Сообщений в теме: 1571

[Эка]

Эка
если бы настоящие мыслители были бы столь мнительными и "прозоливыми", то мы бы еще палкой по голове друг другу били, а потом с приятственным аппетитом кушали. Не дай Бог настоящим ученым и мыслителям такого "ума". " Врач, сообщающий неизлечимому больному его судьбу" исполняет свой долг.
Так что, Ваши рассуждения понятны, озабоченность тоже, но критики они, имхо, не выдерживают.

Можно подумать Ваши рассуждения выдерживают критику: «если бы да кабы. Совсем ненаучные рассуждения. Не будем тему, подобными высказываниями, превращать в Политику или Чавойту. Спасибо!» (с) Marbury

Наука наукой. Если это настоящая наука, то основная и единственная цель - истина (не будем углубляться, что это такое истина, думаю, примерно всем понятно, кто занимался наукой). Настоящий ученый не думает о том, как его открытие могут применить, ну максимум во время отдыха, когда можно помечтать, порелаксировать, как эти несмышленныши смогут применить мои гениальные изобретения "Небось все переврут и используют не так как надо!" подумается великому ученому. "На да ладно, меня уже это не касается, мое дело докопаться до истины вот здесь и здесь. Так что некогда думать, а только вперед!" - подумает он и пойдет "грызть землю" дальше. Сам по себе процесс поиска истины слишком кропотлив и если отвлекаться на то, кто, где и как может использовать что-то, то никаких высот не достигнешь, а бдуешь сидеть в собственных страхах.

Как Вы в роль великого ученого на отдыхе вошли! Станиславский воскликнул бы «Верю!»

Либертаризм говорит только о том, что есть разные типы культур, которые видно даже невооруженным глазом, даже бытовое сознание их примитивно различает (западный человек, русский-советский, восточная культура и т.п.). В одних культурах есть свои феномены, в других - свои. В одних есть право как регулятор свободных собственников, в других нет, т.к. нет свободных собственников. Вот и все. Либертаризм НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что везде должно быть право, а значит, тем самым, ДОЛЖНЫ БЫТЬ свободные собственники  и вообще СОБСТВЕННОСТЬ (как утверждали либералы 90-х гг., хотя другого выбора у них не было в постсовке). Мы просто констатируем эти наблюдения.

Вот именно – Вы сами всё сказали, Вас никто за язык не тянул!!! Открытия либертаризма – это БАНАЛЬНОСТИ, которые ВСЕМ ВИДНЫ НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ, только упакованы они в наукообразную обертку, чтобы придать этим банальностям ореол новизны. «Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено.» («Учитель словесности» А.П. Чехов)

Если кто-то начнет утверждать, что ПРАВО должно быть везде, а поэтому НАДО сделать всех собственниками, а поэтому НАДОсделать ТО-ТО и ТО-ТО, то это будет НА СОВЕСТИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, а не на нашей. Мы не предлагаем никаких конкретных политических рецептов. Толкьо наблюдения и рассуждения.

В таком случае кому нужны ваши наблюдения и рассуждения, кроме вас самих? В терминологии вашей теории Вы и Ваши учителя являются привилегированными аутсайдерами. Ничего не производите, а общество вас содержит…

Пару лет назад на ТВЦ в политическом шоу Киры Прошутинской устроили новогодний сюрприз: пригласили детей и обсуждали с ними взрослые вопросы. Один очень умный ребенок лет 10-ти очень грамотно рассуждал, как России не выжить с присваивающей экономикой и настаивал на том, что срочно нужно переходить к производящей. В конце передачи ему задали вопрос: кем он хочет стать? Мальчик ответил: работать в ООН.

Поэтому, если кто-то начинается Нерсесянца и наслушается Четвернина и провозгласит себя либертаристом и начнет что-то творить несуразное, это только будут его проблемы, а не наши. Еще брать на себя ответственность и отвечать за всяких придурков. 

А у незабвенного проф. Преображенского хватило мужества и совести встать на горло собственной научной песне и повернуть вспять эксперимент, увенчавшийся полным успехом (заметьте, естественнонаучный, к которому с нравственными претензиями подкопаться крайне сложно). Итак, проф. Преображенский в ответственности за Шарикова?


Добавлено немного позже:

Когда сила работает, право отдыхает. Глупо говорить о нарушении прав, например, при гражданской войне. Война - это неправовое состояние. Это такое состояние, когда общество в целом считает единственно вохможным разрешать конфликт силой. Ничего странного в этом нет, так бывает.

Хм, типа: умерла так умерла.
А разве право, как одна из сфер преломления системы ценностей, не несет функцию культурного воспроизводства? Разве не задача ученого помочь власть имущим так скроить систему права, чтобы она служила надежной скрепой для правового общества, основой его стабильности?

[Marbury]

Эка

Это обычно называется «двойные стандарты»: к «своим» с позиции права, к «чужим» - с позиции силы.

не знаю, где Вы увидели двойные стандарты. Даже искать не буду, захотите, приводите цитаты.

Мне не свои ни европейцы, ни мусульмане. Я просто сказал, что если победят одни с одной культурой, будет потом их культура, победят другие с другой культурой - будет другая культура на том же месте. Где здесь двойные стандарты, не пойму. Буду признателен на указание.

Насколько я понимаю, либертаристская установка – атомизированное общество. А я говорю о необходимости разграничения «жизненного пространства» между сплоченными социальными группами.

это верно, ибо правовой единицей является индивид, а не социальные группы. Права имеют не социальные группы, а индивиды. Без прав индивидов, права не существует.

Это Вы упорно не хотите видеть очевидное. Нацистский «вывих» в колыбели европейской правовой культуры очень неудобен западникам, ибо разрушает непогрешимость общества, взятого за эталон.

Нацизм – апофеоз немецкой культуры предшествующих веков, как это ни прискорбно.

ну так Вы ж о немцах, а не о всей западной культуре. Как-то ты Вы быстро прыгаете от частного к общему. Про немцев, я может и не спорю, есть у них замашки, про всех европейцев такого не скажу. Очень цивилизованные и умные, а главное работящие народы.

Поэтому вопросы о системах ценностей и их носителях, по моему представлению, вполне в русле темы.

Пожалуйста, никто никого не ограничивает, только не надо, пожалуйста, приводить рассуждения из серии, "если бы да кабы". Никто не знает, чтобы было бы, если бы... К сожалению, даже Вы! А любые предположения - это лишь предположения и должны формулироваться как предположения (гипотезы), а не как откровения, пусть и от Вас. Спасибо)

Добавлено немного позже:

Вот именно – Вы сами всё сказали, Вас никто за язык не тянул!!! Открытия либертаризма – это БАНАЛЬНОСТИ, которые ВСЕМ ВИДНЫ НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ, только упакованы они в наукообразную обертку, чтобы придать этим банальностям ореол новизны

Госпожа, Вы как-то очень агрессивны. Но попробую продолжать дискуссию.
Если Вы в курсе, то, что пишет и говорит Четвернин - это курс теории права и государства. В России. Значит, я БЕЗУМНО, за Вас счастлив и горд, что либеральные истины для Вас самоочевидные банальности. ОДНАКО. Если открыть любой постсоветский учебник, то в них написана такая ересь, которая от этих прописных истин отстоит очень далеко. Понятно, что для нормального социолога и экономиста рассуждения Четвернина будут банальными. НО его ценность в том, что он идет дальше и строит теорию права и государства (для юристов), а не ограничивается тем, что я написал выше. Более того, на основе этих, как Вы выразились, банальностей (я бы сказал, самоочевидностей) он и выстраивает всю теорию права, за что российское общество должно быть ему благодарно.

Ничего не производите, а общество вас содержит…

дешевые реплики.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 01:59

[Cokol]

ОТДЫХАЕТ имеет смысл, равный тому, что Вами вложен в цитате, что чуть выше: "Когда сила работает, право отдыхает"

согласен, ну тогда поясните, что значит, что право не отдыхает никогда на уровне первичного обмена, да, даже во время войны, эквивалентный обмен сохраняется между равными сторонами. Но мы говорим же о другом, о действии права как господствующего социального регулятора. Воьт во время войны оно и "отдыхает", а точнее "вымирает".

"что значит, что право не отдыхает никогда на уровне первичного обмена"

меня опередили замечательным ответиком:

Хм, типа: умерла так умерла.
А разве право, как одна из сфер преломления системы ценностей, не несет функцию культурного воспроизводства? Разве не задача ученого помочь власть имущим так скроить систему права, чтобы она служила надежной скрепой для правового общества, основой его стабильности?

добавлю лишь то, что Вы опять забыли дефиницию, что в первом и главном утверждении совместной работы Четвернина-Яковлева "Институциональная теория права", см. http://teoria-prava....institution.pdf "Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу".

То есть - ПРАВО, как система социальных институтов умирает вместе с ее носителями, во всех остальных случаях ОНА (система социальных институтов=ПРАВО) работает непрерывно и без права на отдых

[Marbury]

А разве право, как одна из сфер преломления системы ценностей, не несет функцию культурного воспроизводства?

я не совсем понимаю, о чем Вы говорите, если не сложно, переформулируйте.

Разве не задача ученого помочь власть имущим так скроить систему права, чтобы она служила надежной скрепой для правового общества, основой его стабильности?

Не уверен в этом. В советском обществе. конечно. В советском обществе и наука, и спорт, и искусство и все остальное - работают на надежные скрепы и т.п.. В свободном, открытом обществе - это абсурдные высказывания. Сама социальная система устроена так, что ей не нужны приводные ремни в виде работающей на систему науки и прочее. Сама система позволяет свободно творить, что идет на пользу всей открытой системе, независимо от результата. Ценятся открытия, но еще больше ценится свобода творчества. Тоже банальности тут говорю. Недавно посмотрел фильм про активизм Джона Леннона в США. Очень показательный пример))

Настоящая наука не имеет отношения к политике, к "надежным скрепам" основам стабильности и прочее... Конечно, хорошо, когда исследования ученых восстребованы и идут на благо общества. Но может быть и наоборот. От этого ценность научного труда не уменьшается. Есть наука, а есть политика. Вообще разные вещи, имхо.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 02:06

[Cokol]

правовой единицей является индивид, а не социальные группы. Права имеют не социальные группы, а индивиды. Без прав индивидов, права не существует

ОТЛИЧНО !!!

Однако, я снова возвращаюсь к вопросику, что ранее озвучивался в связи с первым предложением и главным суждением :
"Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" (с) Червернин-Яковлев.

ВОПРОСИК:
что есть источником индивидуального ПРАВА при таком понимании ПРАВА

[Marbury]

Cokol

Однако, я снова возвращаюсь к вопросику, что ранее озвучивался в связи с первым предложением и главным суждением :
"Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" (с) Червернин-Яковлев.

ВОПРОСИК:
что есть источником индивидуального ПРАВА при таком понимании ПРАВА

права они только индивидуальные. Но существуют люди в социуме. Право как явление, то есть объективное право, которое есть просто абстракция от субъективных прав - это социальный феномен.

Вы же не о формах права (источниках, как говорят, позитивисты) спрашиваете, верно?

источником права (как грят позитивисты в материальном смысле) являются общественные отношения. По типу - базис-надстройка. Определенные отношения (эквивалентного обмена) порождают правовые отношения - признание и закрепление на общественном уровне прав и обязанностей. Процесс правогенеза описывать не буду, он прекрасно рассмотрен у Четвернина

Надеюсь, ответил

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 02:19

[Cokol]

Есть наука, а есть политика. Вообще разные вещи, имхо

ВЕЩИ действительно разные, но - не отдельные друг от друга, так как (я уже устал обращать внимание): "Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" (с) Червернин-Яковлев.

НАУКА - это один из институтов этой самой системы. ОНА(наука) не отделяема от системы.

[Marbury]

Cokol

ВЕЩИ действительно разные, но - не отдельные друг от друга, так как (я уже устал обращать внимание): "Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" (с) Червернин-Яковлев.

я ответил выше. Но Вы бы вместо повторения, поясняли. что хотите услышать

[Marbury]

Эка

В таком случае кому нужны ваши наблюдения и рассуждения, кроме вас самих? В терминологии вашей теории Вы и Ваши учителя являются привилегированными аутсайдерами

там дальше было про общество вас еще содержит.

Типичное коллективистское сознание представителя неправовой культуры, который лезет в чужие дела, как в свои. Какая Вам разница, кому нужны наши наблюдения? Вам они не нужны. и хорошо, что же Вы не оставляете права интересоваться ими, например, представителям правовой субкультутры, которых в России всегда не так много в относительном выражении, но в абсолютном достаточно,чтобы не чувстввать себя одинокими. Не хотите, не слушайте и не читайте, кто заставляет-то?

Надеюсь, Вы не аутсайдер, и у Вас все прекрасно, чего и желаю

[Эка]

Эка

Это обычно называется «двойные стандарты»: к «своим» с позиции права, к «чужим» - с позиции силы.

не знаю, где Вы увидели двойные стандарты. Даже искать не буду, захотите, приводите цитаты.

Первый раз слышите термин «двойные стандарты» применительно к поведению носителей западной правовой культуры на мировой арене?

Это Вы упорно не хотите видеть очевидное. Нацистский «вывих» в колыбели европейской правовой культуры очень неудобен западникам, ибо разрушает непогрешимость общества, взятого за эталон.

Нацизм – апофеоз немецкой культуры предшествующих веков, как это ни прискорбно.

ну так Вы ж о немцах, а не о всей западной культуре. Как-то ты Вы быстро прыгаете от частного к общему. Про немцев, я может и не спорю, есть у них замашки, про всех европейцев такого не скажу. Очень цивилизованные и умные, а главное работящие народы. .

Про немцев Вы спорили – пост # 764. Немцев из «западной культуры» вычли по причине их не вполне «культурности». Кто тогда там останется, если по одному народы вычитать? Бриты, американцы – образец с их бесконечными экспансионистскими войнами? Французы колоний в Африке не имели? Когда колониальная система пала? Не в во второй ли половине 20 века?

Вот и получается система «двойных стандартов»: для белого человека – право и все блага, а для небелого – принуждение.

Добавлено немного позже:

Вот именно – Вы сами всё сказали, Вас никто за язык не тянул!!! Открытия либертаризма – это БАНАЛЬНОСТИ, которые ВСЕМ ВИДНЫ НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ, только упакованы они в наукообразную обертку, чтобы придать этим банальностям ореол новизны

Госпожа, Вы как-то очень агрессивны. Но попробую продолжать дискуссию.
Если Вы в курсе, то, что пишет и говорит Четвернин - это курс теории права и государства. В России. Значит, я БЕЗУМНО, за Вас счастлив и горд, что либеральные истины для Вас самоочевидные банальности. ОДНАКО. Если открыть любой постсоветский учебник, то в них написана такая ересь, которая от этих прописных истин отстоит очень далеко. Понятно, что для нормального социолога и экономиста рассуждения Четвернина будут банальными. НО его ценность в том, что он идет дальше и строит теорию права и государства (для юристов), а не ограничивается тем, что я написал выше. Более того, на основе этих, как Вы выразились, банальностей (я бы сказал, самоочевидностей) он и выстраивает всю теорию права, за что российское общество должно быть ему благодарно.

Я абсолютно неагрессивна – ответила тем шрифтом (капслок), которым был написан Ваш пост. Просто, вероятно, мои вопросы ставят Вас в неловкое положение.
Странным образом в нашей стране все учились по постсоветским и - о, ужас! – старшее поколение по советским учебникам, и это никому не помешало осознать те «очевидности», о которых Вы пишете. Хорошие учебники – дело нужное, но зачем же подавать как научное открытие написание банального учебника?

Ничего не производите, а общество вас содержит…

дешевые реплики.

Так Вы согласны с тем, что являетесь «привилегированным аутсайдером», или нет?
Кстати, не обижайтесь, я и сама не вполне в ладу со своей совестью, потому что ощущаю «надстроечную» природу своей трудовой деятельности. Я тоже ничего не произвожу.

[Marbury]

Discipulus

Доброй ночи ) так хочется поучаствовать с вами в дискуссии

Участвуйте, кто старое поменят, тому ухом в глаз)))

но я не могу понять одно, а именно почему в основе этой правовой теории лежит именно свобода  , как я понимаю намного больше благ формируют предмет права нежели понятие свободы...

Про свободу: это очень сложная тема, но суть проста. Свобода - это возможность человека беспрепятственно (без агрессивного применения силы со стороны других людей) делать имущество своим (собственность), распоряжаться собственностью, а также иметь возможностть беспрепятственно рспоряжаться собой, своим временем и трудом. Именно там, где есть условия (климатические, географические, экономические и т.п),, чтобы человек мог САМ что-то делать (создавать продукт и свободно обмениваться), там вызревают очень длительно правовые институты. Там где появляются свободные собственики, у них есть потребность обмениваться. Отсюда вызревает все право (классика - римское право). В последствии рождается и публичное право, которое призвано гарантировать на политическом уровне общественную свободу (разделение властей, конституции, права человека и прочее). Таким образом, гражданское право берет свое начало от Древней Греции и Рима, а публичное - от средневековой Англии (Великая Хартия вольностей). Это очень примитивно я описал, возможно, есть уже какие-то новые данные)) Читайте Локка, там гениальо и на пальцах вся констркция разложена. Она актуальна и сегодня.

более того, я полагаю, что справедливость куда более важный критерий в понимании права

Здесь дело не в том, что важно, а что не важно. Вполне соглашусь, что без справедливости в праве никуда!! Однако, либертарная теория - это СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ теория. Мы как социологи, обязаны взять за основу какой-то реальный социальный феномен и от него отталкиваться. Именно таким феноменом является свобода, которую можно почти пощупать. Особенно, когда ее лишают.
Справедливость более сложная категория. Я бы сказал, что она появляется тогда, когда идут какие-то нарушения какого-то логичного (правового?) порядка. Справедливость нужная и красивая формулировка, но я пока не готов с ней работать. Если же говорить о правовом преломлении термина справедливость, то еще со времен Аристотеля есть уравнивающая (равным равное) и распределяющая (разным заслугам и достижениям - разные результаты) справедливости. Это все реализуется в праве.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 02:53

[Anna V]

Ничего не производите, а общество вас содержит…

дешевые реплики.

Так Вы согласны с тем, что являетесь «привилегированным аутсайдером», или нет?
Кстати, не обижайтесь, я и сама не вполне в ладу со своей совестью, потому что ощущаю «надстроечную» природу своей трудовой деятельности. Я тоже ничего не произвожу.

Все попытки понять, каким боком эта ветвь рассуждений относится к теме, не привели меня ни к одной догадке...

[Marbury]

Эка

Первый раз слышите термин «двойные стандарты» применительно к поведению носителей западной правовой культуры на мировой арене?

Нет не первый раз. Я просил показать, где они были у меня, когда я говорил про швейцарцев и мусульман? Вы не показали

Немцев из «западной культуры» вычли по причине их не вполне «культурности». Кто тогда там останется, если по одному народы вычитать? Бриты, американцы – образец с их бесконечными экспансионистскими войнами? Французы колоний в Африке не имели? Когда колониальная система пала? Не в во второй ли половине 20 века?

Нет, я ни откуда немцев не вычитал, я просто согласился, что у них видимо действительно есть какие-то бессознательные склонности к империализму. Не более того, вполне европейский народ.

Просто, вероятно, мои вопросы ставят Вас в неловкое положение.

Я был бы рад, но это не так. Вот Вы, к моему огорчению, не отвечаете на мои вопросы к цитатам из Ваших слов. Сразу куда-то в сторону уходите. Ну да ладно, здесь многие так ведут дискуссию, даже я грешу иногда

Странным образом в нашей стране все учились по постсоветским и - о, ужас! – старшее поколение по советским учебникам, и это никому не помешало осознать те «очевидности», о которых Вы пишете. Хорошие учебники – дело нужное, но зачем же подавать как научное открытие написание банального учебника?

Я не уверен. что все осознали эти очевидности. Если бы было так, мы бы занимались чем-то другим. Я говорил об учебниках по теории права и государства. Более того, общаясь со студентами, многие говорят, что право - это НПА. Неважно какого содержания, это право и все тут. Их так учат. И никаких банальностей они не знают и знать не хотят. Так что, получается, что Вы своим высоким уровнем осознания права щедро одаряете большинство мыслителей от ТГП в России, о чем они и не подозревают. Для них байтин - первый теоретик. Нет, может второй, после вышинского. Больше теоретиков достойных нет.

Так Вы согласны с тем, что являетесь «привилегированным аутсайдером», или нет?

я не пойму, чем я Вам сдался? Причем тут личности, когда мы говорим о теориях. Я не аутсайдер, более того, я считаю, я нахожусь в авангарде, так как могу общаться с такими людьми как Четвернин, Лапаева, Варламова (ранее, Нерсесянцем) и многими другими и распространять знания и даже аудиозаписи (спасибо Интернету!) среди большого количества людей. Чем же я аутсайдер? Или Вы об уровне достатка? Он ниже среднего по Москве, но питаюсь духовной пищей, которую и Вы мне подбрасываете тоже))

Кстати, не обижайтесь, я и сама не вполне в ладу со своей совестью, потому что ощущаю «надстроечную» природу своей трудовой деятельности. Я тоже ничего не произвожу.

я был долго не в ладу с ней, но с недавнего времени, я больше не юрист какой-то организации и больше не считаю, что я проедаю чужие деньги и занимаюсь ерундой. Но видимо, я был не в ладу с ней по другой причине, чем Вы. Я считаю, что профессия юриста ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНА И НУЖНА, но ТОЛЬКО ТАМ, где нужны именно юристы, разбирающиеся не в законах, а в праве, то есть в определенном сложнейшем принципе социального общежития (западные юристы в меньшей степени оперируют текстами. а в большей степени сущностями, примерами, то есть право - это реальность, а не просто тексты). В России же, юрист в зависимости от квалификации - либо классный умный товарищ, который хорошо знает тексты и их использование в других текстах (судейских и других) и имеет нужные входы и выходы, либо юрист так себе, перекладыватель бумажек и знаток основ трудового кодекса. Настоящие юристы в России кончились с приходом большевиков. Есть они и сейчас, но мало, хотя больше, чем в совке. Последний настоящий юрист в Проституционном суде А. Кононов был, да и того выжили.

В России, имхо, профессия юриста - очень странная. Каждый раз, когда я говорю себе, что я юрист, не верю сам себе. Не понимаю, чем же я занимаюсь. Чем-то очень виртуальным и вторично бесполезным. Первично бесполезным является законодательная деятельность в России. Имхо.

П.С. не считаю, что чтобы быть уважаемым (и самоуважаемым) человеком нужно обязательно производить что-то материальное. Духовные продукты не менее ценны. С таким подходом Вам есть что обсудить с другой любопытной дамой с Юрклуба - virtual kitty

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 03:30

[Эка]

Marbury,

А разве право, как одна из сфер преломления системы ценностей, не несет функцию культурного воспроизводства?

я не совсем понимаю, о чем Вы говорите, если не сложно, переформулируйте.

А Cokol меня понял... Ну, спишем на особенности Вашего восприятия. Поскольку термин «культурное воспроизводство» Вам неизвестен, поясню на примере: мало родить человека (физическое воспроизводство народа), его еще надо и воспитать – социализировать (воспроизвести носителя конкретной культуры). Право – часть культуры, следовательно, оно играет воспитательную роль, как любое другое явление культуры. Или Вы считаете, что «правовая культура» - это врожденное качество западного человека? Если так, то какая польза «некультурным» русским от теории о чужих врожденных свойствах?

Если же носители культуры все-таки воспроизводятся посредством воспитания, а не физического рождения, куда же они деваются на Западе в периоды «неправовых этапов» их истории? Не стоит ли сосредоточится ученым на изучении этого феномена – как «культурный» человек вдруг превращается в варвара?

Разве не задача ученого помочь власть имущим так скроить систему права, чтобы она служила надежной скрепой для правового общества, основой его стабильности?

Не уверен в этом. В советском обществе. конечно. В советском обществе и наука, и спорт, и искусство и все остальное - работают на надежные скрепы и т.п.. В свободном, открытом обществе - это абсурдные высказывания. Сама социальная система устроена так, что ей не нужны приводные ремни в виде работающей на систему науки и прочее. Сама система позволяет свободно творить, что идет на пользу всей открытой системе, независимо от результата. Ценятся открытия, но еще больше ценится свобода творчества. Тоже банальности тут говорю. Недавно посмотрел фильм про активизм Джона Леннона в США. Очень показательный пример))

Настоящая наука не имеет отношения к политике, к "надежным скрепам" основам стабильности и прочее... Конечно, хорошо, когда исследования ученых восстребованы и идут на благо общества. Но может быть и наоборот. От этого ценность научного труда не уменьшается. Есть наука, а есть политика. Вообще разные вещи, имхо.

«Сама социальная система устроена так, что ей не нужны приводные ремни в виде работающей на систему науки и прочее.» (с) Marbury
Т.е. описать, как всё хорошо у них, Вы можете, а в отношении России Ваша позиция сформулирована следующим образом:

Там же где изначально свобода экономического обмена (как в России) невозможна, нет потребности и в праве и в государстве (в нашем смысле этих слов).

Именно там, где есть условия (климатические, географические, экономические и т.п),, чтобы человек мог САМ что-то делать (создавать продукт и свободно обмениваться), там вызревают очень длительно правовые институты.

Чудесная позиция. Как в том анекдоте. Приходят (кажется) зайцы к сове и спрашивают: «Сова, ты самая мудрая – дай совет. Нас все могут обидеть, мы всех боимся, как нам защитить себя?» Сова долго думала и изрекла: «Вам надо стать ежами. Ежей никто не трогает, поскольку у них иголки.» Зайцы обрадовались, что благодаря совету избавятся наконец от страданий. Ушли, сидят под елкой, размышляют, как реализовать совет. Ничего не надумали, вернулись к сове за разъяснениями… Она в ответ: «Думайте сами, зайцы. Я стратег, а не тактик!»

Зачем России «совиные» учебники для юристов?

Может, вашей увлеченной наукой команде лучше заняться проблемами изменения климата? Авось, что и выгорит для России, чтобы у нас правовые феномены вызревали, как виноград в садах Италии...


================================

Нет не первый раз. Я просил показать, где они были у меня, когда я говорил про швейцарцев и мусульман? Вы не показали

А причем здесь конкретно Вы, если изначально о «двойных стандартах» я говорила применительно к европейцам?

Я был бы рад, но это не так. Вот Вы, к моему огорчению, не отвечаете на мои вопросы к цитатам из Ваших слов. Сразу куда-то в сторону уходите. Ну да ладно, здесь многие так ведут дискуссию, даже я грешу иногда 

Извините, пожалуйста, поток постов столь интенсивен и дробен, что какие-то моменты действительно ускользают от моего внимания. Если Вас не затруднит, повторите вопросы.

Я не уверен. что все осознали эти очевидности. Если бы было так, мы бы занимались чем-то другим. Я говорил об учебниках по теории права и государства. Более того, общаясь со студентами, многие говорят, что право - это НПА. Неважно какого содержания, это право и все тут. Их так учат. И никаких банальностей они не знают и знать не хотят. Так что, получается, что Вы своим высоким уровнем осознания права щедро одаряете большинство мыслителей от ТГП в России, о чем они и не подозревают. Для них байтин - первый теоретик. Нет, может второй, после вышинского. Больше теоретиков достойных нет.

Уважаемые Marbury, сложите наконец дважды два. Вы описываете феномен, имеющий место в другом обществе (западном), при этом утверждаете, что феномен этот возник с течением очень-очень долгого времени в районах Средиземноморья. В России такой феномен невозможен, т.к. подкачали географические и климатические условия.

Зачем жителям земель с неблагоприятными климатическими условиями учебник о том, как хорошо живут люди в благоприятных климатических условиях????

Так Вы согласны с тем, что являетесь «привилегированным аутсайдером», или нет?

я не пойму, чем я Вам сдался? Причем тут личности, когда мы говорим о теориях. Я не аутсайдер, более того, я считаю, я нахожусь в авангарде, так как могу общаться с такими людьми как Четвернин, Лапаева, Варламова (раннее, Нерсесянцем) и многими другими и распространять знания и даже аудиозаписи (спаисбо Интернету!) среди большого количества людей. Чем же я аутсайдер? Или Вы об уровне достатка? Он ниже среднего по Москве, но питаюсь духовной пищей, которую и Вы мне подбрасываете тоже))

Так ведь теории для личностей, а не наоборот… Я понимаю самоотверженность истинных ученых НИИ гриппа, испытывающих разработанную ими вакцину на себе. Но когда ученые строят теорию, согласной которой «привилегированных аутсайдерах» - это «балласт», и сами при этом являются таким «балластом», мне это удивительно…

Я понимаю, если бы Вы и Ваши учителя разработали теорию, которая помогла бы найти реальный путь к социальному благоденствию в России, в тех климатических, географических, исторических и пр. условиях, какие есть и которые мы не в силах поменять! Тогда Ваша работа служила бы обществу, и общество (через систему государственных каналов) оплачивало бы её, как любой другой труд, подлежащий обмену.

Однако Вы недвусмысленно постулируете, что прикладные задачи – это не ваше дело, и не дело науки вообще, более того, вВам все равно, даже если теория принесет вред обществу. Хуже того, Вы исследуете ЧУЖИЕ социальные феномены, которые, по вашему мнению, не могут в принципе возникнуть в обществе, которое платит вам зарплату. Иными словами, Ваш личный труд и труд Ваших учителей не имеет никакой ценности и не подлежит обмену, т.к. никто в его результатах не нуждается, кроме вас самих и узкой группки ваших поклонников.

Сообщение отредактировал Эка: 08 December 2009 - 03:54

[Marbury]

Эка

мало родить человека (физическое воспроизводство народа), его еще надо и воспитать – социализировать (воспроизвести носителя конкретной культуры). Право – часть культуры, следовательно, оно играет воспитательную роль, как любое другое явление культуры. Или Вы считаете, что «правовая культура» - это врожденное качество западного человека? Если так, то какая польза «некультурным» русским от теории о чужих врожденных свойствах?

Если же носители культуры все-таки воспроизводятся посредством воспитания, а не физического рождения, куда же они деваются на Западе в периоды «неправовых этапов» их истории? Не стоит ли сосредоточится ученым на изучении этого феномена – как «культурный» человек вдруг превращается в варвара?

Правовая культура - это культура. Варварство - это не культура, а дикость. То, чтот творили нацисты - это дикость. Дикость сидит в каждом человеке и всегда может вырваться наружу. Неисключено такое и там, где сильно воздействие правовой культуры. Это может происходить, правда редко, и такая культура с большей вероятностью допустив варварство, вернется обратно в лоно правовой культуры или погибнет совсем.

Зачем России «совиные» учебники для юристов?

Может, вашей увлеченной наукой команде лучше заняться проблемами изменения климата? Авось, что и выгорит для России, чтобы у нас правовые феномены вызревали, как виноград в садах Италии...

Уважаемые Marbury, сложите наконец дважды два. Вы описываете феномен, имеющий место в другом обществе (западном), при этом утверждаете, что феномен этот возник с течением очень-очень долгого времени в районах Средиземноморья. В России такой феномен невозможен, т.к. подкачали географические и климатические условия.

Зачем жителям земель с неблагоприятными климатическими условиями учебник о том, как хорошо живут люди в благоприятных климатических условиях????

Вы понимаете, уважаемая, Эка. Есть вещи. которые от тебя не зависят. Есть в России субкультура такая, понимаете? СУБкультура. Эта субкульутра всегда была и будет. Она многочисленна и многие в России не знают, что ей принадлежат. Нам нравится общаться с такими людьми и делать для них полезное дело. Тот, кому это не нужно и не будет этим пользоваться. Или Вы хотите нас запретить, как вредные учения??

Что касается дважды два. ПО нашему мнению, очень важно говорить правду, особенно молодому поколению любых субкультур. Вы сами говорили, что лучше правда, чем нарастание внутренних страхов. Так вот, по нашему мнению, то, что дают господа от ТГПшной науки - это настоящий вред. Да, климат не переделаешь, носознательно плодить холопов тоже нельзя. Это и наша страна тоже и мы тоже переживаем за то, чему учат молодежь.

Да, климат не переделать, но если сразу понять, что право - это то, чего нет в России, а есть только КОПИИ, тогда будет понятнее, куда двигаться России. Может к "свободе во Христе", кто знает. Мы только за то, чтобы называть вещи своими именами.

Я понимаю, если бы Вы и Ваши учителя разработали теорию, которая помогла бы найти реальный путь к социальному благоденствию в России, в тех климатических, географических, исторических и пр. условиях, какие есть и которые мы не в силах поменять! Тогда Ваша работа служила бы обществу, и общество (через систему государственных каналов) оплачивало бы её, как любой другой труд, подлежащий обмену.

я понимаю, что у русского народа есть потребность в мифологиях, вот и Владик Суматович написал даже манифест русскому народу о цивилизме. Но мы НИКАКИМИ теориями "социального благоденствия" не занимаемся. Мы объясняем (стараемся объяснять) все как есть, а те, от кого зависит социальное благоденствие пусть думают, как это использовать.

Если Вы считаете, что социальный быт в России можно изменить теориями, то это не верно. Всегда это будет выливаться в очередной социализм с нечеловеческим лицом. Что делать в России мы не знаем, мы не гадатели и не социальные прожектеры. Все равно, это все бессмысленно.

Я могу назвать только один принцип, который поможет России - запрет агрессивного насилия и диалог)))) Но он в России невозможен, здесь всегда ценилась и ценится именно сила, а не переговоры. На крайняк, только базар на сходке.

У России такая судьба - жить в таком положении, а у того, кто здесь уродился, судьба вести такой образ жизни. Никто и ничто этому не поможет. Мы же считаем своим долгом, просто исследовать проблемы и требуем называть вещи своими именами, а не манипулировать словесами, как это делается в учебниках по ТГП. наши учебники (у меня его пока нет) может и не нужны (хотя это не так), а их учебники просто вредны!

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 04:12

[Эка]

В России, имхо, профессия юриста - очень странная. Каждый раз, когда я говорю себе, что я юрист, не верю сам себе. Не понимаю, чем же я занимаюсь. Чем-то очень виртуальным и вторично бесполезным. Первично бесполезным является законодательная деятельность в России. Имхо.

Узнаю родственное пламенное сердце. А Вы не думали о карьере судьи? Мне кажется, что с Вашими принципами Вы бы на месте судьи могли бы быть очень ценны для построения правового общества в России.

Давайте, согласно императиву Канта раскроем ситуацию. Представьте, что все порядочные юристы с идеалами и принципами поступят, как Вы, что тогда будет в обществе? чего ждать? Ясно, что ничего не сдвинется с мертвой точки. Если в квартире грязно, бессмысленно и комично ходить по ней и ахать, что вокруг такая антисанитария. Надо брать в руки тряпку, швабру и разгребать эти авгиевы конюшни!

Если не Вы, уважаемый Marbury, то кто?!

П.С. не считаю, что чтобы быть уважаемым (и самоуважаемым) человеком нужно обязательно производить что-то материальное. Духовные продукты не менее ценны. С таким подходом Вам есть что обсудить с другой любопытной дамой с Юрклуба - virtual kitty

Отнюдь не обязательно. Вы этот кусочек дописали, когда я уже Вам свой ответ готовила. Конечно, можно производить нематериальные блага, но они должны быть "обменоспособными" (это, насколько я понимаю, основа из основ либертаризма).

[Discipulus]

И правда ухом в глаз ...но вот интересно, наверное я как то неправильно мыслю. но вы назвали справедливость категорией. а мне почему то понимается она как критерий (изначального в Праве) ....логический промах или что (...или где )?

___________________
Главные вопросы современности : не кто виноват и что делать, а где я и кто здесь ? (с)

Добавлено немного позже:
Надо отдать должное социологии и как говориться suum cuique т.е СВОБОДУ нужно отдать социологам для глубокого анализа и проработки, чтобы подать её позитивным юристам как готовый инструмент

Сообщение отредактировал Discipulus: 08 December 2009 - 04:27

[Marbury]

Эка

Узнаю родственное пламенное сердце.

А Вы не думали о карьере судьи? Мне кажется, что с Вашими принципами Вы бы на месте судьи могли бы быть очень ценны для построения правового общества в России.

Спасибо, это высшая оценка для меня (жаль нет смайла с цветком). Я о карьере судьи мечтал с первого курса института. Правда о карьере конституционного судьи. Ушел Кононов и теперь все окончательно понятно стало. Или я пессимист? В глубине души, конечно, я очень хотел бы стать конституционным судьей

Давайте, согласно императиву Канта раскроем ситуацию. Представьте, что все порядочные юристы с идеалами и принципами поступят, как Вы, что тогда будет в обществе? чего ждать? Ясно, что ничего не сдвинется с мертвой точки. Если в квартире грязно, бессмысленно и комично ходить по ней и ахать, что вокруг такая антисанитария. Надо брать в руки тряпку, швабру и разгребать эти авгиевы конюшни!

Если не Вы, уважаемый Marbury, то кто?!

я делаю, на данный момент, все, что могу. Вот распространяю лекции Четвернина, так как считаю, что для принципиальных и честных людей важно знать правду о праве и государстве, а она - в лекциях Четвернина. Знаешь правду, есть шанс поступить правильно и по совести.
Предоставится возможность, буду разгребать) Кроме того, для меня важно, чтобы в авангарде новой России не было столько евреев, как обычно, ибо опять потом скажут, что все это еврейские штучки, а русский народ всегда хотел чего-то другого. Я хочу посмотреть, на что способен именно русские люди. Для меня это важно. Я только предоставляю пищу для ума ни к чему не призывая.

Отнюдь не обязательно. Вы этот кусочек дописали, когда я уже Вам свой ответ готовила. Конечно, можно производить нематериальные блага, но они должны быть "обменоспособными" (это, насколько я понимаю, основа из основ либертаризма).

с этим я согласен, конечно, я сотрудник Института государства и права, которому уже чужды исследования либертаризма после смерти Нерсесянца и ухода из ИГП Четвернина. Небольшая группа людей за государственный счет поднимает бурю в стакане и развивает вредные теории))) НО не знаю, мне кажется, это не самое бесполезная трата бюджетных денег))) Может быть, все-таки это даст какой-то результат, Вы не думаете?))

Добавлено немного позже:
Discipulus

но вот интересно, наверное я как то неправильно мыслю. но вы назвали справедливость категорией. а мне почему то понимается она как критерий (изначального в Праве)

это категория может выступать и критерием. Но видимо, Вы его хотите сделать каким-то универсальным? То есть таким чистым критерием, на все случаи жизни? Верно я понимаю? Но, к сожалению, это не возможно, такого критерия нет. Его попытался ввести Нерсесянц как формальное равенство. Однако без социологической базы (которой дополнил Нерсесянца Четвернин), теория Нерсесянца повисает в воздухе, все становится слишком формальным, неким аналогом Кельзенской теории.

Короче без социологии, нет настоящей науки, нет и критериев. Мы с Вами никогда не сможем придумать какой-то универсальный критерий - справедливость. Справделивость тоже конкретна, хотя у нее видимо и есть универсальные формальные принципы (короче, я сам запутался). Справделивость во взаимодействии свободных людей. Если же это система тоталитарная, то, как правило, люди ощущают НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ. А что такое справделивость они, как правило, не знают. Это как в совке люди хорошо ощущали, что такое НЕсвобода, а что такое свобода нет))) Классика жанра - определение понятия свобода в советском словаре - через понятие несвобода (цитирую Нерсесянца, сам не проверял)

А вот на западе легко понять, что такое справедливость. Сам смог что-то сделать - заработал, отдохнул. Справедливо. Сам ничего не сделал, все прогулял пропил - бомж. Справедливо. Все просто.

Надо отдать должное социологии и как говориться suum cuique т.е СВОБОДУ нужно отдать социологам для глубокого анализа и проработки, чтобы отдать позитивным юристам как готовый инструмент

Если Вы читали предыдущие страницы, я приводил цитаты Четвернина. Его позиция - правоведение, юриспруденция - это ТОЖЕ такая социология. То есть это наука не о текстах, не о позитивном праве, а о социальных феноменах, о социальных институтах. Юристы - это тоже такие социологи. Вообще, любая общественная наука - это в узком смысле социология. Так вот, именно юристы - социологи должны изучать общество и содавать правовую материю в судах. Затем она может "позитивироваться" в виде прецедентов или писанных текстов НПА.

В России все наоборот. Кто-то придумывает тексты, а потом они проходят или не проходят проверку российской жизнью (социолгически оказываются несостоятельными). В России слишком большой разрыв между позитивными юристами и социологами. На самом деле, его не должно быть там, где право - это социальный феномен. Там же, повторюсь, где право - это лишь волевые веления начальников, которые к жизни имеют мало отношения, там нужен специальный класс работников "юристов", а точнее легистов, законников, которых СПЕЦИАЛЬНО учат применять эти тексты. Никого не волнует, что там в жизни, студентов этому УЧАТ, должны это уметь.

Когда мы их учим тому, чтобы они различали эти тексты и право в жизни, нам говорят (Лейст, байтин), что мы вредители, как же студенты потом будут работать в правоохранительных органах с таким раздвоенным сознанием??? Но вон уже из Единой России говорят, что нужно ликвидировать МВД в этом виде. А ученики байтиных еще лет тридцать будут готовить для них кадры.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 05:00

[Эка]

Зачем России «совиные» учебники для юристов?

Может, вашей увлеченной наукой команде лучше заняться проблемами изменения климата? Авось, что и выгорит для России, чтобы у нас правовые феномены вызревали, как виноград в садах Италии...

Уважаемые Marbury, сложите наконец дважды два. Вы описываете феномен, имеющий место в другом обществе (западном), при этом утверждаете, что феномен этот возник с течением очень-очень долгого времени в районах Средиземноморья. В России такой феномен невозможен, т.к. подкачали географические и климатические условия.

Зачем жителям земель с неблагоприятными климатическими условиями учебник о том, как хорошо живут люди в благоприятных климатических условиях????

Вы понимаете, уважаемая, Эка. Есть вещи. которые от тебя не зависят. Есть в России субкультура такая, понимаете? СУБкультура. Эта субкульутра всегда была и будет. Она многочисленна и многие в России не знают, что ей принадлежат. Нам нравится общаться с такими людьми и делать для них полезное дело. Тот, кому это не нужно и не будет этим пользоваться. Или Вы хотите нас запретить, как вредные учения??

Опять диссидентские замашки. Не дождетесь! Кому "вы" нужны в современной России "бабла, победившего зло"? кому "вы" опасны? кто "вас" запрещать будет?! Сами же пишете - субкультура вы. Про многочиленность преувеличиваете, особенно в контексте вот этого: "многие из них не знают, что ей (субкультуре) принадлежат." Будете из века в век ныть как плохо живется в неправовом государстве, находясь на иждивении у этого самого государства.

Вы так и не ответили, в чём ПОЛЬЗА от теории, которая описывает исключительно ЧУЖИЕ социальные феномены, которые в наших условиях в принципе (с точки зрения вашей теории) возникнуть не могут? Вы сами неоднократно (хоть выше, хоть ниже) расписали на ветке, что либертаризм абсолютно бесполезен для России по объективным причинам.

Что касается дважды два. ПО нашему мнению, очень важно говорить правду, особенно молодому поколению любых субкультур. Вы сами говорили, что лучше правда, чем нарастание внутренних страхов. Так вот, по нашему мнению, то, что дают господа от ТГПшной науки - это настоящий вред. .

Ну, зачем же жить с постоянной оглядкой на других?!

Один вред вы хотите заменить другим вредом: маниловщиной.

Да, климат не переделаешь, но сознательно плодить холопов тоже нельзя. Это и наша страна тоже и мы тоже переживаем за то, чему учат молодежь.

Так ведь холопов никто у нас сознательно не плодит. Холопы плодятся от плохого климата согласно постулатам вашей теории, поскольку холопство - это социальный феномен, взросший на российской почве. Если климат не переделаешь, по вашей теории, то холопы будут автоматически нарождаться... Ну, если родился наш народ без руки и ноги, что же ему постоянно напоминать о том, что у здоровых соседей все конечности на месте и живут они оттого лучше? Надо как-то "инвалида от рождения" приспосабливать к жизни...

Да, климат не переделать, но если сразу понять, что право - это то, чего нет в России, а есть только КОПИИ, тогда будет понятнее, куда двигаться России. Может к "свободе во Христе", кто знает. Мы только за то, чтобы называть вещи своими именами.

Куда жу понятнее?! Всем отращивать крылья и мигрировать в теплые края как перелетные птицы, где холопы перестанут у русских женщин рождаться...

Я понимаю, если бы Вы и Ваши учителя разработали теорию, которая помогла бы найти реальный путь к социальному благоденствию в России, в тех климатических, географических, исторических и пр. условиях, какие есть и которые мы не в силах поменять! Тогда Ваша работа служила бы обществу, и общество (через систему государственных каналов) оплачивало бы её, как любой другой труд, подлежащий обмену.

я понимаю, что у русского народа есть потребность в мифологиях, вот и Владик Суматович написал даже манифест русскому народу о цивилизме. Но мы НИКАКИМИ теориями "социального благоденствия" не занимаемся. Мы объясняем (стараемся объяснять) все как есть, а те, от кого зависит социальное благоденствие пусть думают, как это использовать.

Если Вы считаете, что социальный быт в России можно изменить теориями, то это не верно. Всегда это будет выливаться в очередной социализм с нечеловеческим лицом. Что делать в России мы не знаем, мы не гадатели и не социальные прожектеры. Все равно, это все бессмысленно.

Я могу назвать только один принцип, который поможет России - запрет агрессивного насилия и диалог)))) Но он в России невозможен, здесь всегда ценилась и ценится именно сила, а не переговоры. На крайняк, только базар на сходке.

У России такая судьба - жить в таком положении, а у того, кто здесь уродился, судьба вести такой образ жизни. Никто и ничто этому не поможет. Мы же считаем своим долгом, просто исследовать проблемы и требуем называть вещи своими именами, а не манипулировать словесами, как это делается в учебниках по ТГП.

Все окончательно теперь ясно. Рецепт либертаризма для России: заворачиваться в простыни и ползти на кладбище. Нам с Вами не по пути. Впрочем все там будем...

наши учебники (у меня его пока нет) может и не нужны (хотя это не так), а их учебники просто вредны!

Полагаю, что здесь на форуме достаточно зрелых людей, которым весь смак Вашей последняя фразы будет понятен и без всякого комментария...

Желаю Вам удачи, мудрости и всяческих благ,
С уважение,
Эка

[Marbury]

Эка

Вы так и не ответили, в чём ПОЛЬЗА от теории, которая описывает исключительно ЧУЖИЕ социальные феномены, которые в наших условиях в принципе (с точки зрения вашей теории) возникнуть не могут? Вы сами неоднократно (хоть выше, хоть ниже) расписали на ветке, что либертаризм абсолютно бесполезен для России по объективным причинам.

зачем так ярко красно? я все вижу))

пользу я описал - она в правде. Этого более, чем достаточно. На данный момент, по крайней мере.

Так ведь холопов никто у нас сознательно не плодит. Холопы плодятся от плохого климата согласно постулатам вашей теории, поскольку холопство - это социальный феномен, взросший на российской почве. Если климат не переделаешь, по вашей теории, то холопы будут автоматически нарождаться... Ну, если родился наш народ без руки и ноги, что же ему постоянно напоминать о том, что у здоровых соседей все конечности на месте и живут они оттого лучше? Надо как-то "инвалида от рождения" приспосабливать к жизни...

согласен. Именно поэтому, есть задача объяснить, что право - это западная такая штука, в России она не работает. Придумывать надо что-то другое. А ведь не мы правом голову морочим людям. А Власть говорит, что вот приняли законы и всем будет хорошо. Говорят, что от права людям будет хорошо. То есть от западных инструментов им будет хорошо. Это не так. Мы говорим правду, что людям в России от законов не будет хорошо. Вас дурят, люди!!
Или Вы считаете, что открывать людям глаза это вредно?

Куда жу понятнее?! Всем отращивать крылья и мигрировать в теплые края как перелетные птицы, где холопы перестанут у русских женщин рождаться...

я так не считаю.

Все окончательно теперь ясно. Рецепт либертаризма для России: заворачиваться в простыни и ползти на кладбище. Нам с Вами не по пути.  Впрочем все там будем...

тоже не так. Это только моя позиция, может сознательно пессимистическая.

Желаю Вам удачи, мудрости и всяческих благ,
С уважение,
Эка

спасибо, и Вам всего самого наилучшего!

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 05:23

[Эка]

Я о карьере судьи мечтал с первого курса института. Правда о карьере конституционного судьи. Ушел Кононов и теперь все окончательно понятно стало. Или я пессимист? В глубине души, конечно, я очень хотел бы стать конституционным судьей

Страшный пессимист. Marbury, Вы же мужик! Чего же Вы расклеились и крылья повесили. За светлое будущее надо бороться, причем «в поле», по крупицам созидая на нашей родной земле то, что большевики вытоптали. Дорогу осилит идущий, и пусть изменчивый мир прогнется под нас! Нельзя отказываться от мечты!

я делаю, на данный момент, все, что могу. Вот распространяю лекции Четвернина, так как считаю, что для принципиальных и честных людей важно знать правду о праве и государстве, а она - в лекциях Четвернина. Знаешь правду, есть шанс поступить правильно и по совести.

Нет, не делаете. Простите за прямоту, но Вы в роли книгоноши при лжеапостоле. Бросайте это занятие, и берите орудие юридического производства в руки и идите в народ (как бы противно Вам ни было соприкасаться с той действительностью, какая есть - родину не выбирают, она мать, даже когда больна) – улучшите жизнь хотя бы нескольким клиентам, которые сейчас сплошь и рядом попадают к пройдохам-«юристам». Народ не верит в право, потому что его юристы сами же и обманывают. Как воздух на местах нужны квалифицированные кадры.

А про евреев пассаж уберите – завтра люди будут на форуме читать. Вам только обвинений в антисемитизме не хватало.

с этим я согласен, конечно, я сотрудник Института государства и права, которому уже чужды исследования либертаризма после смерти Нерсесянца и ухода из ИГП Четвернина. Небольшая группа людей за государственный счет поднимает бурю в стакане и развивает вредные теории))) НО не знаю, мне кажется, это не самое бесполезная трата бюджетных денег))) Может быть, все-таки это даст какой-то результат, Вы не думаете?))

Я уже неоднократно писала, что думаю. Не может дать результат теория, которая описывает чужую социальную реальность, которой в России заведомо быть не может, с точки зрения той же теории… Неужели Вы всерьез полагает, что без мессианских посылов Четвернина никто в стране не догадается, что «неладно что-то в Датском королевстве»?! Это секрет полишинеля!

[Marbury]

Эка

Marbury, Вы же мужик!

ну блин, надеюсь, щас проверю))) шутка)

Нет, не делаете. Простите за прямоту, но Вы в роли книгоноши при лжеапостоле. Бросайте это занятие, и берите орудие юридического производства в руки и идите в народ (как бы противно Вам ни было соприкасаться с той действительностью, какая есть - родину не выбирают, она мать, даже когда больна) – улучшите жизнь хотя бы нескольким клиентам, которые сейчас сплошь и рядом попадают к пройдохам-«юристам». Народ не верит в право, потому что его юристы сами же и обманывают. Как воздух на местах нужны квалифицированные кадры.

с клиентами я тоде работаю и стараюсь выкладываться.

А про евреев пассаж уберите – завтра люди будут на форуме читать. Вам только обвинений в антисемитизме не хватало.

ну мне это не страшно)) самые страшные антисемиты именно евреи, не слышали об этом?

Я уже неоднократно писала, что думаю. Не может дать результат теория, которая описывает чужую социальную реальность, которой в России заведомо быть не может, с точки зрения той же теории… Неужели Вы всерьез полагает, что без мессианских посылов Четвернина никто в стране не догадается, что «неладно что-то в Датском королевстве»?! Это секрет полишинеля!

Да не совсем так. Дело не в том, что мы описываем чужую социальную реальность. Мы вскрываем принципиальные отличия в сфере права. Этого, пардон, НИКТО больше на такой последовательной и четкой основе не делает. Это не нужно? не уверен. Но возможно Вы и правы, жизнь покажет.

[Эка]

Эка

Вы так и не ответили, в чём ПОЛЬЗА от теории, которая описывает исключительно ЧУЖИЕ социальные феномены, которые в наших условиях в принципе (с точки зрения вашей теории) возникнуть не могут? Вы сами неоднократно (хоть выше, хоть ниже) расписали на ветке, что либертаризм абсолютно бесполезен для России по объективным причинам.

зачем так ярко красно? я все вижу))

пользу я описал - она в правде. Этого более, чем достаточно. На данный момент, по крайней мере.

Этого мало. Когда правда - это "Шеу усё пропало!", она никому не нужна... Тем более, что и сами глаза имеем...

Так ведь холопов никто у нас сознательно не плодит. Холопы плодятся от плохого климата согласно постулатам вашей теории, поскольку холопство - это социальный феномен, взросший на российской почве. Если климат не переделаешь, по вашей теории, то холопы будут автоматически нарождаться... Ну, если родился наш народ без руки и ноги, что же ему постоянно напоминать о том, что у здоровых соседей все конечности на месте и живут они оттого лучше? Надо как-то "инвалида от рождения" приспосабливать к жизни...

согласен. Именно поэтому, есть задача объяснить, что право - это западная такая штука, в России она не работает. Придумывать надо что-то другое. А ведь не мы правом голову морочим людям. А Власть говорит, что вот приняли законы и всем будет хорошо. Говорят, что от права людям будет хорошо. То есть от западных инструментов им будет хорошо. Это не так. Мы говорим правду, что людям в России от законов не будет хорошо. Вас дурят, люди!!
Или Вы считаете, что открывать людям глаза это вредно?

Каким "людям"? Юристам, для которых ваш ненаписанный учебник? Так они сами и дурят голову тем самым людям! Marbury, нормальные у нас законы, среднемировой стандарт-с (тем более, что многое просто слизано) - проблема в правоприменении, которое через одно место... Всё потому, что такие, как Вы, работать "на земле" брезгуют, а те, кто не брезгуют, либо обогащаются за счет клиентов, либо головы у них как качны капусты. Самая большая беда России - это правовой нигилизм. Нет права как соцфеномена, потому что в него никто не верит. Будут верить - будет феномен. Но для этого нужны специалисты, которые людям вселят доверие к правовым механизмам защиты их нарушенных прав и интересов!

Куда жу понятнее?! Всем отращивать крылья и мигрировать в теплые края как перелетные птицы, где холопы перестанут у русских женщин рождаться...

я так не считаю.

Увы, это единственный вывод, который можно сделать из Ваших текстов.

Все окончательно теперь ясно. Рецепт либертаризма для России: заворачиваться в простыни и ползти на кладбище. Нам с Вами не по пути.  Впрочем все там будем...

тоже не так. Это только моя позиция, может сознательно пессимистическая.

Уныние - это смертный грех.

P.S. Надеюсь увидеть Вас через -дцать лет судьей Конституционного Суда РФ. Помните, дорогу осилит идущий! Не вешать нос, гардемарины!

[Marbury]

Каким "людям"? Юристам, для которых ваш ненаписанный учебник? Так они сами и дурят голову тем самым людям! Marbury, нормальные у нас законы, среднемировой стандарт-с (тем более, что многое просто слизано) - проблема в правоприменении, которое через одно место... Всё потому, что такие, как Вы, работать "на земле" брезгуют, а те, кто не брезгуют, либо обогащаются за счет клиентов, либо головы у них как качны капусты. Самая большая беда России - это правовой нигилизм. Нет права как соцфеномена, потому что в него никто не верит. Будут верить - будет феномен. Но для этого нужны специалисты, которые людям вселят доверие к правовым механизмам защиты их нарушенных прав и интересов!

я не про свой кстати говорил, а про четвернинский

ну дай Бог, может так и будет.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 December 2009 - 05:56

[Igor4]

Эка

Узнаю родственное пламенное сердце.

А Вы не думали о карьере судьи? Мне кажется, что с Вашими принципами Вы бы на месте судьи могли бы быть очень ценны для построения правового общества в России.

Спасибо, это высшая оценка для меня (жаль нет смайла с цветком). Я о карьере судьи мечтал с первого курса института. Правда о карьере конституционного судьи. Ушел Кононов и теперь все окончательно понятно стало. Или я пессимист? В глубине души, конечно, я очень хотел бы стать конституционным судьей

но в судьи КС можно же только с 40 лет, а вам, судя по фото, еще лет 10 (+/-) надо где-то помариноваться, чтобы по формальным признакам пройти. Чем-то же надо заниматься, почему бы не в суды общей юрисдикции податься?