Сообщений в теме: 1866

[danko]

https://rospravosudi.../act-104435166/
Вот здесь зачетное решение по страховке, Архангельску респект! Только, наверное, в свете последних тенденций уже не прокатит...

Сообщение отредактировал danko: 07 November 2013 - 00:24

[RedHat]

Готовилась я сама , и тщательно , в выступление включила и навязанность

РПН и суды всех инстанций за навязанность трахали все банки 3 года подряд!!!
Они уже научились обходить ч.2 ст. 16 ЗоЗПП в своих типовых формах и нам не надо даже в исковых ссылаться на это и тем более пытаться доказывать, распыляя внимание суда.

Сейчас надо, как-то тупость ВС обращать обратно в позитив.
Например, моча в голову ВС ударила и самостоятельный договор личного страхования вдруг стал способом обеспечения обязательств по кредитному договору.
Ок.
Судейские тупо переписывают в решения этот абзац из обзора ВС и возможно эти глупые решения использовать, как преюдицию по искам к СК.
Если кредит взят на 5 лет, досрочно погашен через 2 года, а акцессорные обязательства прекращаются вместе с основными (а суд сказал, что это допустимый способ обеспечения обязательств, т.е. акцессорное обязательство), то СК по обязана вернуть уплаченную страховую премию за оставшиеся 3 года.

[Jhim]

самостоятельный договор личного страхования вдруг стал способом обеспечения обязательств по кредитному договору

чой-та вдруг? до суда дошла позиция банков. ну не сразу. ну лет 8-10 потребовалось. так что совсем не вдруг

[RedHat]

до суда дошла позиция банков.

В процессе сидел грустный представитель банка, т.к. не понимал, как можно соскочить с оснований ст. 32 ЗоЗПП.
Судья за него придумала, мол обязательства банка исполнены, когда реестр передан в страховую и в этот момент услуга по подключению к программе страхования оказана в полном объеме.

Сообщение отредактировал RedHat: 07 November 2013 - 12:35

[Jhim]

а представители ООшек, оттасканные мордой по столу, так забавно верещат в апелляции. фи, пан. настроение плохое? обидел кто? не тащите это в правовой раздел, пож-та

Сообщение отредактировал Jhim: 07 November 2013 - 13:04

[sherwood72]

самостоятельный договор личного страхования вдруг стал способом обеспечения обязательств по кредитному договору

чой-та вдруг? до суда дошла позиция банков. ну не сразу. ну лет 8-10 потребовалось. так что совсем не вдруг

То есть Вы реально считаете, что при кредите 100 тыр страховка 50 тыр это способ обеспечения обязательств, а не дополнительный заработок банка?

[RedHat]

То есть Вы реально считаете, что при кредите 100 тыр страховка 50 тыр это способ обеспечения обязательств, а не дополнительный заработок банка?

И главное, как надлежащее исполнение основного обязательства (досрочное погашение кредита) не прекращает обеспечивающее?
Причем, что бы получить обеспечительное, надо увеличить основное на дополнительную сумму кредита

[Jhim]

То есть Вы реально считаете, что при кредите 100 тыр страховка 50 тыр это способ обеспечения обязательств, а не дополнительный заработок банка?

Вы это где-то в моих постах нашли? давайте, я по буквам повторю: способом обеспечения исполнения заемщиком обязательств по КД может быть личное страхование заемщика - жизни и здоровья, потери трудоспособности, что-то еще. (точка). дальше начинаются эксцессы, с которыми нужно и можно бороться. но, пан, - заметьте! - дальше.

[sherwood72]

способом обеспечения исполнения заемщиком обязательств по КД может быть личное страхование заемщика - жизни и здоровья, потери трудоспособности, что-то еще.

Если от страхования банк будет получать только обеспечение, но не прямую материальную выгоду, тогда никаких проблем не вижу. Например, Ренессанс взял комиссию за подключение 18000 рублей, а страховой взнос был 339 рублей. Если бы с потреба взяли только эти 339 рублей для обеспечения исполнения обязательств, никто бы ничего оспаривать не стал.
Причем, заметьте, сами банки в большинстве своем позиционируют программу страхования как самостоятельную услугу, безумно выгодную потребителю, а не как способ обеспечения обязательств. Процентная ставка у них и другие условия по кредиту не изменяются с подключением или без.

[Jhim]

Если от страхования банк будет получать только обеспечение, но не прямую материальную выгоду, тогда никаких проблем не вижу

значит, мы поняли исходные позиции

Причем, заметьте, сами банки в большинстве своем позиционируют программу страхования как самостоятельную услугу, безумно выгодную потребителю, а не как способ обеспечения обязательств

исходя из элементарной логики личное страхование как способ обеспечения выгодно заемщику. временная нетрудоспособность, внезапная потеря работы и т.п. бытовые риски могут быть покрыты страховкой, сняв с заемщика хотя бы проблемы с банком. дальше начинаются эксцессы. о банках сказано достаточно. а вот почему 99,99% заемщиков никогда сами не обращаются в СК за выплатой страхового возмещения я никогда не понимал и вряд ли пойму

собственно, я в тему влез не за ради дискуссии, а чтобы тема во флуд не уходила. все всё поняли и я пошёл

[X-File]

где прописано, что банк обязан перечислить полученную сумму страхового возмещения в счет погашения кредита заемщика?

смотрите договор страхования/полис

Сообщение отредактировал X-File: 07 November 2013 - 22:02

[RedHat]

а вот почему 99,99% заемщиков никогда сами не обращаются в СК за выплатой страхового возмещения я никогда не понимал и вряд ли пойму

Потому что они не являются стороной договора личного страхования.
У них вообще нет никаких прав обращаться в страховую и тем более в суд.
Об этом именно и болит душа 10 юристов-общественников в стране.
Очень тяжело воспринимать все это незаконное скотство со стороны судейских.

[sherwood72]

где прописано, что банк обязан перечислить полученную сумму страхового возмещения в счет погашения кредита заемщика?

смотрите договор страхования/полис

По программам страхования полисы не изготавливаются, поэтому посмотреть полис, к сожалению, не смогу. В договорах страхования, программах страхования, правилах страхования Сбера и Ренессанса такого условия точно нет.
Более того, они заявляют, что с момента "подключения" у них нет никаких обязательств перед клиентом. В таком случае о каком перечислении денег в его пользу может вообще идти речь?

Сообщение отредактировал sherwood72: 08 November 2013 - 00:10

[guardsman]

Вот здесь зачетное решение по страховке, Архангельску респект!

Я только не понял - почему по первой инстанции дело рассматривал мировой судья??? Посчитал, то имущественное требование, не подлежащее оценке (по аналогии с требованием компенсации аморального вреда) производно от имущественного???

Сообщение отредактировал guardsman: 08 November 2013 - 12:19

[begemotch]

Страховой случай, инвалидность. Ипотека. Отказ страховой в выплате. Пишем уведомление о замене выгодоприобретателя, подаем иск. После этого обязательство исполняется полностью. В суде выясняется, что банк обращался в страховую за выплатой до погашения кредита, т. е. замена выгодопр-ля по мнению суда уже не возможна. Ссылаемся на прекращение договора страхования как обеспечительного обязательства с прекращением основного в части назначения кредитора выгодоприобретателем, суд отказывает в иске как не надлежащему истцу. Дошли до ВС РФ, вчера получили отказное за подписью Момотова - оснований требовать выплаты в свою пользу у страхователя не имелось.
Сегодня ЕСПЧ запросил копии протоколов судебных заседаний - три месяца назад подали жалобу на самую первую отказную апеляшку районного по страховке, досрочное погашение кредита через 3 недели, в связи с чем программа страхования прекратила свое действие, комиссия уплачена за 5 лет, апелляционным судом ни один из наших доводов не оценивался, ссылаемся на нарушение статьи 6 Конвенции.
Надеемся, что жалобу коммуницируют

ЗЫ. Единственное, что радует, так это то, что суды все понимают и пытаются отдать долги по другим спорам. Моралку и расходы на представителя ОО снижают крайне редко.

[sherwood72]

Нашел занятное разъяснение ФНС, "обязательное для применения налоговыми органами".
http://www.nalog.ru/..._nalog/4158442/
Государство решило не стоять в стороне от этого праздника жизни, называемого Программой банковского страхования.
В случае, если застрахованному по программе страхования погасят кредит за счет страховой выплаты, то несчастный потреб должен будет от этой суммы еще заплатить государству НДФЛ.
И вот еще одно разъяснение: http://www.garant.ru.../minfin/490049/
Если при досрочном погашении кредита банк соизволит вернуть потребу часть комиссии за подключение, то за получение обратно собственных денег потреб снова должен заплатить НДФЛ.

Сообщение отредактировал sherwood72: 12 November 2013 - 23:45

[danko]

цитата:
Если кредит взят на 5 лет, досрочно погашен через 2 года, а акцессорные обязательства прекращаются вместе с основными (а суд сказал, что это допустимый способ обеспечения обязательств, т.е. акцессорное обязательство), то СК по обязана вернуть уплаченную страховую премию за оставшиеся 3 года.
Идея прекрасная, но только я в законодательстве не нашел обязанность страховщика возвращать страховую премию при досрочном прекращении договора страхования. Еще есть ст. 958 ГК, которая тоже напрашивается:
"При досрочном отказе страхователя (выгодоприобретателя) от договора страхования уплаченная страховщику страховая премия не подлежит возврату, если договором не предусмотрено иное".

[Mankakukarekina]

Суд разьяснил , что "....страхование жизни и здоровья не является услугой по смыслу ч 2 ст 16 Закона ОЗПП , а в сущности представляет собой дополнительный способ обеспечения исполнения обязательств заемщика по кредитному договору " . Как Вам такое , коллеги ? Сделан тот вывод. , что приобретение мною услуг банка не обусловлено обязательным приобретением других его услуг , поскольку услуги по страхованию фактически предоставляет другое лицо - СК. А как же услуга за подключение к программе страхования ? Которая прямо в договоре прописана как УСЛуГА ? Я уже ничего не понимаю , зачем так изворачиваться .......

Сколько судей , столько мнений ((((((

[mikkivol]

Идея прекрасная, но только я в законодательстве не нашел обязанность страховщика возвращать страховую премию при досрочном прекращении договора страхования. Еще есть ст. 958 ГК, которая тоже напрашивается:
"При досрочном отказе страхователя (выгодоприобретателя) от договора страхования уплаченная страховщику страховая премия не подлежит возврату, если договором не предусмотрено иное".

поищите в законодательстве ст. 32 ФЗоЗПП. имейте ввиду, что договор личного страхования - публичный.
и делайте выводы.

Сообщение отредактировал mikkivol: 14 November 2013 - 01:56

[danko]

mikkivol, мои выводы такие:
1. Потребитель безусловно вправе отказаться от исполнения договора страхования.
2. По вопросу возврата страховой премии при отказе потребителя от договора страхования наблюдается коллизия: ст. 32 ЗоПП говорит о возможности возврата "непотраченной" части страховой премии. Ст. 958 ГК говорит, что в этом случае страховая премия не подлежит возврату (если иное не предусмотрено договором).
3. Названная коллизия ИМХО разрешается в пользу специальной нормы (ст. 958 ГК). Пленум ВС РФ поддерживает такую точку зрения: п. 1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан" и п. 2 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17.

Единственный выход какой я вижу - признавать недействительным договор страхования и ли частично КД. где про страхование упомянуто. Но, судя по последней судпрактике, это все тяжелее сделать...

[A.Koytov]

ст. 32 ЗоПП говорит о возможности возврата "непотраченной" части страховой премии

а в каком месте указанная норма об этом говорит? она лишь дает право отказаться, т.е. расторгнуть договор страхования, точка.

[RedHat]

А как же услуга за подключение к программе страхования ?

Судьями эта афера описывается достаточно просто, благо есть обзор ВС.
1. Банк по поручению клиента, заключает договор личного страхования, что является допустимым способом обеспечения обязательств.
2. Обязательства могут исполняться третьим лицом, если это не противоречит существу обязательства. По логике судей СК исполняет обязательства заемщика при наступлении страхового случая.

А далее они сами рушат свою конструкцию, полагая, что обязательства банка по подключению к программе страхования, прекращаются в момент передачи реестра застрахованных лиц в страховую компанию.
Т.е. в момент когда и происходит заключение договора личного страхования, когда известны все существенные условия для заключения договора подобного типа.
Если открыть любой учебник по теории гражданского права, то будет примерно такое определение длящихся правоотношений.

Особым видом срочных правоотношений являются так называемые длящиеся правоотношения. Возникнув в связи с определенными обстоятельствами, они продолжают существовать до тех пор, пока действуют эти обстоятельства. В процессе их существования может меняться их содержание (например, в связи с изменением действующего законодательства) и даже объект, но в целом они сохраняют свою сущность. Таково, например, обязательство, возникшее из причинения вреда здоровью гражданина, который в результате правонарушения утратил трудоспособность.

Т.е. получается, что заключение договора личного страхования является основанием не для возникновения гражданских прав и обязанностей, а наоборот основанием для их прекращения.
И дальше этого маразма падать уже некуда.

[GoodJobMaster]

Государство решило не стоять в стороне от этого праздника жизни, называемого Программой банковского страхования.
В случае, если застрахованному по программе страхования погасят кредит за счет страховой выплаты, то несчастный потреб должен будет от этой суммы еще заплатить государству НДФЛ.
И вот еще одно разъяснение: http://www.garant.ru.../minfin/490049/

Мда... причем мотивируют это тем, что страхователь не потреб, а банк. В принципе логика может быть правильной для тех случаев, когда потребитель НЕ ПОНЕС ЗАТРАТ для получения такого "подарка". То есть банк застраховал тихонечко (получив письменное согласие), получил выплату, потреба не напрягал.

[GoodJobMaster]

Предмет договора по договору о возмездном оказании услуги в виде "подключения к ПС" имеет следующие правовые изъяны (подытожу):

- не может быть услугой в принципе, так как объем действий, совершаемых банком, законом описаны как "получение согласие застрахованного лица в письменном виде" относительно предмета другого договора личного страхования треьего лица. Никаких дополнительных действий, влекущих дополнительные блага для заемщика банк не совершает. Также указанный как "услуга" объем действий полностью совпадает с обязанностями страхователя по договору страхования, которые он по закону должен выполнить за свой счет. Грубо говоря, заполняя анкету, которая передается потом в необработанном виде в страховую, потребитель оказывает банку услугу по систематизации информации об объекте страхования, а не наоборот.
- наличие мат. благ как следствие такой "услуги": для потребителя - не очевидно (говорили об отсутствии правовой связи досрочного гашения кредита и получения выплаты банком), для банка - очевидно (по существу происходит страхование предпринимательского риска - см. московское дело по "Русскому Стандарту Страхование".
- является соглашением о обеспечительных мерах по кредитному договору (иначе вписание в договор пунктов договора о неустойке, залоге и прочем обеспечении тоже можно назвать "услугой", поскольку "помогает" заемщику погасить кредит )

То есть по всем пунктам ВС РФ кладет болт на право.

Коллеги, при обсуждении разделяйте кредитное страхование как услугу "подключения" (когда оно таким образом позиционировано в документах банка, там даже не всегда предусмотрена обязанность потребителя компенсировать расходы банка на оплату премии, как у Реника) и как собственно страхование в чистом виде (отношения потреб-страховая) когда нарушение прав заключается в а) завышенной страховой премии (она с учетом интереса банка) и бороться надо через публичность договора и равенство тарифа б) запрета возврата части премии при досрочном расторжении, а сроки как правило не годовые, рекомендованные ФАС, а на несколько лет - здесь мы выбрали тактику через погашение кредита доказывать прекращение (не отказ) договора страхования по причине прекращения обязательства страховой выплаты (страховая сумма = остатку кредита = 0)

[RedHat]

И вот еще одно разъяснение: http://www.garant.ru.../minfin/490049/
В принципе логика может быть правильной для тех случаев, когда потребитель НЕ ПОНЕС ЗАТРАТ для получения такого "подарка".

У нас банкстеры с такой помпой передают это письмо судьям, как подтверждение законности подключения к программе страхования....