что и у Савиньи или Пухты(хотя ближе всего). Увидеть в Гегеле национальную идею это быть или корыстным в оправдании политики или быть ограниченным в оправдании своего непонимания, в итоге мы получаем полицейское государство или Национализм(Германия) в крайней форме или социализм (СССР), утопию! Я могу сказать только люди ограниченные могли его так понять, ибо в работах Гегеля очень много политики(духа времени), надо уметь читать между строк.

Гегель вообще не рассуждал с позиции материализма(эмпиризма, не считая их самого наличия в диалектических тождествах)это надо понимать)))

Я тут сейчас буду потихоньку выводит и рассуждать на тему владения с точки зрения двойной(а точнее двойственной, ибо она есть естество) природы, это так вступление, а потом Вы скажите есть у меня мысли или это так себе "набор слов". Попробую копнуть еще глубже, чем ДВД! Попробую сделать сравнительный анализ с первоисточниками, охвачу основные труды в этом направлении, попробую доказать, что "народный дух" Гегель понимал с позиции диалектики и опубликую здесь в качестве статьи.

Цивилиюс может подумаете над книгой?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 September 2010 - 15:54

[Smertch]

Капитан очевидность

Я тут сейчас буду потихоньку выводит и рассуждать на тему владения с точки зрения двойной(а точнее двойственной, ибо она есть естество) природы

А давайте, вы это сделаете где-нибудь в голове. Или на бумаге изложите, тиснете статью... Только обязательно копайте глубже, чем ДВД. А потом уж с результатами - сюда. Со стройной системой, вписывающейся в имеющуюся научную парадигму (ну либо с обоснованием необходимости ее смены, если получится), а не с той вне- и бессистемной кашей, которую вы сюда упорно пытаетесь засунуть.