Ответик:Вопрос таков:
на каком из пунктов от 1 до 9 история перестала быть историей раба?
нет такого пункта в истории, поскольку во всех приведенных случаях раб остается не свободным.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 1571
#751
Отправлено 05 December 2009 - 23:11
нет такого пункта в истории, поскольку во всех приведенных случаях раб остается не свободным.
#752
Отправлено 06 December 2009 - 22:36
Cokol
Либертаристы = анарихисты? Нет.
К сожалению незнаком с творчеством Нозика, о нём нашёл:
http://scepsis.ru/library/id_2320.html
приведу несколько цитат оттуда:
"Если человек должен выбрать между трудом на унизительных условиях и голодной смертью, так как решения и действия всех остальных не оставили ему иных альтернатив, его выбор все равно свободен, если остальные люди действовали «добровольно и в рамках своих прав» (с. 325-236). «Когда человеку приходится делать выбор из вариантов разной степени отвратительности, нельзя считать его действия недобровольными на основании того, что другие добровольно совершали свой выбор и действовали в рамках своих прав таким образом, что не оставили ему более привлекательных вариантов» (с. 326). А когда выбора вообще не осталось, и человеку приходится умереть? Если все действовали в границах своих прав, ваша смерть – это тоже «добровольный» выбор.
Получается, что автор предлагает нам лишь формально-правовую свободу. Но тогда рождается закономерный вывод: нарисованное справедливое общество тоже только формально свободное. И не выгоднее ли мне согласиться на некоторые ограничения, чтобы гарантированно обладать более реальной свободой управлять своей жизнью?"
"Представим, что государство согласно принципам правовой теории справедливости построено. В нем собираются минимальные налоги – только для поддержания порядка. Не существует никаких государственных социальных программ. Каждый обладает только тем, что ему добровольно дают другие люди: за деньги, в обмен на какие-то услуги или просто из симпатии. Что же происходит с теми, кому нечего предложить другим? Или что делают те, чьи услуги не котируются или котируются так низко, что деньги, которые они могут за них получить, слишком малы, чтобы не умереть с голоду? – Умирают. Добровольно. По своей вине – надо было воспитывать детей, которые бы им помогали, или обзавестись друзьями, которые сделали бы то же самое только из любви. А дети из бедных семей, лишенные медицинской помощи и возможности получить образование? А инвалиды и сироты? На самом деле у них есть шанс, ведь принципы Нозика не запрещают добровольные пожертвования. Наверняка в обществе найдутся филантропы и они помогут. Вот только сколько их, филантропов-то? А сколько людей, нуждающихся в помощи?"
В принципе, ничего нового ни у Нозика, ни у его критикующих.
Государство совсем не нужно?Цитата
Вопрос таков:
на каком из пунктов от 1 до 9 история перестала быть историей раба?
Ответик:
нет такого пункта в истории, поскольку во всех приведенных случаях раб остается не свободным.
Либертаристы = анарихисты? Нет.К сожалению незнаком с творчеством Нозика, о нём нашёл:
http://scepsis.ru/library/id_2320.html
приведу несколько цитат оттуда:
"Если человек должен выбрать между трудом на унизительных условиях и голодной смертью, так как решения и действия всех остальных не оставили ему иных альтернатив, его выбор все равно свободен, если остальные люди действовали «добровольно и в рамках своих прав» (с. 325-236). «Когда человеку приходится делать выбор из вариантов разной степени отвратительности, нельзя считать его действия недобровольными на основании того, что другие добровольно совершали свой выбор и действовали в рамках своих прав таким образом, что не оставили ему более привлекательных вариантов» (с. 326). А когда выбора вообще не осталось, и человеку приходится умереть? Если все действовали в границах своих прав, ваша смерть – это тоже «добровольный» выбор.
Получается, что автор предлагает нам лишь формально-правовую свободу. Но тогда рождается закономерный вывод: нарисованное справедливое общество тоже только формально свободное. И не выгоднее ли мне согласиться на некоторые ограничения, чтобы гарантированно обладать более реальной свободой управлять своей жизнью?"
"Представим, что государство согласно принципам правовой теории справедливости построено. В нем собираются минимальные налоги – только для поддержания порядка. Не существует никаких государственных социальных программ. Каждый обладает только тем, что ему добровольно дают другие люди: за деньги, в обмен на какие-то услуги или просто из симпатии. Что же происходит с теми, кому нечего предложить другим? Или что делают те, чьи услуги не котируются или котируются так низко, что деньги, которые они могут за них получить, слишком малы, чтобы не умереть с голоду? – Умирают. Добровольно. По своей вине – надо было воспитывать детей, которые бы им помогали, или обзавестись друзьями, которые сделали бы то же самое только из любви. А дети из бедных семей, лишенные медицинской помощи и возможности получить образование? А инвалиды и сироты? На самом деле у них есть шанс, ведь принципы Нозика не запрещают добровольные пожертвования. Наверняка в обществе найдутся филантропы и они помогут. Вот только сколько их, филантропов-то? А сколько людей, нуждающихся в помощи?"
В принципе, ничего нового ни у Нозика, ни у его критикующих.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 December 2009 - 22:38
#753
Отправлено 06 December 2009 - 22:47
я отвечал на вопрос, что озвучен по ссылке - Государство, Либертаристы, анарихисты не присутствуют в вопросе и в 9-ти ситуациях.Государство совсем не нужно?Вопрос таков:
на каком из пунктов от 1 до 9 история перестала быть историей раба?
Ответик:
нет такого пункта в истории, поскольку во всех приведенных случаях раб остается не свободным.
Не ясно : зачем Вы их сюда прилепили-то?
#754
Отправлено 06 December 2009 - 23:46
Cokol
Зачем тогда вы эти 9 ситуаций прицепили, если они, по вашим словам, не имеют отношение к теме (не присутствуют в вопросе)?я отвечал на вопрос, что озвучен по ссылке - Государство, Либертаристы, анарихисты не присутствуют в вопросе и в 9-ти ситуациях.
Не ясно : зачем Вы их сюда прилепили-то?
#755
Отправлено 07 December 2009 - 02:57
Все простенько - ОНИ имеют отношение к термину СВОБОДА, остальные - не имеют никакогоCokol
Зачем тогда вы эти 9 ситуаций прицепили, если они, по вашим словам, не имеют отношение к теме (не присутствуют в вопросе)?
#756
Отправлено 07 December 2009 - 12:47
Cokol
Можно подумать что вопросы не обращены к таким терминам как государство, свобода и т.д.
Можно подумать что вопросы не имеют отношения к тому что недавно обсуждалось в данной теме.
Можно подумать либертаризм и анархизм этот термин обходят стороной...Все простенько - ОНИ имеют отношение к термину СВОБОДА, остальные - не имеют никакого
Можно подумать что вопросы не обращены к таким терминам как государство, свобода и т.д.
Можно подумать что вопросы не имеют отношения к тому что недавно обсуждалось в данной теме.
#757
Отправлено 07 December 2009 - 13:57
Дмитрий, не стоит забывать что эволюция имеет и тупиковые ветки, т.е. избранная каким-то обществом модель право-поведения (?) не обязана быть ни "хорошей", ни "плохой".Вот потому это и распутье... Нет защитных механизмов.
Мы имеем мутации представлений о праве и способах упр. гос-вом, но какие-то из них будут жизнеспособны, а какие-то нет. Причем "выжившие", "победят" только потому, что остальные вымрут.
Да и сама "победа" будет обусловлена не "хорошестью", а только "ситуативной приспособленностью".
#758
Отправлено 07 December 2009 - 18:04
вот об этоом-то и не надо думать.Можно подумать либертаризм и анархизм ...Все простенько - ОНИ имеют отношение к термину СВОБОДА, остальные - не имеют никакого
Можно подумать что вопросы не обращены к .. государство, свобода и ...
Можно подумать что вопросы не .. к .. данной теме..
Вопрошающие просят указать точку в истории(пунктик), а Вы говорите о терминах, которыми эта точка себя рефлексирует = Вы говорите о вторичном.
Укажите ТОЧКУ В ИСТОРИИ(пунктик), и сразу станет ясно: какому типу государства, либертаризма и т.д. она соответствует.
Добавлено немного позже:
"эволюция имеет и тупиковые ветки"Дмитрий, не стоит забывать что эволюция имеет и тупиковые ветки, т.е. избранная каким-то обществом модель право-поведения (?) не обязана быть ни "хорошей", ни "плохой"....Вот потому это и распутье... Нет защитных механизмов.
ЭВОЛЮЦИЯ(развитие от устарелого к более совершенному) имеет и НЕ ТУПИКОВЫЕ ветки, а ВЕТКИ остановившиеся (из-за нехватки какого-то ресурса). Все модели право-поведения жестко увязаны с действующими в конкретной точке пространства системами социальных институтов.
Имеено ЭТО и стало причиной того, что Четвернин выдвинул определение ПРАВУ - "Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу".
С моей точки зрения эта дефиниция - промежуточный этап в его исследованиях. На последующих ОНА изменит себя на обратную ...
#759
Отправлено 07 December 2009 - 20:54
Cokol
Здесь речь об отношениях власти и подчинения. Они были, есть и будут ВСЕГДА, начиная с мира животных. Эти отношения рассматриваются и в либертаризме и анархизме.
В обоих случаях, выбор в пользу начал свободы. Только в одном случае, есть признание необходимости силовых начал, а в другом случае, эти начала отвергаются. Анархисты тут гораздо последовательнее.
Либертаристы говорят А когда утверждают, что без государства обеспечение свободы невозможно, но не говорят Б в том, как возможно это обеспечение. Обеспечение требует не формального, а реального обеспечения. И одного декларирования тут мало.
Нозик, со своими идеями минимального государства и справедливости определяемой через собственность (всё от Локка идёт) сводит участие государства (как обеспечивающее существование свободы) к минимуму, т.е. и само обеспечение минимальное. Т.е. идя от обратного, максимальное НЕобеспечение, при минимальном обеспечении.
Более того, если следовать дальше этих 9 пунктов (то что логически из них вытекает), то следующий вывод, это рабы все те кто получает зарплату, верят в бога, являются государственными служащими, верят в какой-то иной авторитет и т.д.
Это взгляды анархистов. Государству тут нет места (нет обеспечению свободы). Кем и как тогда будут обеспечиваться свободы?
Исходя из поставленного вопроса, вы НИКОГДА не найдёте ту точку, пока есть отношения власти и подчинения, зависимости и созависимости. Иными словами, пока есть общество (человеческое, животного мира) вы НИКОГДА не найдёте ту точку.
Этот вопрос никак не может претендовать на историзм, социологизм... С их точки зрения, данный вопрос не уместен. Этот вопрос уместен с ценностной (культурологической) точки зрения. Мол, как хороши начала свободы и как хорошо быть господином, а не рабом.
А вам не кажется что речь вовсе не о точке... Где вы видели раба голосующего на выборах?вот об этоом-то и не надо думать.
Вопрошающие просят указать точку в истории(пунктик), а Вы говорите о терминах, которыми эта точка себя рефлексирует = Вы говорите о вторичном.
Укажите ТОЧКУ В ИСТОРИИ(пунктик), и сразу станет ясно: какому типу государства, либертаризма и т.д. она соответствует.
Здесь речь об отношениях власти и подчинения. Они были, есть и будут ВСЕГДА, начиная с мира животных. Эти отношения рассматриваются и в либертаризме и анархизме.
В обоих случаях, выбор в пользу начал свободы. Только в одном случае, есть признание необходимости силовых начал, а в другом случае, эти начала отвергаются. Анархисты тут гораздо последовательнее.
Либертаристы говорят А когда утверждают, что без государства обеспечение свободы невозможно, но не говорят Б в том, как возможно это обеспечение. Обеспечение требует не формального, а реального обеспечения. И одного декларирования тут мало.
Нозик, со своими идеями минимального государства и справедливости определяемой через собственность (всё от Локка идёт) сводит участие государства (как обеспечивающее существование свободы) к минимуму, т.е. и само обеспечение минимальное. Т.е. идя от обратного, максимальное НЕобеспечение, при минимальном обеспечении.
Более того, если следовать дальше этих 9 пунктов (то что логически из них вытекает), то следующий вывод, это рабы все те кто получает зарплату, верят в бога, являются государственными служащими, верят в какой-то иной авторитет и т.д.
Это взгляды анархистов. Государству тут нет места (нет обеспечению свободы). Кем и как тогда будут обеспечиваться свободы?
Исходя из поставленного вопроса, вы НИКОГДА не найдёте ту точку, пока есть отношения власти и подчинения, зависимости и созависимости. Иными словами, пока есть общество (человеческое, животного мира) вы НИКОГДА не найдёте ту точку.
Этот вопрос никак не может претендовать на историзм, социологизм... С их точки зрения, данный вопрос не уместен. Этот вопрос уместен с ценностной (культурологической) точки зрения. Мол, как хороши начала свободы и как хорошо быть господином, а не рабом.
#760
Отправлено 07 December 2009 - 20:59
Dmitry Belyakov,
Вы выше пытаетесь выяснить соотношение понятий «насилие», «сила», «агрессивное насилие». Википедия – это хорошо, но, мне кажется, что «великий, могучий, правдивый и свободный русский язык» всё сам Вам расскажет. «Сила» имеет нейтральную коннотацию, т.е. слово лишено эмоциональной окраски, сила может быть как доброй, так и недоброй. Насилие в нашем языке – это понятие с априори негативным эмоциональным оттенком, т.е. «сила» (в денотативном значении) + негативная субъективная её оценка. И тут Вы правы, что «агрессивное насилие» звучит как «масло масленое» для обычного носителя языка, если не лезть в либертаристские талмуды для уточнения содержания этого ключевого для теории понятия. Обратите внимание, что дополнительный оттенок нейтральному понятию придает субъект и мотивы субъекта иррациональны, т.е. строятся на эмоциях, а не рассудке и логике. «Что одному война, то другому мать родна.»
По сути, решение о запрете минаретов – это не внешняя мера, но фактически голосование о том, является ли строительство минаретов «насилием», в глазах народа Швейцарии. Как показал референдум, большинство швейцарцев воспринимает (чужое мнение тут не указ) строительство минаретов именно как насилие, точнее как угрозу насилия (культурного, в первую очередь, и впоследствии потенциально физического, материального). Итоги голосования ведь не пустой каприз, но взвешенное решение зрелых людей, с молоком матери впитавших идеологию западной толерантности, в том числе религиозной. Проблема много глубже, чем квасной национализм (то, что формально инициатива исходила от официальных «националистов» (националистической политпартии) - лишь ширма для тектонических процессов внутри западной цивилизации).
Думаю, что это шаг в правильном направлении, швейцарцы - молодцы, проявили дальновидность и мудрость вот в каком смысле. До сих пор европейцы делали хорошую мину при плохой игре: в душе боялись мусульман, но не решались в этом признаться даже себе из желания сохранить лицо (либеральное мессианство – часть западной системы ценностей). Однако настоящий, содержательный диалог невозможен в условиях, когда одна из его сторон пытается врать не только оппоненту, но и сама себе. Швейцарцы, пожалуй, впервые в современной истории Европы откровенно и публично высказали свои иррациональные страхи, имеющие, кстати, вполне рациональные основания. Здесь как в психоанализе: если пациент смог хотя бы озвучить свои фобии, это уже полпути к выздоровлению. Теперь, когда позиции сторон назревающего конфликта культур начинают выговариваться и проясняться, есть шанс, что стороны смогут прийти к некому компромиссному решению по спорным аспектам их коммунального быта.
Кстати, и для мусульман решение швейцарцев в перспективе - это позитивный момент. Хуже всего жить в условиях неопределенности, а мусульмане в Европе живут именно так, ведь, несмотря на официальные традиционные декларации в стиле толерантности, раздражение у коренных обитателей Европы нарастает в отношении инородцев и иноверцев. Котел может в любой момент взорваться, и лучше всего для обеих сторон канализировать нарастающие страхи, выработать новые правила игры, которые сняли бы неопределенность на будущее. Иными словами, четкие и прозрачные границы допустимого - залог стабильности в обществе, особенно многокультурном. Было бы много хуже, если в какой-то момент доведенные до ручки европейцы начали бы взрывать в знак протеста понатыканные везде минареты...
P.S. культуры не могут бороться.
"Майн Кампф" уживается на одной библиотечной полке с Торой. В том-то и дело, что борьба идет только между живыми носителями конкретных систем ценностей - борются люди. Ошибочность, имхо, носителей западной цивилизации заключалась до сих пор в том, что толерантность они понимают как глобальную культурную унификацию. Однако этого не требуется, и даже вредно, т.к. сама по себе унификация может восприниматься многими "иными" как насилие (например, принуждение мусульманок ходить в бассейн в традиционных для европейцев купальных костюмах). Достаточно и необходимо обеспечить физическое разграничение жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур: по принципу - ты не суешь нос в мои дела, тогда я не сую в твои, и наоборот. Т.е. это очередная интерпретация в конкретных социально-экономических условиях извечного принципа: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Вопрос - где? где проходит граница между свободами? Она подвижна и в каждый момент времени нуждается в уточнении... Пусть ищут границу, поскольку иллюзия, что, мол, будущее за "миром без границ", - опасна и бесперспективна, судя по тому, как развиваются события.
Почему Вы полагаете, что у понятия «насилие» есть некое заранее фиксированное содержание и объем?Соглашусь с тобой, что недальновидное решение...
Не совсем согласен с пассажем про Высший суд... Дело в том, что речь идёт о запрете строительства, мол исламизация и т.д. С учётом свободы вероисповедания, тут и толковать то не чего))), другое дело какие-то конкретные действия по строительству, нарушающие конституционные права... Любопытно, что страничку назад о запрете ношения хиджабов писала Эка (мол столкновение культур и т.д.). Борьба культур? Инициировано это националистами...
[…]
Интересно, чем строительство минаретов насилие?
Таковым [либертатным] не является лишь решение о запрете.
Вы выше пытаетесь выяснить соотношение понятий «насилие», «сила», «агрессивное насилие». Википедия – это хорошо, но, мне кажется, что «великий, могучий, правдивый и свободный русский язык» всё сам Вам расскажет. «Сила» имеет нейтральную коннотацию, т.е. слово лишено эмоциональной окраски, сила может быть как доброй, так и недоброй. Насилие в нашем языке – это понятие с априори негативным эмоциональным оттенком, т.е. «сила» (в денотативном значении) + негативная субъективная её оценка. И тут Вы правы, что «агрессивное насилие» звучит как «масло масленое» для обычного носителя языка, если не лезть в либертаристские талмуды для уточнения содержания этого ключевого для теории понятия. Обратите внимание, что дополнительный оттенок нейтральному понятию придает субъект и мотивы субъекта иррациональны, т.е. строятся на эмоциях, а не рассудке и логике. «Что одному война, то другому мать родна.»
По сути, решение о запрете минаретов – это не внешняя мера, но фактически голосование о том, является ли строительство минаретов «насилием», в глазах народа Швейцарии. Как показал референдум, большинство швейцарцев воспринимает (чужое мнение тут не указ) строительство минаретов именно как насилие, точнее как угрозу насилия (культурного, в первую очередь, и впоследствии потенциально физического, материального). Итоги голосования ведь не пустой каприз, но взвешенное решение зрелых людей, с молоком матери впитавших идеологию западной толерантности, в том числе религиозной. Проблема много глубже, чем квасной национализм (то, что формально инициатива исходила от официальных «националистов» (националистической политпартии) - лишь ширма для тектонических процессов внутри западной цивилизации).
Думаю, что это шаг в правильном направлении, швейцарцы - молодцы, проявили дальновидность и мудрость вот в каком смысле. До сих пор европейцы делали хорошую мину при плохой игре: в душе боялись мусульман, но не решались в этом признаться даже себе из желания сохранить лицо (либеральное мессианство – часть западной системы ценностей). Однако настоящий, содержательный диалог невозможен в условиях, когда одна из его сторон пытается врать не только оппоненту, но и сама себе. Швейцарцы, пожалуй, впервые в современной истории Европы откровенно и публично высказали свои иррациональные страхи, имеющие, кстати, вполне рациональные основания. Здесь как в психоанализе: если пациент смог хотя бы озвучить свои фобии, это уже полпути к выздоровлению. Теперь, когда позиции сторон назревающего конфликта культур начинают выговариваться и проясняться, есть шанс, что стороны смогут прийти к некому компромиссному решению по спорным аспектам их коммунального быта.
Кстати, и для мусульман решение швейцарцев в перспективе - это позитивный момент. Хуже всего жить в условиях неопределенности, а мусульмане в Европе живут именно так, ведь, несмотря на официальные традиционные декларации в стиле толерантности, раздражение у коренных обитателей Европы нарастает в отношении инородцев и иноверцев. Котел может в любой момент взорваться, и лучше всего для обеих сторон канализировать нарастающие страхи, выработать новые правила игры, которые сняли бы неопределенность на будущее. Иными словами, четкие и прозрачные границы допустимого - залог стабильности в обществе, особенно многокультурном. Было бы много хуже, если в какой-то момент доведенные до ручки европейцы начали бы взрывать в знак протеста понатыканные везде минареты...
P.S. культуры не могут бороться.
"Майн Кампф" уживается на одной библиотечной полке с Торой. В том-то и дело, что борьба идет только между живыми носителями конкретных систем ценностей - борются люди. Ошибочность, имхо, носителей западной цивилизации заключалась до сих пор в том, что толерантность они понимают как глобальную культурную унификацию. Однако этого не требуется, и даже вредно, т.к. сама по себе унификация может восприниматься многими "иными" как насилие (например, принуждение мусульманок ходить в бассейн в традиционных для европейцев купальных костюмах). Достаточно и необходимо обеспечить физическое разграничение жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур: по принципу - ты не суешь нос в мои дела, тогда я не сую в твои, и наоборот. Т.е. это очередная интерпретация в конкретных социально-экономических условиях извечного принципа: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Вопрос - где? где проходит граница между свободами? Она подвижна и в каждый момент времени нуждается в уточнении... Пусть ищут границу, поскольку иллюзия, что, мол, будущее за "миром без границ", - опасна и бесперспективна, судя по тому, как развиваются события.
Сообщение отредактировал Эка: 07 December 2009 - 21:12
#761
Отправлено 07 December 2009 - 21:50
Я так понимаю, по существу Вам сказать нечего.Эка
Любая культура "живет" только через своих носителей. Если Тора есть, а люди, которые следуют принципам Торы в свободное время без всякого внешнего давления - то нет культуры, есть памятник культуры. Майн Кампф" - это не памятник культуры, а идеологический памфлет; эта форма идеологии не успела "трансформироваться" в культуру.культуры не могут бороться.
Опять к терминам цепляетесь, мессир... 
Принятый Вами тон в общении со мной играет с Вами злу шутку."Любая культура "живет" только через своих носителей"(с) Сергей77
Именно это написала выше я ("борьба идет только между живыми носителями конкретных систем ценностей"). В чем претензия? Где Ваше хваленое понятийное мышление? Где способность к феноменологической редукции? Или Вы считаете, что "культура" теракты устраивает?
"нет культуры, есть памятник культуры" (с) Сергей77
Чудесная логика. Перечитайте, что сами написали. Культуры нет, но есть её памятник. Термин "мертвая культура" Вам незнаком?
"Майн Кампф" - это не памятник культуры, а идеологический памфлет; эта форма идеологии не успела "трансформироваться" в культуру." (с) Сергей77
Успела трансформироваться, да ещё в какую! Лени Рифеншталь вспомните и весь прочий культурный контекст. Если бы не наши деды и прадеды, сейчас весь мир жил бы в этом культурном пространстве с соответствующей эстетикой. "Майн Кампф" - "памятник культуры" (в вашей терминологии), спасибо предкам - "мертвой культуры". Идеология, в том числе её материальные атрибуты, - лишь вершина айсберга. Это не Гитлер сделал немцев нацистами, это общественный запрос вынес на мировую арену этого маленького человечка. Почитайте Тютчева, он ещё во второй половине 19 века предрекал, что Европа взорвется именно чем-то таким безобразным (правда, верил, что Россия устоит - не устояла, и опять же немцы подсуетились с их Марксом и запечатанным вагоном)...
#762
Отправлено 07 December 2009 - 22:05
да ладно, Маркс -то тут при чем.(.... и опять же немцы подсуетились с их Марксом и запечатанным вагоном)...
Хороший ученый. Все правильно и красиво исследовал. До сих пор нет исследователей такого масштаба - все мелкости, переливающие пустое в не заполненном... (а в остальном Ваша реакция логична)
#763
Отправлено 07 December 2009 - 23:27
Эка
трудно не согласиться.
аналогично
также соглашусь, вполне либертарианские рассуждения, кстати, однако ключевой момент - отсутствие агрессивного применения силы. Пока не применяется сила, это правовой процесс. Когда же начнут швейцарцы применять силу в отношении мусульман, право уйдет на задний план. Если победят европейцы - право опять восстановится в их сообществе. Победят иноверцы - будут законы шариата. Однако сама силовая борьба (агрессия) к праву не имеет отношения.
Добавлено немного позже:
Думаю, что это шаг в правильном направлении, швейцарцы - молодцы, проявили дальновидность и мудрость вот в каком смысле. До сих пор европейцы делали хорошую мину при плохой игре: в душе боялись мусульман, но не решались в этом признаться даже себе из желания сохранить лицо (либеральное мессианство – часть западной системы ценностей). Однако настоящий, содержательный диалог невозможен в условиях, когда одна из его сторон пытается врать не только оппоненту, но и сама себе. Швейцарцы, пожалуй, впервые в современной истории Европы откровенно и публично высказали свои иррациональные страхи, имеющие, кстати, вполне рациональные основания. Здесь как в психоанализе: если пациент смог хотя бы озвучить свои фобии, это уже полпути к выздоровлению. Теперь, когда позиции сторон назревающего конфликта культур начинают выговариваться и проясняться, есть шанс, что стороны смогут прийти к некому компромиссному решению по спорным аспектам их коммунального быта.
Кстати, и для мусульман решение швейцарцев в перспективе - это позитивный момент. Хуже всего жить в условиях неопределенности, а мусульмане в Европе живут именно так, ведь, несмотря на официальные традиционные декларации в стиле толерантности, раздражение у коренных обитателей Европы нарастает в отношении инородцев и иноверцев. Котел может в любой момент взорваться, и лучше всего для обеих сторон канализировать нарастающие страхи, выработать новые правила игры, которые сняли бы неопределенность на будущее.
трудно не согласиться.
Ошибочность, имхо, носителей западной цивилизации заключалась до сих пор в том, что толерантность они понимают как глобальную культурную унификацию.
аналогично
Достаточно и необходимо обеспечить физическое разграничение жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур: по принципу - ты не суешь нос в мои дела, тогда я не сую в твои, и наоборот. Т.е. это очередная интерпретация в конкретных социально-экономических условиях извечного принципа: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Вопрос - где? где проходит граница между свободами? Она подвижна и в каждый момент времени нуждается в уточнении... Пусть ищут границу, поскольку иллюзия, что, мол, будущее за "миром без границ", - опасна и бесперспективна, судя по тому, как развиваются события.
также соглашусь, вполне либертарианские рассуждения, кстати, однако ключевой момент - отсутствие агрессивного применения силы. Пока не применяется сила, это правовой процесс. Когда же начнут швейцарцы применять силу в отношении мусульман, право уйдет на задний план. Если победят европейцы - право опять восстановится в их сообществе. Победят иноверцы - будут законы шариата. Однако сама силовая борьба (агрессия) к праву не имеет отношения.
Добавлено немного позже:
выдаете желаемое за действительное?))) Для того, чтобы говорить, чтобы сформировалась какая-то культура отрезка времени в 10-15 лет не достаточно. Более того, это была наносная арийская "идеология" и "культура" во многом, фасад, содержание было банальным - отвоевать, награбить и распределить между своими.Успела трансформироваться, да ещё в какую!
если бы да кабы. Совсем ненаучные рассуждения. Не будем тему, подобными высказываниями, превращать в Политику или Чавойту. Спасибо! При этом мое высказываение не стоит толковать как умаление заслуг дедов и прадедов. Тема, напоминаю, о либертаризме.Если бы не наши деды и прадеды, сейчас весь мир жил бы в этом культурном пространстве с соответствующей эстетикой.
Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 00:28
#764
Отправлено 07 December 2009 - 23:39
А как быть с силовой борьбой (агрессией) = как защитой «жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур - (с) Эка»также соглашусь, вполне либертарианские рассуждения, кстати, однако ключевой момент - отсутствие агрессивного применения силы. Пока не применяется сила, это правовой процесс. Когда же начнут швейцарцы применять силу в отношении мусульман, право уйдет на задний план. Если победят европейцы - право опять восстановится в их сообществе. Победят иноверцы - будут законы шариата. Однако сама силовая борьба (агрессия) к праву не имеет отношения.
Здесь - "агрессивное применение силы" - ИМЕЕТ отношение к праву ИЛИ.... ?
#765
Отправлено 07 December 2009 - 23:57
Не имею ничего против Маркса как мыслителя, хотя мне, как человеку верующему, его материалистическая установка абсолютно антогонистична. Я хотела лишь подчеркнуть, что коммунизм – это импортированная идеология для России, причем импортирована она была из высококультурной правовой Европы. Для целей настоящей дискуссии я последовательно провожу линию отделения идей (и идеологий) от их носителей. Касалась и Маркса:да ладно, Маркс -то тут при чем.(.... и опять же немцы подсуетились с их Марксом и запечатанным вагоном)...
Хороший ученый. Все правильно и красиво исследовал. До сих пор нет исследователей такого масштаба - все мелкости, переливающие пустое в не заполненном... (а в остальном Ваша реакция логична)
Хотя нельзя забывать и том, что парочка интеллектуалов Гегель и Маркс (не только они, конечно) привели один великий европейский народ к нацизму, а другой – к большевизму. Конечно, они не виноваты в вульгаризации и способах применения плебсом их теорий. И всё же… Несет ли мыслитель ответственность за «тех, кого приручил»? В контексте настоящей дискуссии, имхо, это актуальный вопрос… Если ты такой умный, то почему не заботишься и не просчитываешь, «чем твое слово отзовется»? Ответа готового у меня нет, но, мне кажется, что интеллектуалы могли бы проявлять бОльшую прозорливость. Иногда в погоне за истинным «диагнозом» для человечества они лишь наносят вред, как врач, сообщающий неизлечимо больному, его судьбу…К несчастью, попытки реализовать очередную утопию повторяются на Земле с пугающей регулярностью. Не учатся утописты на чужих ошибках! И как показывает практика, попытка реализации утопии приводит к установлению антиутопии. В 17-ом году мы это уже проходили, во Франции под призывы к свободе, равенству и братству установилась диктатура. Примеров легион.Как чистая теория [либертаризм] да хорошо. Но так для сведения. В чистом виде реализовывать её утопия. .
Либертаризм безопасен, пока труды его отца стоят на полке и/или его исповедует немногочисленный кружок адептов. Но любая философская концепция превращается в агрессивную идеологию, как только её поднимает на знамена группа пассионариев, желающих осчастливить массы этой прекраснодушной философией любой ценной.
Имхо, не случайно там выше прозвучали ссылки на Маркса. Чистая коммунистическая теория тоже выглядит очень привлекательно, но на практике она выродилась в большевизм, и такая судьба - родовая травма любых подобных теорий.
#766
Отправлено 08 December 2009 - 00:27
Эка
если бы настоящие мыслители были бы столь мнительными и "прозоливыми", то мы бы еще палкой по голове друг другу били, а потом с приятственным аппетитом кушали. Не дай Бог настоящим ученым и мыслителям такого "ума". " Врач, сообщающий неизлечимому больному его судьбу" исполняет свой долг.
Так что, Ваши рассуждения понятны, озабоченность тоже, но критики они, имхо, не выдерживают.
Наука наукой. Если это настоящая наука, то основная и единственная цель - истина (не будем углубляться, что это такое истина, думаю, примерно всем понятно, кто занимался наукой). Настоящий ученый не думает о том, как его открытие могут применить, ну максимум во время отдыха, когда можно помечтать, порелаксировать, как эти несмышленныши смогут применить мои гениальные изобретения "Небось все переврут и используют не так как надо!" подумается великому ученому. "На да ладно, меня уже это не касается, мое дело докопаться до истины вот здесь и здесь. Так что некогда думать, а только вперед!" - подумает он и пойдет "грызть землю" дальше. Сам по себе процесс поиска истины слишком кропотлив и если отвлекаться на то, кто, где и как может использовать что-то, то никаких высот не достигнешь, а бдуешь сидеть в собственных страхах.
Либертаризм говорит только о том, что есть разные типы культур, которые видно даже невооруженным глазом, даже бытовое сознание их примитивно различает (западный человек, русский-советский, восточная культура и т.п.). В одних культурах есть свои феномены, в других - свои. В одних есть право как регулятор свободных собственников, в других нет, т.к. нет свободных собственников. Вот и все. Либертаризм НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что везде должно быть право, а значит, тем самым, ДОЛЖНЫ БЫТЬ свободные собственники и вообще СОБСТВЕННОСТЬ (как утверждали либералы 90-х гг., хотя другого выбора у них не было в постсовке). Мы просто констатируем эти наблюдения. Если кто-то начнет утверждать, что ПРАВО должно быть везде, а поэтому НАДО сделать всех собственниками, а поэтому НАДОсделать ТО-ТО и ТО-ТО, то это будет НА СОВЕСТИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, а не на нашей. Мы не предлагаем никаких конкретных политических рецептов. Толкьо наблюдения и рассуждения.
Это к тому, что в России у власти никогда не было ни либералов, ни демократов, были люди, использовавшие эти названия. Хотя если бы не Гайдар (видимо, единственный либерал), советский народ бы так и не узнал, что такое нормально поесть.
Поэтому, если кто-то начинается Нерсесянца и наслушается Четвернина и провозгласит себя либертаристом и начнет что-то творить несуразное, это только будут его проблемы, а не наши. Еще брать на себя ответственность и отвечать за всяких придурков.
Добавлено немного позже:
Cokol
мне кажется, что пока насилие ограничивается локальными стычками, есть возможность квалификации определенных действий как насильственных и неправовых. Когда это становится массовым явлением (гражданская война и т.п.), право просто перестает действовать как социальный регулятор и да победит сильнейший. Так бывает, это жизнь. Право - это только определенный регулятор, в определенных условиях. Меняются качественно условия, права нет.
И всё же… Несет ли мыслитель ответственность за «тех, кого приручил»? В контексте настоящей дискуссии, имхо, это актуальный вопрос… Если ты такой умный, то почему не заботишься и не просчитываешь, «чем твое слово отзовется»? Ответа готового у меня нет, но, мне кажется, что интеллектуалы могли бы проявлять бОльшую прозорливость. Иногда в погоне за истинным «диагнозом» для человечества они лишь наносят вред, как врач, сообщающий неизлечимо больному, его судьбу…
если бы настоящие мыслители были бы столь мнительными и "прозоливыми", то мы бы еще палкой по голове друг другу били, а потом с приятственным аппетитом кушали. Не дай Бог настоящим ученым и мыслителям такого "ума". " Врач, сообщающий неизлечимому больному его судьбу" исполняет свой долг.
Так что, Ваши рассуждения понятны, озабоченность тоже, но критики они, имхо, не выдерживают.
Наука наукой. Если это настоящая наука, то основная и единственная цель - истина (не будем углубляться, что это такое истина, думаю, примерно всем понятно, кто занимался наукой). Настоящий ученый не думает о том, как его открытие могут применить, ну максимум во время отдыха, когда можно помечтать, порелаксировать, как эти несмышленныши смогут применить мои гениальные изобретения "Небось все переврут и используют не так как надо!" подумается великому ученому. "На да ладно, меня уже это не касается, мое дело докопаться до истины вот здесь и здесь. Так что некогда думать, а только вперед!" - подумает он и пойдет "грызть землю" дальше. Сам по себе процесс поиска истины слишком кропотлив и если отвлекаться на то, кто, где и как может использовать что-то, то никаких высот не достигнешь, а бдуешь сидеть в собственных страхах.
Либертаризм говорит только о том, что есть разные типы культур, которые видно даже невооруженным глазом, даже бытовое сознание их примитивно различает (западный человек, русский-советский, восточная культура и т.п.). В одних культурах есть свои феномены, в других - свои. В одних есть право как регулятор свободных собственников, в других нет, т.к. нет свободных собственников. Вот и все. Либертаризм НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что везде должно быть право, а значит, тем самым, ДОЛЖНЫ БЫТЬ свободные собственники и вообще СОБСТВЕННОСТЬ (как утверждали либералы 90-х гг., хотя другого выбора у них не было в постсовке). Мы просто констатируем эти наблюдения. Если кто-то начнет утверждать, что ПРАВО должно быть везде, а поэтому НАДО сделать всех собственниками, а поэтому НАДОсделать ТО-ТО и ТО-ТО, то это будет НА СОВЕСТИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, а не на нашей. Мы не предлагаем никаких конкретных политических рецептов. Толкьо наблюдения и рассуждения.
Это к тому, что в России у власти никогда не было ни либералов, ни демократов, были люди, использовавшие эти названия. Хотя если бы не Гайдар (видимо, единственный либерал), советский народ бы так и не узнал, что такое нормально поесть.
Поэтому, если кто-то начинается Нерсесянца и наслушается Четвернина и провозгласит себя либертаристом и начнет что-то творить несуразное, это только будут его проблемы, а не наши. Еще брать на себя ответственность и отвечать за всяких придурков.
Добавлено немного позже:
Cokol
А как быть с силовой борьбой (агрессией) = как защитой «жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур - (с) Эка»
Здесь - "агрессивное применение силы" - ИМЕЕТ отношение к праву ИЛИ.... ?
мне кажется, что пока насилие ограничивается локальными стычками, есть возможность квалификации определенных действий как насильственных и неправовых. Когда это становится массовым явлением (гражданская война и т.п.), право просто перестает действовать как социальный регулятор и да победит сильнейший. Так бывает, это жизнь. Право - это только определенный регулятор, в определенных условиях. Меняются качественно условия, права нет.
Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 00:34
#767
Отправлено 08 December 2009 - 00:28
Думаю, что вы хватили: УЧЕНЫЙ БЕЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - ПРЕСТУПНИК (возможно я не прав, но, мне думается - либертаризм, так же как и марксизм - содержат в себе ответственность)Еще брать на себя ответственность и отвечать за всяких придурков.
#768
Отправлено 08 December 2009 - 00:36
Cokol
по-моему, это полная глупость. Без обид и ничего личного
Тогда господину Калашникову нужно давно было дать миллион пожизненных сроков и сто раз расстрелять за то, что он не был столь ответственным исследователем, когда изобретал свой автомат.
Чушь короче, проответственность ученого.
Другое дело, когда ученый находится на службе у мракобесной власти (типа Гитлера или Сталина и т.п.). ВОт тогда он должен думать, что сделают эти ироды с его изобретениями. Но настоящий ученый не может не творить. Не нам вообще здесь говорить, имхо, что должны делать ученые. Имхо, никто из здесь присутствующих великим ученым не является
Думаю, что вы хватили: УЧЕНЫЙ БЕЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - ПРЕСТУПНИК
по-моему, это полная глупость. Без обид и ничего личного
Тогда господину Калашникову нужно давно было дать миллион пожизненных сроков и сто раз расстрелять за то, что он не был столь ответственным исследователем, когда изобретал свой автомат.
Чушь короче, проответственность ученого.
Другое дело, когда ученый находится на службе у мракобесной власти (типа Гитлера или Сталина и т.п.). ВОт тогда он должен думать, что сделают эти ироды с его изобретениями. Но настоящий ученый не может не творить. Не нам вообще здесь говорить, имхо, что должны делать ученые. Имхо, никто из здесь присутствующих великим ученым не является
Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 00:38
#769
Отправлено 08 December 2009 - 00:40
Еще раз напомню:мне кажется, что пока насилие ограничивается локальными стычками, есть возможность квалификации определенных действий как насильственных и неправовых. Когда это становится массовым явлением (гражданская война и т.п.), право просто перестает действовать как социальный регулятор и да победит сильнейший. Так бывает, это жизнь. Право - это только определенный регулятор, в определенных условиях. Меняются качественно условия, права нет.А как быть с силовой борьбой (агрессией) = как защитой «жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур - (с) Эка»
Здесь - "агрессивное применение силы" - ИМЕЕТ отношение к праву ИЛИ.... ?
"Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" (с) Червернин-Яковлев.
Как я понимаю - агрессия(насилие) = как защита «жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур - ЭТИМ, либертатным, учением допускается и считается правовой без относительно к качественности изменений, которые привносятся вместе со сменой условий
Добавлено немного позже:
КАЛАШНИКОВ - изобретатель. Его сфера деятельности - прикладная, не объясняющая социальные процессыпо-моему, это полная глупость. Без обид и ничего личногоДумаю, что вы хватили: УЧЕНЫЙ БЕЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - ПРЕСТУПНИК
Тогда господина Калашникова нужно давно дать миллион пожизненных сроков и сто раз расстрелять за то, что он не был столь ответственным исследователем, когда изобратал свой автомат.
Чушь короче, имхо.
Сообщение отредактировал Cokol: 08 December 2009 - 00:42
#770
Отправлено 08 December 2009 - 00:43
Cokol
рекомендую Вам убрать из связки Четвернин-Яковлев последнего. Несоизмеримо странно смотрится.
откуда Вы сделали такой вывод? В либертаризме про агрессии разных культур друг к другу ничего нет. Между представителями оно может быть в разных социумах - правовых или неправовых.
Когда сила работает, право отдыхает. Глупо говорить о нарушении прав, например, при гражданской войне. Война - это неправовое состояние. Это такое состояние, когда общество в целом считает единственно вохможным разрешать конфликт силой. Ничего странного в этом нет, так бывает.
Добавлено немного позже:
Cokol
ага, верно, это не важно, это еще более показательно, что Калашников (на его совести сколько миллионов должно быть?) не должен отвечать, а глубокие ученые должны думать о чем-то помимо истины? Тем более не должны.
рекомендую Вам убрать из связки Четвернин-Яковлев последнего. Несоизмеримо странно смотрится.
Как я понимаю - агрессия(насилие) = как защита «жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур - ЭТИМ учением допускается и считается правовой без относительно к качественности изменений, которые привносятся вместе со сменой условий
откуда Вы сделали такой вывод? В либертаризме про агрессии разных культур друг к другу ничего нет. Между представителями оно может быть в разных социумах - правовых или неправовых.
Когда сила работает, право отдыхает. Глупо говорить о нарушении прав, например, при гражданской войне. Война - это неправовое состояние. Это такое состояние, когда общество в целом считает единственно вохможным разрешать конфликт силой. Ничего странного в этом нет, так бывает.
Добавлено немного позже:
Cokol
КАЛАШНИКОВ - изобретатель. Его сфера деятельности - прикладная, не объясняющая социальные процессы
ага, верно, это не важно, это еще более показательно, что Калашников (на его совести сколько миллионов должно быть?) не должен отвечать, а глубокие ученые должны думать о чем-то помимо истины? Тем более не должны.
#771
Отправлено 08 December 2009 - 00:59
Во-первых: в науке нет мелкостей.ага, верно, это не важно, это еще более показательно, что Калашников (на его совести сколько миллионов должно быть?) не должен отвечать, а глубокие ученые должны думать о чем-то помимо истины? Тем более не должныКАЛАШНИКОВ - изобретатель. Его сфера деятельности - прикладная, не объясняющая социальные процессы
Во-вторых: Калашников работал на защиту от агрессии - поэтому "на его совести" нет ни одного
Добавлено немного позже:
SORRYyy,Cokol
рекомендую Вам убрать из связки Четвернин-Яковлев последнего. Несоизмеримо странно смотрится.
не могу разрывать то, что не в моей власти.
Четвернин-Яковлев есть авторы совместной работы "Институциональная теория права", см. http://teoria-prava....institution.pdf, кстати очень интересная разработка (рекомендую и Вам заглянуть - хотя бы по диагонали)
сторона, что защищается - находится в правовом состоянии. И ЭТО либертатная теория не отрицает.Война - это неправовое состояние
ПРАВО НЕ ОТДЫХАЕТ НИКОГДА
Сообщение отредактировал Cokol: 08 December 2009 - 01:03
#772
Отправлено 08 December 2009 - 01:10
Cokol
в каком смысле "не отдыхает"? Право - это феномен. Оно или есть, его "еще нет" или "уже нет" или его нет вообще.
ПРАВО НЕ ОТДЫХАЕТ НИКОГДА
в каком смысле "не отдыхает"? Право - это феномен. Оно или есть, его "еще нет" или "уже нет" или его нет вообще.
#773
Отправлено 08 December 2009 - 01:21
ОТДЫХАЕТ имеет смысл, равный тому, что Вами вложен в цитате, что чуть выше: "Когда сила работает, право отдыхает"в каком смысле "не отдыхает"? Право - это феномен. Оно или есть, его "еще нет" или "уже нет" или его нет вообще.ПРАВО НЕ ОТДЫХАЕТ НИКОГДА
(эх младость - как быстро от Вас отлетает и прилепает!!! завидую!!!)
#774
Отправлено 08 December 2009 - 01:40
Едва ли. Насколько я понимаю, либертаристская установка – атомизированное общество. А я говорю о необходимости разграничения «жизненного пространства» между сплоченными социальными группами. Проблема носителей западной культуры в том, что они разучились мыслить в категориях «мы», поэтому всеми силами пытаются расщепить культурное единство инородцев и единоверцев. А там дальше как в известной притче про прутики и веник. По одиночке ассимиляция мусульман возможна, но как сплоченной группы нет. Европейцам надо учиться договариваться на уровне сообществ, а не ждать, пока «чужие» рассредоточатся и будут готовы к тому, чтобы их «переварила» европейская культура.также соглашусь, вполне либертарианские рассуждения, кстати,Достаточно и необходимо обеспечить физическое разграничение жизненного пространства (в широком смысле) между представителями разных культур: по принципу - ты не суешь нос в мои дела, тогда я не сую в твои, и наоборот. Т.е. это очередная интерпретация в конкретных социально-экономических условиях извечного принципа: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Вопрос - где? где проходит граница между свободами? Она подвижна и в каждый момент времени нуждается в уточнении... Пусть ищут границу, поскольку иллюзия, что, мол, будущее за "миром без границ", - опасна и бесперспективна, судя по тому, как развиваются события.
Слепая вера, имхо. Впрочем… действительно у европейцев есть такая фишка. Операция «чистое поле» называется: зачищают территорию от всех элементов, чуждых их культуре, а потом живут как ни в чем не бывало. Ну, там индейцев под корень извести, а потом гордится самой прогрессивной конституцией в мире. В общем, Вы правы, если европейцы победят, то они восстановят свой образ жизни, правда, мусульман при этом уже не будет… Думаю, потому мусульмане столь напряженно собраны и напористы в общении с носителями западной цивилизации – ибо естественный отбор. Победит сильнейшийоднако ключевой момент - отсутствие агрессивного применения силы. Пока не применяется сила, это правовой процесс. Когда же начнут швейцарцы применять силу в отношении мусульман, право уйдет на задний план. Если победят европейцы - право опять восстановится в их сообществе. Победят иноверцы - будут законы шариата. Однако сама силовая борьба (агрессия) к праву не имеет отношения.
неправовыми методами, ессно. Это обычно называется «двойные стандарты»: к «своим» с позиции права, к «чужим» - с позиции силы. Вспомнилось в этой связи: чем хомячок отличается от крысы? У хомяка пиар лучше… У европейцев мощные пиар, а мусульмане на их фоне «крысы».Это Вы упорно не хотите видеть очевидное. Нацистский «вывих» в колыбели европейской правовой культуры очень неудобен западникам, ибо разрушает непогрешимость общества, взятого за эталон. То была не наносная идеология, а глубокая, коренная ценностная установка. Кстати, первым признаком зрелой культуры, т.н. «большого стиля», является синтез искусств, когда единым духом пронизаны все сферы жизни общества, и это получает внешнее выражение в эстетизации бытия в едином стиле. У нацистов было всё: философия, литература, музыка, пластические виды искусств (культ тела, массовые шествия, форма и т.д.). Нацизм – апофеоз немецкой культуры предшествующих веков, как это ни прискорбно. Кстати, довелось мне пообщаться с одним нашим эмигрантом, проживающим в Германии: он, зная ситуацию изнутри, восхищался тем, насколько эффективно после ВОВ-2 американцы провели тотальную плановую промывку мозгов немцам, дабы стереть из их сознания агрессивные культурные установки – там целая система перевоспитания, начиная со школы. Однако другие эмигранты менее оптимистичны: говорят, что в душе большинства немцев глубоко запрятан нацист, т.е. настоящее состояние благодушия – это видимость.выдаете желаемое за действительное?))) Для того, чтобы говорить, чтобы сформировалась какая-то культура отрезка времени в 10-15 лет не достаточно. Более того, это была наносная арийская "идеология" и "культура" во многом, фасад, содержание было банальным - отвоевать, награбить и распределить между своими.Успела трансформироваться, да ещё в какую!
Увольте. Нормативную «науку» и наукой-то не назовешь, ибо «вкусовщина»: Вам нравится «свобода» в понимании Четвернина, а мне свобода во Христе. Поэтому вопросы о системах ценностей и их носителях, по моему представлению, вполне в русле темы.если бы да кабы. Совсем ненаучные рассуждения. Не будем тему, подобными высказываниями, превращать в Политику или Чавойту. Спасибо! При этом мое высказываение не стоит толковать как умаление заслуг дедов и прадедов. Тема, напоминаю, о либертаризме.Если бы не наши деды и прадеды, сейчас весь мир жил бы в этом культурном пространстве с соответствующей эстетикой.
#775
Отправлено 08 December 2009 - 01:40
Cokol
согласен, ну тогда поясните, что значит, что право не отдыхает никогда на уровне первичного обмена, да, даже во время войны, эквивалентный обмен сохраняется между равными сторонами. Но мы говорим же о другом, о действии права как господствующего социального регулятора. Воьт во время войны оно и "отдыхает", а точнее "вымирает".
ОТДЫХАЕТ имеет смысл, равный тому, что Вами вложен в цитате, что чуть выше: "Когда сила работает, право отдыхает"
согласен, ну тогда поясните, что значит, что право не отдыхает никогда
на уровне первичного обмена, да, даже во время войны, эквивалентный обмен сохраняется между равными сторонами. Но мы говорим же о другом, о действии права как господствующего социального регулятора. Воьт во время войны оно и "отдыхает", а точнее "вымирает".
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
