Сообщений в теме: 1372

[SPM]

Во-первых, не увидел в рассуждениях НН рассуждения о существе истины или справедливости.

Согласен.
Я так же желал бы послушать обещанные звуковые лекции о НН. Но увы, пока никто не выставил.

Известно, что справедливость категория этики

Если Вы загляните в труды физиков, физиологии, то увидите, эти исследования так же употребляют термин "СПРАВЕДЛИВОСТЬ".

Поэтому будет не совсем корректно ограничиваться лишь рамками куцей этики.

В-третьих, НН отмечено, что  "юридические теории воплощаются в практике по основаниям предпочтения самого практика, а не основаниям истинности или ложности"; "справедливость – В ЮРИДИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ технология, а не оценка".
Следовательно, в юридической теории истинно то, что соответствует методу этой теории. Т.е. мы говорим об относительной истине в рамках конкретной научной (позитивной) системы мышления, конкретного метода.

НН отмечено, что ... "справедливость – В ЮРИДИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ технология, а не оценка"
КЛАСС, спасибо.
Здесь усматривается, что НН согласен с тем, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс, а не оценочная категория этики либо представление

истинно то, что соответствует методу этой теории
да, с небольшим уточнением:
если метод адекватно реальности ее описывает/исследует - то можно утверждать об истинности процесса/процедуры.

Ошибка в том, что соответствие обязано искаться, соотнося с реальностью, а не с теорией о реальности

Система координат в конкретном обществе - это представление о должной норме (статика) общественных отношений в конкретном обществе (пространство и время).
Судья, должен выявить соответствие или несоответствие по уже заданному статичному должному. Иначе, мы говорим о произволе. 

То есть: задача - определить величину отклонения суждений сторон от легитимной нормы и, принудительным актом, восстановить/уравномерить порушенное равновесие.
ОК, пока все не противоречит моей позиции.

На мой взгляд, при анализе такой категории, как справедливость, разделение на системы мышления, более чем условно...

Абсолютно согласен, однако ВЫ, почему-то, упорно относите категорию СПРАВЕДЛИВОСТИ к искусственно=условно отделенной сфере под наименованием ЭТИКА. (блестящий пример единства противоречий)

В дискуссии с Вами это бесполезно, ибо Вы упорно нивелируете содеражательные стороны, и слишком много внимания уделяете форме.
У Вас все динамика бесспорных истин, а порою и ...

+очень много!!!

Согласен с тем, что Gemut не полностью сформулировал список качеств, которых не хватает моим оппонентам.

[Dmitry Belyakov]

SPM

Мне более симпатичны те, кто творят, а не те, кто ищет аналоги для повторения.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ и повторительство - несовместимы

Вы себе не симпатичны?

Если Вы загляните в труды физиков, физиологии, то увидите, эти исследования так же употребляют термин "СПРАВЕДЛИВОСТЬ".

Поэтому будет не совсем корректно ограничиваться лишь рамками куцей этики.

Спарведливость, как категория физики! Класс!!!
Употреблять одно, а заимствовать другое.

НН отмечено, что ... "справедливость – В ЮРИДИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ технология, а не оценка"
КЛАСС, спасибо.
Здесь усматривается, что НН согласен с тем, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс, а не оценочная категория этики либо представление

истинно то, что соответствует методу этой теории
да, с небольшим уточнением:
если метод адекватно реальности ее описывает/исследует - то можно утверждать об истинности процесса/процедуры.

Ошибка в том, что соответствие обязано искаться, соотнося с реальностью, а не с теорией о реальности

Следуя сказанному вами, справедливость это процесс адекватный реальности...
Как вы без оценки сможете определить адекватность или применимость метода, т.е. процесса, т.е. по вашему, справедливости?
Вы чуть выше отметили, что НН ничего не говорит о существе справедливости, но тут же перевернули слова как вам выгодно, что справедливость это процесс... Повторяю, о существе справедливости у НН в той статье не сказано ни слова... Там лишь отмечено значение справедливости в определённой сфере деятельности...

То есть: задача - определить величину отклонения суждений сторон от легитимной нормы и, принудительным актом, восстановить/уравномерить порушенное равновесие.
ОК, пока все не противоречит моей позиции.

А что такое норма, как не должное (статика)?

Абсолютно согласен, однако ВЫ, почему-то, упорно относите категорию СПРАВЕДЛИВОСТИ к искусственно=условно отделенной сфере под наименованием ЭТИКА. (блестящий пример единства противоречий)

Вообще-то, я говорил о системах мышления выделенных НН, а вот что вы имеете ввиду мне не совсем понятно...
Этика - исскуственно (условно) отделённая сфера...? Отделённая от чего, если в основе её нормы общественных отношений?

Согласен с тем, что Gemut не полностью сформулировал список качеств, которых не хватает моим оппонентам.

Неверно. Gemut достаточно хорошо определил ущербность вашего способа ведения дискуссии.

[SPM]

SPM
Gemut достаточно хорошо определил ущербность вашего способа ведения дискуссии

ОК, пусть будет так - это всего лишь способ для выявления ущербности оппонентов.

Когда имеется точка, с которой соотносишь - это лучше, чем ее нет.

[Discipulus]

".....закон не должен предусматривать судебного усмотрения "......ппц , сам то понял, что сказал ?

[SPM]

Если Вы загляните в труды физиков, физиологии, то увидите, эти исследования так же употребляют термин "СПРАВЕДЛИВОСТЬ".
Поэтому будет не совсем корректно ограничиваться лишь рамками куцей этики.

Спарведливость, как категория физики! Класс!!!
Употреблять одно, а заимствовать другое

"Если есть знание, то ответ можно найти в физике, математике. Знание везде одинаково, содержание разное."-от НН, 2005 лекции

если имеется СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то ее не сложно найти везде, ибо "Знание везде одинаково, содержание разное" (от НН)

НН отмечено, что ... "справедливость – В ЮРИДИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ технология, а не оценка"
КЛАСС, спасибо.
Здесь усматривается, что НН согласен с тем, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс, а не оценочная категория этики либо представление

... НН ничего не говорит о существе справедливости, но тут же перевернули слова как вам выгодно, что справедливость это процесс... Повторяю, о существе справедливости у НН в той статье не сказано ни слова... Там лишь отмечено значение справедливости в определённой сфере деятельности...

Уверен, что данное суждение от НН не случайно, так как для НН Знанием есть нечто, что "получено определенным методом, который расходится на средства и правила работы с этими средствами". При таком подходе случайность исключена.

То есть: задача - определить величину отклонения суждений сторон от легитимной нормы и, принудительным актом, восстановить/уравномерить порушенное равновесие.
ОК, пока все не противоречит моей позиции.

А что такое норма, как не должное (статика)?

НОРМА - это всего лишь один из необходимых элементов процесса, но одной лишь НОРМЫ не достаточно для достижения СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Абсолютно согласен, однако ВЫ, почему-то, упорно относите категорию СПРАВЕДЛИВОСТИ к искусственно=условно отделенной сфере под наименованием ЭТИКА. (блестящий пример единства противоречий)

Вообще-то, я говорил о системах мышления выделенных НН, а вот что вы имеете ввиду мне не совсем понятно...
Этика - исскуственно (условно) отделённая сфера...? Отделённая от чего, если в основе её нормы общественных отношений?

"Отделённая от чего"

от других знаний (химии, физики, логики и т.д...)

[Dmitry Belyakov]

Цитата(Dmitry Belyakov @ 17.05.2009 - 22:13)
Цитата(SPM @ 17.05.2009 - 19:14)
Если Вы загляните в труды физиков, физиологии, то увидите, эти исследования так же употребляют термин "СПРАВЕДЛИВОСТЬ".
Поэтому будет не совсем корректно ограничиваться лишь рамками куцей этики.
Спарведливость, как категория физики! Класс!!!
Употреблять одно, а заимствовать другое
"Если есть знание, то ответ можно найти в физике, математике. Знание везде одинаково, содержание разное."-от НН, 2005 лекции

если имеется СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то ее не сложно найти везде, ибо "Знание везде одинаково, содержание разное" (от НН)

Так, стоп.
Если мы говорим о законах Ньютона и сядем под яблоню, то рано или поздно мы СПРАВЕДЛИВО получим яблоком по башке.
К тому, значению справедливости о которой идёт речь в данной теме словосочетание "справедливо получим по башке" не имеет никакого отношения.
Всё остальное следует из этого.

НОРМА - это всего лишь ОДИН из НЕОБХОДИМЫХ элементов ПРОЦЕССА, но одной лишь НОРМЫ не достаточно для достижения СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Определите, плиз, остальные элементы процесса достижения справедливости.

Задача нормы - определение должного поведения
Задача судьи - определить (оценить) соответствие или несоответствие поведения норме (должным).
Задача субъекта - соотносить своё поведение с нормой (должным).
Справедливо то, что соответствует норме (должному, статике).

И если мы сидим под яблоней, то в соответствие с законом всемирного тяготения (норма, должное, статика), справедливо мы на бьём себе шишку от падения яболока, тем самым, по вашему, достигнем справедливости.
Шишка (материальное выражение достигнутой справедливости), в данном случае, это наше воздаяние (причинно-следственная связь, процесс) по заслугам (справедливость) за долгий и мучительный процесс ожидания под яблоней.

[SPM]

Определите, плиз, остальные элементы процесса достижения справедливости.

Задача нормы - определение должного поведения
Задача судьи - определить (оценить) соответствие или несоответствие поведения норме (должным).
Задача субъекта - соотносить своё поведение с нормой (должным).
Справедливо то, что соответствует норме (должному, статике)

Вы их УЖЕ выявили: судьи, субъекты спора, субъекты принуждения/исполнения ...

Так, стоп.
Если мы говорим о законах Ньютона и сядем под яблоню, то рано или поздно мы СПРАВЕДЛИВО получим яблоком по башке...
И если мы сидим под яблоней, то в соответствие с законом всемирного тяготения (норма, должное, статика), справедливо мы на бьём себе шишку от падения яболока, тем самым, по вашему, достигнем справедливости. 
Шишка (материальное выражение достигнутой справедливости), в данном случае, это наше воздаяние (причинно-следственная связь, процесс) по заслугам (справедливость) за долгий и мучительный процесс ожидания под яблоней.

"Если мы говорим о законах Ньютона", то справедливость - это процесс достижения состояния нового уравновешивания=равновесия.

В ПРАВЕ - все наоборотик.

[Dmitry Belyakov]

НОРМА - это всего лишь один из необходимых элементов процесса, но одной лишь НОРМЫ не достаточно для достижения СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Определите, плиз, остальные элементы процесса достижения справедливости.

Вы их УЖЕ выявили: судьи, субъекты спора, субъекты принуждения/исполнения ...

Назовём их общим словом "субъекты".
Вы упускаете такой важный момент, как оценка. Процедура (правила, процесс, технология и т.д.) оценки.
Итак:
Норма (должное, справедливое, статика) - оценка субъекта (процесс, динамика) - суждение (по вашему, новая норма).

Норма-оценка-суждение

С этим никто не спорит. Только дело в том, что в результате оценки не появляется новой справедливости, должного и т.д. Мы остаёмся в рамках справедливости, заданной нормой. Суждение здесь не развитие (динамика, диалектика), а равно норма (статика), т.к. суждение соответствует заданной норме.
Роль оценки, это применение нормы к конкретному случаю, а не получению новой справедливости.

"Если мы говорим о законах Ньютона", то справедливость - это процесс достижения состояния нового уравновешивания=равновесия.

В ПРАВЕ - все наоборотик.

Иными словами, в праве и этике мы говорим о справедливости, а в физике мы говорим о нечто другом.
Поэтому, ссылка на физику и т.д. неуместна.

[Norman]

Голосовал за пункт 1 - понятие о справедливости индивидуально у каждого свое, а закон -есть единые правила для всех. По этому применение закона априори исключает наличие справедливости.

Сообщение отредактировал Norman: 20 May 2009 - 19:47

[Dmitry Belyakov]

Norman

применение закона априори исключает наличие справедливости.

Нет.
Если кратко и грубо, применительно к теме: закон=справедливое+интерес законодателя.
Т.е. примение закона это применение справедливого с учётом интереса законодателя.
Как видите, справедливое никуда не исключается.

[SPM]

Вы упускаете такой важный момент, как оценка. Процедура (правила, процесс, технология и т.д.) оценки.

ПРОЦЕДУРА их объединяет.

Итак:
Норма (должное, справедливое, статика) - оценка субъекта (процесс, динамика) - суждение (по вашему, новая норма).

Норма-оценка-суждение

С этим никто не спорит. Только дело в том, что в результате оценки не появляется новой справедливости, должного и т.д. Мы остаёмся в рамках справедливости, заданной нормой.

Странно, почему ВЫ исходите и цели - получение новой НОРМЫ=СПРАВЕДЛИВОСТИ. Такую цель никто не ставит...

[Dmitry Belyakov]

SPM

ПРОЦЕДУРА их объединяет.

Во-первых, про этот элемент вы не сказали ни слова.
Во-вторых, процедура ничего не объединяет, т.к. процедура (=оценка) это применение общей нормы к конкретной ситуации. Стало быть, оценка (процесс) внешнее по отношению к справедливости. Мы же, когда ножом режем пирог, не относим нож к самому пирогу.

Странно, почему ВЫ исходите и цели - получение новой НОРМЫ=СПРАВЕДЛИВОСТИ. Такую цель никто не ставит...

Да, потому, что это хоть как-то объясняет то что вы пишете вот уже семь сотен постов.

[Discipulus]

имх. Незнаю как вы, но мне кажется вопрос поставлен некорректно.

[SPM]

ПРОЦЕДУРА их объединяет.

Во-первых, про этот элемент вы не сказали ни слова.
Во-вторых, процедура ничего не объединяет, т.к. процедура (=оценка) это применение общей нормы к конкретной ситуации. Стало быть, оценка (процесс) внешнее по отношению к справедливости

процедура (=оценка) - ??!!
оценка (процесс) - ??!!

Оценка (философия) — способ установления значимости
Процедура — взаимосвязанная последовательность действий

Вывод, правильно озвученный студентом:

вопрос поставлен некорректно

Странно, почему ВЫ исходите и цели - получение новой НОРМЫ=СПРАВЕДЛИВОСТИ. Такую цель никто не ставит...

Да, потому, что это хоть как-то объясняет то что вы пишете вот уже семь сотен постов

Интересный мотивчик. Ввод слова "новый" для оправдания того, с чем Вы уже несколько сотен постов не согласны.

В принципе, не возражаю от такого способа, так как в итоге данное прилагательное автоматически сократиться, как одинаковый аргумент, находящийся в математической формуле по обе стороны знака равенства.
(Вы - на правильном пути)

Сообщение отредактировал SPM: 21 May 2009 - 15:07

[Dmitry Belyakov]

Оценка (философия) — способ установления значимости
Процедура — взаимосвязанная последовательность действий

Одно не исключает другое. Что есть оценка, как не последовательность действий (процедура)?

для оправдания того, с чем Вы уже несколько сотен постов не согласны.

В принципе, не возражаю от такого способа, так как в итоге данное прилагательное автоматически сократиться, как одинаковый аргумент, находящийся в математической формуле по обе стороны знака равенства.

Каково же тогда значение процесса в ваших рассуждениях?
Если получается, что мы ничего не добавляем (нет процесса) к справедливости (старой) и не получаем иной (новой). Тем самым, само понятие процесс можно исключить из определения справедливости.
К чему вы все семь сотен постов говорите о процессе? Я понимаю, что учение Маркса живо, но не до такой же степени!))))

[virtual kitty]

Голосовала за первый пункт. Законы все несправедливы так как они выражают интересы классовых врагов - буржуев и чиновников. Разве враг может быть справедлив? Правоприменитель тоже является классовым врагом - чиновником. Возможность для правоприменителя выворачивать закон по своему усмотрению будет означает, что помимо интересов законодателя, закон выражает еще и интересы правоприменителя. То есть так еще несправедливее. Правоприменитель никогда не сделает что-то в пользу простого человека, все свои возможности он использует в своих шкурных интересах, то есть на благо буржуев и чинвников.

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Разве враг может быть справедлив?

Может.
Но только с точки зрения "СВОЕЙ" справедливости!

Законы все несправедливы так как они выражают интересы классовых врагов - буржуев и чиновников.

Закон ваш враг, да здарствует анархия?
А если бы вы были у власти?

О справедливости с этической точки зрения мы говорим лишь с позиции ВСЕОБЩЕГО, а не частного!

Когда вы говорите, о том, что закон несправедлив, т.к. это орудие ваших врагов, вы говорите о чём угодно, но не о справедливости.

[virtual kitty]

Может.
Но только с точки зрения "СВОЕЙ" справедливости!

Согласна.

Закон ваш враг, да здарствует анархия?

Закон не может быть врагом Врагом являются паразитический класс - буржуи и чиновники.
Анархия - это самоорганизация общества. При анархии не существует правовых норм.

А если бы вы были у власти?

Тогда я была бы не такая как сейчас.

О справедливости с этической точки зрения мы говорим лишь с позиции ВСЕОБЩЕГО, а не частного!

Не поняла вашу мысль. Справедливость всегда относительна. Например, чиновник считает справедливым что у него больше прав, чем у рабочего так как он или она якобы образованнее, умнее, заслуженнее и т.д. А рабочий считает что у всех должны быть равные права, что не должно быть чтобы кто-то был равнее остальных. У каждого класса своя справедливость. Даже внутри одного класса у разных социальных групп справедливость может отличаться.

Когда вы говорите, о том, что закон несправедлив, т.к. это орудие ваших врагов, вы говорите о чём угодно, но не о справедливости.

Нарушение логики! Вы сами признали что я говорю о том, что вражеский закон не справедлив и тут же отрицаете свое предыдущее высказывания утверждая что я уже не говорю о справедливости. В одном предложении вы сказали два противоречащие суждения.

[SPM]

Голосовала за первый пункт. Законы все несправедливы так как они выражают интересы классовых врагов - буржуев и чиновников.

Господа и Дамы, категория СПРАВЕДЛИВОСТЬ существует и развивается не зависимо от политико-экономических формаций. Поэтому выводить ее содержание посредством личного отношения к чиновникам либо - лишь через категории устаревшей и отжившей теории "О классовой борьбе" - не методологично в силу однобокости подхода.
SORRY

[Discipulus]

млин... давали же дефиницию понятию Справедливость, вернее пытались....мозги набекрень , как можно чисто субъективный критерий , применять к нормам....вы чего ?! бред какой то ...вы уж извините.

[virtual kitty]

Господа и Дамы, категория СПРАВЕДЛИВОСТЬ существует и развивается не зависимо от политико-экономических формаций.

Действительно при всех политико-экономических формациях существовали представления о справедливости, но при разных общественно-экономических формациях они были разными. Поэтому ваше суждение о независимости содержания понятия справедливость от политико-экономической формации нуждается в доказательстве.

выводить ее содержание посредством личного отношения к чиновникам

Так делают чиновники, я тоже считаю что это неправильно.

через категории устаревшей и отжившей теории "О классовой борьбе"

Разделение общества на классы действительно сильно устарело. Надо его ликвидировать и построить бесклассовое общество.

давали же дефиницию понятию Справедливость, вернее пытались....мозги набекрень

У тех кто давали дефиницию понятию справедливость? Сурово вы обошлись с философами.

как можно чисто субъективный критерий , применять к нормам

Я уже предлагала применять критерий справедливости к действиям людей.

[Discipulus]

на сколько я помню я дал свою дефиницию справедливости. что то про филисофоф не помню......не проснулся еще наверное ...

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Цитата(Dmitry Belyakov)
О справедливости с этической точки зрения мы говорим лишь с позиции ВСЕОБЩЕГО, а не частного!

Не поняла вашу мысль. Справедливость всегда относительна. Например, чиновник считает справедливым что у него больше прав, чем у рабочего так как он или она якобы образованнее, умнее, заслуженнее и т.д. А рабочий считает что у всех должны быть равные права, что не должно быть чтобы кто-то был равнее остальных. У каждого класса своя справедливость. Даже внутри одного класса у разных социальных групп справедливость может отличаться.

Категорический императив Канта (золотое правило нравственности) гласит (на память): Поступай всегда так, чтобы максима твоей воли могла бы стать всеобщим законодательством.
Иными словами, поступай так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все.
Ниже коллеги написали тоже самое:

категория СПРАВЕДЛИВОСТЬ существует и развивается не зависимо от политико-экономических формаций. Поэтому выводить ее содержание посредством личного отношения к чиновникам либо - лишь через категории устаревшей и отжившей теории "О классовой борьбе" - не методологично в силу однобокости подхода.

как можно чисто субъективный критерий , применять к нормам....вы чего ?! бред какой то ...вы уж извините.

Поэтому ваше суждение о независимости содержания понятия справедливость от политико-экономической формации нуждается в доказательстве.

Кому не нуждается, а кому и не грех почитать что-то на эту тему...

Цитата(Dmitry Belyakov)
Когда вы говорите, о том, что закон несправедлив, т.к. это орудие ваших врагов, вы говорите о чём угодно, но не о справедливости.

Нарушение логики! Вы сами признали что я говорю о том, что вражеский закон не справедлив и тут же отрицаете свое предыдущее высказывания утверждая что я уже не говорю о справедливости. В одном предложении вы сказали два противоречащие суждения.

Никакого нарушения логики:
Вы говорите о врагах и их оружии, тем самым, вы говорите о принципе - "ЧАСТНОЕ", а не о принципе "ВСЕОБЩЕЕ". А если мы говорим о частном, то мы не говорим о справедливости.

[HerculePoirot]

Справедливость - абстрактное понятие. В первую чеченскую на блок-пост федералов пришла пожилая чеченка и пожаловалась, что солдаты забрали у нее русского раба, которого ей подарили сыновья. А без помощи раба, ей, пожилой женщине, не обойтись. С ее точки зрения, с ней поступили несправедливо.

[Gemüt]

HerculePoirot
Вы уж определитесь - или абстрактное или казуальное, а то говорите об абстрактности и приводите казусы...