Сообщений в теме: 1372

[Dmitry Belyakov]

Справедливость - абстрактное понятие. В первую чеченскую на блок-пост федералов пришла пожилая чеченка и пожаловалась, что солдаты забрали у нее русского раба, которого ей подарили сыновья. А без помощи раба, ей, пожилой женщине, не обойтись. С ЕЁ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, с ней поступили несправедливо.

Сказано:

вы говорите о принципе - "ЧАСТНОЕ"

HerculePoirot
Вы уж определитесь - или абстрактное или казуальное, а то говорите об абстрактности и приводите казусы...

+1

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 May 2009 - 13:54

[virtual kitty]

Категорический императив Канта (золотое правило нравственности) гласит (на память): Поступай всегда так, чтобы максима твоей воли могла бы стать всеобщим законодательством.
Иными словами, поступай так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все.

Я согласна с Кантом. Но справедливость всегда относительна!
Допустим бизнесмен обманывает работников. Он считает это справедливым. С его точки зрения обманывать - это справедливо. Кто хитрее, тот и выигрывает. Не будь лохом. Ему это привычно, он считает что так должны поступать и поступают все.
А работник считает это несправедливым, он считает что все должны быть честными и выполнять уловия договора.
Получаем два противоположные мнения о справедливости.

Вы говорите о врагах и их оружии, тем самым, вы говорите о принципе - "ЧАСТНОЕ", а не о принципе "ВСЕОБЩЕЕ". А если мы говорим о частном, то мы не говорим о справедливости.

Всеобщей справедливости не может быть в принципе! Что справедливо для одного, не справедливо для другого. Кстати, именно поэтому чиновничий суд всегда несправедлив к бедным людям - чиновники исходят из чиновничьих понятий о справедливости. А у народа иное представление о справедливости.

[Gemüt]

HerculePoirot
virtual kitty
Если Вы по сю пору не заметили, то в теме говорят не о справедливом с т.з. Васи, Пети и т.д., а о справедливости вообще, что не есть одно и тоже.

Сообщение отредактировал Gemut: 22 May 2009 - 16:07

[virtual kitty]

Если Вы по сю пору не заметили, то в теме говорят не о справедливом с т.з. Васи, Пети и т.д., а о справедливости вообще

"Справедливости вообще" не существует. Справедливость - это оценочная категория и зависит от оценивающего. Попытки "создать" "справедливость вообще" - это попытки эксплуататорского класса навязать свои представления о справедливости обществу, заставить людей поверить что несправедливость - это справедливость. Буржуазная демагогия!

[Dmitry Belyakov]

Если Вы по сю пору не заметили, то в теме говорят не о справедливом с т.з. Васи, Пети и т.д., а о справедливости вообще, что не есть одно и тоже.

Я согласна с Кантом.

А кому какое дело согласны вы с Кантом или нет?
Кстати, далее вы его начинаете опровергать!

Допустим бизнесмен обманывает работников. Он считает это справедливым. С его точки зрения обманывать - это справедливо. Кто хитрее, тот и выигрывает. Не будь лохом. Ему это привычно, он считает что так должны поступать и поступают все.
А работник считает это несправедливым, он считает что все должны быть честными и выполнять уловия договора.
Получаем два противоположные мнения о справедливости.

Допустим, всё так как вы написали...
Хотел бы бизнесмен сам быть обманутым? Нет. Значит, в соответствии с императивом Канта, обман, даже с точки зрения того бизнесмена, не может быть справедливым.
Следовательно, действия бизнесмена несправедливы ВНЕ зависимости от того, что ОН их считает справедливыми.
Отсюда следует другой вывод - индивидуального (частного) понимания справедливости не существует вне рамок всеобщего. Оно либо соответствует всеобщему (тогда ни о каком частном мы не говорим вообще), либо несоответствует. Иными словами, нет ни двух, ни трёх и т.д. справедливостей...
В категориях "выигрывает", "выгода" и т.д. справедливость не существует вообще...

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 May 2009 - 16:49

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

"Справедливости вообще" не существует. Справедливость - это оценочная категория и зависит от оценивающего.

А что оценивающий живёт вне общества? Что во взаимоотношениях бизнесмен - бизнесмен происходит борьба классов? Понятно, что оба руководствуются своими интересами... Но поступать по справедливости, это поступать в соответствии с правилами долженствования, которые ограничивают эгоистические интересы.
Нормы поведения всего общества = правила долженствования (долг - это ограничитель эгоистических интересов; по моему у Гегеля - свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого, в противном случае это произвол; следовательно, долг ограничивает произвол, но не свободу) = принцип всеобщего.
Поступать в соответствии с нормами поведения , т.е. поступать так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все (категорический императив Канта с которым вы уже согласились).

Попытки "создать" "справедливость вообще" - это попытки эксплуататорского класса навязать свои представления о справедливости обществу, заставить людей поверить что несправедливость - это справедливость.

"Справедливость вообще" не основывается на представлениях о классах и классовой борьбе...
Если вы говорите о том, что эксплуататоры не справедливы, то вы лишь жалуетесь на неудачную жизнь, т.к. сами бы хотели занять их место...
Это подтверждается вашими же словами:

Цитата(Dmitry Belyakov)
А если бы вы были у власти?

Тогда я была бы не такая как сейчас.

Стало быть мы говорим не о принципе всеобщего, а о принципе распределения (перераспределения) благ (в т.ч. изменения в вашу пользу норм самого общества).

P.S.Короче говоря, слова о попытках - это полная чушь!!! Читайте профессиональную литературу, а не бред про классовую борьбу, про которую вы сами пишете, что она устарела.
Кстати, вы пишете о построении без классового общества... А вам теория стратов незнакома?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 May 2009 - 17:20

[virtual kitty]

А кому какое дело согласны вы с Кантом или нет?

А для чего тогда дискуссия, если никому нет дела с кем согласен или не согласен оппонент?

Кстати, далее вы его начинаете опровергать!

НЕт!

Хотел бы бизнесмен сам быть обманутым? Нет.

Некорректный пример! Представьте например карточного шулера. Хотел бы он проиграть? Нет. А если таки проиграл, считает ли он это несправедливым? Так же и с бизнесменом. К справедливости ваш пример не имеет никакого отношения.

действия бизнесмена несправедливы ВНЕ зависимости от того, что ОН их считает справедливыми

ОК. Если хоть кто-то считает его действия несправедливыми, стало быть они несправедливы?

Отсюда следует другой вывод - индивидуального (частного) понимания справедливости не существует вне рамок всеобщего.

Всеобщая справедливость не существует в принципе. Допустим чиновник всю жизнь карабкалcя по скользким коридорам власти и добрался до какой-то должности, которая позволяет ему жить лучше работяги. А работяга всю жизнь заворачивал винтик на конвейере. Чиновник считает что он живет лучше вполне справедливо, ведь он всю жизнь делал карьеру ради этого. А рабочий считает что это несправедливо, так как он трудился ничуть не меньше карьериста. Получаем два противоположных представления о справедливости.

Поступать в соответствии с нормами поведения , т.е. поступать так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все

ОК. Я считаю что копирайт - это несправедливо. Я часто дарю результаты своего труда людям бесплатно. Я хочу чтобы так поступали все. Вы тоже так считаете?

Если вы говорите о том, что эксплуататоры не справедливы, то вы лишь жалуетесь на неудачную жизнь, т.к. сами бы хотели занять их место...

Таким образом предприниматель, обманывающий работников, поступает справедливо, а недовольные этим работники просто жалуются на неудачную жизнь. Стало быть мой пример с предпринимателем правильный, а вы его зря критиковали.


Добавлено немного позже:

Читайте профессиональную литературу, а не бред про классовую борьбу

Например, описание шулерских методов при игре в карты является профессиональной литературой. А литература о несправедливости обмана при игре в карты может быть непрофесиональной. Для вас критерий профессиональности является синонимом справведливости?

[Dmitry Belyakov]

Цитата(Dmitry Belyakov)
Хотел бы бизнесмен сам быть обманутым? Нет.

Некорректный пример! Представьте например карточного шулера. Хотел бы он проиграть? Нет. А если таки проиграл, считает ли он это несправедливым? Так же и с бизнесменом. К справедливости ваш пример не имеет никакого отношения.

Карточный шулер? Класс пример!!!
Вот только он и может пожаловаться на несправедливость!
Ваш пример не о справедливости вообще!
Пример-то мой, как раз, корректный... Он говорит, о том, что сам бизнесмен не считает обман справедливым, а значит он знает и понимает несправдливость своих действий.
Так же как и карточный шулер понимает, что он обманывает... на что же ему тогда жаловаться?

Если хоть кто-то считает его действия несправедливыми, стало быть они несправедливы?

О субъективном мнении тут речь не идёт.
Вы упорно говорите о ЧАСТНОМ.

ОК. Я считаю что копирайт - это несправедливо. Я часто дарю результаты своего труда людям бесплатно. Я хочу чтобы так поступали все. Вы тоже так считаете?

Делайте что хотите, желайте что хотите... Но это не является нормой для остальных.

Таким образом предприниматель, обманывающий работников, поступает справедливо, а недовольные этим работники просто жалуются на неудачную жизнь. Стало быть мой пример с предпринимателем правильный, а вы его зря критиковали.

Вы не заметили существенную формулировку:

Хотел бы бизнесмен сам быть обманутым? Нет.

Стало быть бизнесмен должен понимать и он понимает, что он нарушает общественную норму.

Например, описание шулерских методов при игре в карты является профессиональной литературой. А литература о несправедливости обмана при игре в карты может быть непрофесиональной. Для вас критерий профессиональности является синонимом справведливости?

Литература о шулерстве в картах уместна в теме о шулерстве и карточных играх.
Предмет данной темы, это обсуждение этико-правовых понятий.

P.S.Virtual kitty, не занимайтесь ерундой и не портите тему, в коей вы не смыслите.
Дальнейшую переписку с вами прекращаю, т.к. считаю эту переписку бессмысленной и бесполезной ввиду вашей некомпетентности.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 May 2009 - 17:49

[virtual kitty]

Пример-то мой, как раз, корректный... Он говорит, о том, что сам бизнесмен не считает обман справедливым, а значит он знает и понимает несправдливость своих действий.
Так же как и карточный шулер понимает, что он обманывает... на что же ему тогда жаловаться?

Таким образом, бизнесменам и карточным шулерам вы отказываете в понимании что такое справедливость! Тем самым вы опровергаете своё суждение о возможности общей для всех справедливости.

О субъективном мнении тут речь не идёт.
Вы упорно говорите о ЧАСТНОМ.

Так как общего не существует. Вы сами исключили из него бизнесменов и карточных шулеров.

Делайте что хотите, желайте что хотите... Но это не является нормой для остальных.

Норма??? ОК! В племени людоедов является нормой есть людей. Таким образом ваше несогласие быть едой будет несправедливо, а желание аборигенов вас съесть будет справедливым.

Стало быть бизнесмен должен понимать и он понимает, что он нарушает общественную норму.

Стало быть вместо реального бизнесмена вы рассматриваете некую модель, обладающую наделенными вами свойствами. Налицо отрыв от реальности.

не занимайтесь ерундой и не портите тему, в коей вы не смыслите

Я так поняла, что вы не терпите когда вам возражают. Какой тогда смысл в дискуссии?

[Dmitry Belyakov]

virtual kitty

Я так поняла, что вы не терпите когда вам возражают.

Если бы возражали...
С SPM мы спорим уже 800 постов с вами спорить не о чем...

[SPM]

...Допустим чиновник всю жизнь карабкалcя по скользким коридорам власти и добрался до какой-то должности, которая позволяет ему жить лучше работяги. А работяга всю жизнь заворачивал винтик на конвейере. Чиновник считает что он живет лучше вполне справедливо, ведь он всю жизнь делал карьеру ради этого. А рабочий считает что это несправедливо, так как он трудился ничуть не меньше карьериста. Получаем два противоположных представления о справедливости

Тут речь идет об интересе, как осознанной потребности в форме выгоды, корысти, цели и т.д.

ИНТЕРЕС предшествует действию субъекта и является источником прав и обязанностей.
Действия субъекта меняют состояние среды (состояние правоотношений в среде).
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера для оценки данного изменения и руководство для уравновешивания интересов участников. Как только участники правоотношений определились с оценочными мерами, СПРАВЕДЛИВОСТЬ из меры переходит в процесс уравновешивания интересов.

Ошибка в том, что Вами не разделяется понятия "ИНТЕРЕС" и "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", что неизбежно ведет к эклектике (возможно - добросовестной).

Добавлено немного позже:

Категорический императив Канта (золотое правило нравственности) гласит (на память): Поступай всегда так, чтобы максима твоей воли могла бы стать всеобщим законодательством

Жаль, что не помните дословно. И было бы классно дать ссылку на это "золото" (на любом языке)

[virtual kitty]

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера для оценки данного изменения и руководство для уравновешивания интересов участников. Как только участники правоотношений определились с оценочными мерами, СПРАВЕДЛИВОСТЬ из меры переходит в процесс уравновешивания интересов.

"Как только участники правоотношений определились с оценочными мерами". Допустим определились. У каждого участника свои меры.
"процесс уравновешивания интересов". Равновесие - это некое устойчивое состояние. Оно может быть как справедливым, так и несправедливым.

С SPM мы спорим уже 800 постов с вами спорить не о чем...

Вы единомышленники и спорите о деталях. Не буду вам мешать если вам не интересно.

[Dmitry Belyakov]

SPM

Тут речь идет об интересе, как осознанной потребности в форме выгоды, корысти, цели и т.д.

ИНТЕРЕС предшествует действию субъекта и является источником прав и обязанностей.
Действия субъекта меняют состояние среды (состояние правоотношений в среде).
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера для оценки данного изменения и руководство для уравновешивания интересов участников.

Всё верно.

Как только участники правоотношений определились с оценочными мерами, СПРАВЕДЛИВОСТЬ из меры переходит в процесс уравновешивания интересов.

Переходит, значит, меняет качественное состояние.
Значит, мы говорим о процессе, как о периоде (период отсутствия справедливости вообще) поиска НОВОЙ справедливости.
Проще, говоря, никуда она не переходит и процесс тут лишнее.

Жаль, что не помните дословно. И было бы классно дать ссылку на это "золото" (на любом языке)

Лень искать.

virtual kitty

Вы единомышленники и спорите о деталях.

Определение справедливости и её существа это по вашему мелкая деталь?! Ну, тогда только остаётся порадоваться, что вы решили покинуть эту тему.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 May 2009 - 19:07

[virtual kitty]

Определение справедливости и её существа это по вашему мелкая деталь?!

В чем смысл если два единомышленника договорятся об определении справедливости и ее существа? У другой группы единомышленников может быть другое представление о справедливости.

Ну, тогда только остаётся порадоваться,  что вы решили покинуть эту тему.

Насколько я поняла, вы считаете что справедливость для всех одна и готовы спорить только о том что считать этой самой единственной справедливостью.
Я не считаю, что справедливость для всех одна, поэтому спор действительно не получается. Ну как она может быть для всех одна???

[SPM]

Как только участники правоотношений определились с оценочными мерами, СПРАВЕДЛИВОСТЬ из меры переходит в процесс уравновешивания интересов.

Переходит, значит, меняет качественное состояние
Значит, мы говорим о процессе, как о периоде (период отсутствия справедливости вообще) поиска НОВОЙ справедливости.
Проще, говоря, никуда она не переходит и процесс тут лишнее

"Переходит, значит, меняет качественное состояние"

нет - меняет лишь форму того качества, что зафиксировано в легитимных правилах поведения: из формы оценки действия/поступка в форму действия по возврату в уравновешенное/сбалансированное состояние в рамках спорного(отклонившегося от нормы) правоотношения.

[Dmitry Belyakov]

SPM

меняет качественное состояние

меняет лишь форму того качества

тоже самое только другими словами.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 22.05.2009 - 17:06)
Цитата
Как только участники правоотношений определились с оценочными мерами, СПРАВЕДЛИВОСТЬ из меры переходит в процесс уравновешивания интересов.

Переходит, значит, меняет качественное состояние
Значит, мы говорим о процессе, как о периоде (период отсутствия справедливости вообще) поиска НОВОЙ справедливости.
Проще, говоря, никуда она не переходит и процесс тут лишнее
"Переходит, значит, меняет качественное состояние"

нет - меняет лишь форму того качества, что зафиксировано в легитимных правилах поведения: из формы оценки действия/поступка в форму действия по возврату в уравновешенное/сбалансированное состояние в рамках спорного(отклонившегося от нормы) правоотношения.

А что происходит с легитимными правилами поведения?
Если с ними ничего не происходит, то применительно к справедливости не происходит ровным счётом ничего.
То что вы описали есть ничто иное как ПРОЦЕСС ОЦЕНКИ ситуации на предмет соответствия ДОЛЖНОМУ (справедливому). Т.е. этот процесс внешнее по отношению к должному. А значит, в его определении не участвует.

[SPM]

SPM
А что происходит с легитимными правилами поведения?
Если с ними ничего не происходит, то применительно к справедливости не происходит ровным счётом ничего

"А что происходит с легитимными правилами поведения?"

Тут два случая:
(1) - При добросовестном исполнении прав и обязанностей легитимные правила поведения совершенствуются ровно на столько, на сколько меняются/отличаются/сдвигаются/смещаются первоначальные условия от тех, в которых эти правила были приняты участниками правоотношений как легитимные (прошу прощения, что формулировка тяжеловата).
Это случай постепенного развития - изменения нормативной базы в соответствии с темпом смены условий. Все участники правоотношений успевают перестроить правила поведения без ущерба для каждого.

(2) - При недобросовестном исполнении - возникает дисбаланс, так как какие-то правила для кого-то потеряли свою легитимацию. Система перешла в нестабильное/не равновесное состояние.
Это конфликтный случай. Здесь нет необходимости менять правила поведения. А имеется необходимость изменить правила тех, кто их нарушил в ущерб остальным.

(моя позиция)
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравномеривания

Вывод:
Данная формулировка работает для обоих случаев.
Разница - в способах уравномеривания.

Когда говорят: "У каждого своя СПРАВЕДЛИВОСТЬ" - подразумевают - "У каждого свой способ возврата к стабильному, уравновешенному, уравномеренному состоянию".

Сообщение отредактировал SPM: 23 May 2009 - 05:21

[Dmitry Belyakov]

SPM

При добросовестном

При недобросовестном

Добросовестность - это презупция, которую можно опровергнуть посредством оценки конкретного действия. Но для того что бы это сделать надо иметь предствление об идеальном (должном) действии. И пока этого нет сложно производить какую-то оценку вообще.

легитимные правила поведения совершенствуются

нет необходимости менять правила поведения.

Новая справедливость? Тогда мы отрицаем справедливость вообще.

имеется необходимость изменить правила тех, кто их нарушил в ущерб остальным.

Мне наплевать, какие у кого частные правила, главное, что бы эти правила имелии всеобщее значение.

Это случай постепенного развития - изменения нормативной базы в соответствии с темпом смены условий. Все участники правоотношений успевают перестроить правила поведения без ущерба для каждого.

Никто не отрицает постепенного изменения самих норм. Только к принципам должного и всеобщего это не имеет никакого отношения.

для кого-то потеряли свою легитимацию.

Это проблема носит к справедливости опосредованное значение. Это тема о нарушении нормы, а уж затем о последствиях этого нарушения, применительно к общепринятому идеалу поведения.
Если нормы потеряли легитимизацию, то их ДЛЯ НАРУШИТЕЛЯ нет, но не для общества.

процесс уравномеривания

Разница - в способах уравномеривания.

Уравно-МЕРИВАНИЯ – любопытное слово!)))
Т.е. наличие меры и совершение внешних действий.
Весь вопрос тогда в том, кто делит (уравномеривает). Он руководствуется своим пониманием, а не общим.
Вот мы и получаем ЧАСТНОЕ.
Способ должен быть один. Иначе мы не говорим о ВСЕОБЩЕМ.

"У каждого свой способ возврата к стабильному, уравновешенному, уравномеренному состоянию".

Т.е., по-сути, мы уже знаем точку к которой мы должны вернуться?
Почему возврат, когда мы говорим о модели (образце) поведения, не только совершённого, но и будущего.

Вывод: С легитимными нормами не происходит ничего. Они статичны НА МОМЕНТ оценки. Никакое уравномеривание, невозможно без статики.
В длительном периоде происходит ПРОЦЕСС изменения самих норм, но НА МОМЕНТ оценки применителем (судья в суде; субъекты между собой; субъекты для оценки поведения как будущего так и прошлого) НОРМЫ (должное; справедливое) СТАТИЧНЫ. Иначе, никакая оценка невозможна.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 24 May 2009 - 00:55

[SPM]

SPM
Добросовестность - это презупция, которую можно опровергнуть посредством оценки конкретного действия. Но для того что бы это сделать надо иметь предствление об идеальном (должном) действии. И пока этого нет сложно производить какую-то оценку вообще

.. "надо иметь предствление об идеальном (должном) действии"

Предстваления в форме императивных и диспозитивных норм имеются в наличии уже в момент вступления субъектов в правотношения. Императивные нормы не предполагают возможность отклонения от установленных требований, диспозитивные же допускают регулирование отношений сторонами и применяются лишь в дополнительном (субсидиарном) порядке, когда стороны своим соглашением не установили иное.

То есть - этот Ваш довод требует переформулировки - не совсем ясно:
почему Вы считаете, что презумции Добросовестности отсутствуют ?

Новая справедливость? Тогда мы отрицаем справедливость вообще

Не вооще, а по закону "отрицания отрицания", устаревшие правила замещаются новыми. Иначе система выходит из состояния баланса.

имеется необходимость изменить правила тех, кто их нарушил в ущерб остальным.

Мне наплевать, какие у кого частные правила, главное, что бы эти правила имелии всеобщее значение

Не хорошо плевать в колодец, из которого воду берешь!

Правила в форме законов имеют всеобщее значение, однако это не исключает возможность их устаревания либо не выполнения стороной в договоре. Момент устаревания либо нарушения правил и есть момент начала процесса уравномеривания.

Это случай постепенного развития - изменения нормативной базы в соответствии с темпом смены условий. Все участники правоотношений успевают перестроить правила поведения без ущерба для каждого.

Никто не отрицает постепенного изменения самих норм. Только к принципам должного и всеобщего это не имеет никакого отношения

Тогда правильно было бы Вам указать то, к чему имеет отношение постепенное изменение самих норм, источником которых есть представления о должном?!

Если нормы потеряли легитимизацию, то их ДЛЯ НАРУШИТЕЛЯ нет, но не для общества

здесь Ваше суждение входит в противоречие с принципом "единства единичного-отдельного-всеобщего" (нарушитель своими единичными действиями нарушает отдельные нормы=правила поведения, что приводит к нарушению баланса целого(всеобщего).

процесс уравномеривания

Разница - в способах уравномеривания.

Уравно-МЕРИВАНИЯ – любопытное слово!)))
Т.е. наличие меры и совершение внешних действий.
Весь вопрос тогда в том, кто делит (уравномеривает). Он руководствуется своим пониманием, а не общим.
Вот мы и получаем ЧАСТНОЕ.
Способ должен быть один. Иначе мы не говорим о ВСЕОБЩЕМ

"Способ должен быть один"

В сфере ПРАВА нет иных средств защиты, кроме средства в форме судебной процедуры.

"У каждого свой способ возврата к стабильному, уравновешенному, уравномеренному состоянию".

Т.е., по-сути, мы уже знаем точку к которой мы должны вернуться?

Да - это Предстваления в форме императивных и диспозитивных норм, которые имеются в наличии уже в момент вступления субъектов в правотношения.

Почему возврат, когда мы говорим о модели (образце) поведения, не только совершённого, но и будущего

Потому, что всякая модель, в основе которой балансовый метод, направлена на возврат к равновесию при нарушении последнего безотносительно к временной координате

Вывод: С легитимными нормами не происходит ничего. Они статичны НА МОМЕНТ оценки. Никакое уравномеривание, невозможно без статики.
В длительном периоде происходит ПРОЦЕСС изменения самих норм, но НА МОМЕНТ оценки применителем (судья в суде; субъекты между собой; субъекты для оценки поведения как будущего так и прошлого) НОРМЫ (должное; справедливое) СТАТИЧНЫ. Иначе, никакая оценка невозможна.

Да, все верно, здесь сформулирован частный случай СПРАВЕДЛИВОСТИ, как процесса уравномеривания.

(очень похоже, что у Вас уже заканчивается воздух. Бывает. Не расстраивайтесь)

[Dmitry Belyakov]

SPM

Предстваления в форме императивных и диспозитивных норм имеются в наличии уже в момент вступления субъектов в правотношения.

Во-первых, я говорю не только о нормах закона, но и иных нормах, принятых в обществе.
Во-вторых, из ваших слов очевидно, что образец поведения присутствует в момент возникновения споной ситуации.

почему Вы считаете, что презумции Добросовестности отсутствуют ?

Где это у меня вы прочитали?

устаревшие правила замещаются новыми

Правила в форме законов имеют всеобщее значение, однако это не исключает возможность их устаревания

Я это не отрицаю. Только это относится к содержанию самих норм, но не определению справедливости.

Момент устаревания либо нарушения правил и есть момент начала процесса уравномеривания.

Т.е. появление нового содержания нормы. опять же, это не относится к определению справедливости.

Тогда правильно было бы Вам указать то, к чему имеет отношение постепенное изменение самих норм, источником которых есть представления о должном?!

Пример: Есть понятие норма. Ранее нормой считалось брать должника в рабство. Сейчас норма, взыскивать с должника в судебном порядке. Содержание нормы изменилось. Но само понятие норма неизменно.

здесь Ваше суждение входит в противоречие с принципом "единства единичного-отдельного-всеобщего" (нарушитель своими единичными действиями нарушает отдельные нормы=правила поведения, что приводит к нарушению баланса целого(всеобщего).

Это ведёт к нарушению нормы и применению мер к нарушителю.
Общественные нормы это не изменяет.

"Способ должен быть один"

В сфере ПРАВА нет иных средств защиты, кроме средства в форме судебной процедуры.

А, например, право удержания? Что для него обязателен судебный порядок?
Только сфера справедливости не только право...

Цитата(Dmitry Belyakov @ 23.05.2009 - 22:53)
Цитата(SPM)
"У каждого свой способ возврата к стабильному, уравновешенному, уравномеренному состоянию".
Т.е., по-сути, мы уже знаем точку к которой мы должны вернуться?
Да - это Предстваления в форме императивных и диспозитивных норм, которые имеются в наличии уже в момент вступления субъектов в правотношения.

Если убрать вашу словестную демагогию, то вы пришли к тому же о чём говорю я. А именно, как есть представление о должном, так все отношения и происходят в рамках этого представления (диспозитив лишь постольку допускается, поскольку он укладывается в рамка общего праедставления).
Тем самым, вы можете сколько угодно городить огород с понятием процесс, но суть от этого не изменится. Все действия (оценка) происходят в рамках общего представления (должного).

всякая модель, в основе которой балансовый метод, направлена на возврат к равновесию при нарушении последнего безотносительно к временной координате

см.выше о словестной демагогии.

Да, все верно, здесь сформулирован частный случай СПРАВЕДЛИВОСТИ, как процесса уравномеривания.

см.о словестной демагогии.
Добавлю только:
-речь не о частном случае, а об общем подходе к категории должного и его значению для конкретных случаев;
-мы говорим об одном и том же только вы почему-то упорно тянете в общее определение справедливости категорию процесс (оценка), т.е. то что относится к значению для конкретных случаев.

очень похоже, что у Вас уже заканчивается воздух. Бывает. Не расстраивайтесь

мне не чего расстраиваться, просто надоело объяснять одно и тоже и КАЖДЫЙ РАЗ слышать в ответ НОВУЮ версию обоснования справедливости, как процесса.

[SPM]

почему Вы считаете, что презумции Добросовестности отсутствуют ?

Где это у меня вы прочитали?

цитата, что ниже приналлежит не мне, а ВАМ:

Добросовестность - это презупция, которую можно опровергнуть посредством оценки конкретного действия. Но для того что бы это сделать надо иметь предствление об идеальном (должном) действии. И пока этого нет сложно производить какую-то оценку вообще

устаревшие правила замещаются новыми

Правила в форме законов имеют всеобщее значение, однако это не исключает возможность их устаревания

Я это не отрицаю. Только это относится к содержанию самих норм, но не определению справедливости

"это относится к содержанию самих норм, но не определению справедливости"

Хотелось бы четче увидеть формулировку отличия нормы от справедливости. В Вашем понимании НОРМА - это правило основанное на ПРЕДСТАВЛЕНИИ о справедливости. Смена ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о справедливости влечет смену в содержании ПРАВИЛА=НОРМЫ.

Момент устаревания либо нарушения правил и есть момент начала процесса уравномеривания

Т.е. появление нового содержания нормы. опять же, это не относится к определению справедливости

Чуть выше Вы не отрицали ("Я это не отрицаю"):

устаревшие правила замещаются новыми

Я это не отрицаю

И тут же отрицаете появление НОВОГО содержания НОРМЫ=НОВОГО ПРАВИЛА основанного на НОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ о справедливости.

Тогда правильно было бы Вам указать то, к чему имеет отношение постепенное изменение самих норм, источником которых есть представления о должном?!

Пример: Есть понятие норма. Ранее нормой считалось брать должника в рабство. Сейчас норма, взыскивать с должника в судебном порядке. Содержание нормы изменилось. Но само понятие норма неизменно.

"Содержание нормы изменилось. Но само понятие норма неизменно"

Неправильно (конечно).
В этом примере не изменились ни ПОНЯТИЕ о НОРМЕ, ни СОДЕРЖАНИЕ НОРМЫ. А изменилась форма взыскиваемого долга. Ранее платежным средством долга был сам должник. Сейчас - денежные средства либо собственность, принадлежащие должнику.

здесь Ваше суждение входит в противоречие с принципом "единства единичного-отдельного-всеобщего" (нарушитель своими единичными действиями нарушает отдельные нормы=правила поведения, что приводит к нарушению баланса целого(всеобщего)

Это ведёт к нарушению нормы и применению мер к нарушителю.
Общественные нормы это не изменяет

Жаль, я предполагал, что владеете принципом "единства единичного-отдельного-всеобщего". Не возможно «взять» задачу, если не учитывать причинно-следственные связи между действием единичных элементов внутри отдельной системы правоотношений и характером взаимодействия той же системы с ее внешним окружением (всеобщим).

В сфере ПРАВА нет иных средств защиты, кроме средства в форме судебной процедуры.

А, например, право удержания? Что для него обязателен судебный порядок?
Только сфера справедливости не только право...

Мысль-аргумент не закончены ...

"У каждого свой способ возврата к стабильному, уравновешенному, уравномеренному состоянию"

Т.е., по-сути, мы уже знаем точку к которой мы должны вернуться?

Да - это Предстваления в форме императивных и диспозитивных норм, которые имеются в наличии уже в момент вступления субъектов в правотношения

Если убрать вашу словестную демагогию, то вы пришли к тому же о чём говорю я. А именно, как есть представление о должном, так все отношения и происходят в рамках этого представления (диспозитив лишь постольку допускается, поскольку он укладывается в рамка общего праедставления). Тем самым, вы можете сколько угодно городить огород с понятием процесс, но суть от этого не изменится. Все действия (оценка) происходят в рамках общего представления (должного)

Нет, конечно:
Все действия (оценка) правильно совершать в рамках принципа "единства единичного-отдельного-всеобщего" и в согласии с законами философии - в этом справедливость. Сводить все действия к "общим ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ", причем релятивистским - это методологическая ошибка.

см.выше о словестной демагогии

Согласен с тем, и история это не раз доказала, что всякое новшество не сразу воспринимается. Уж больно трудно оторваться от привычного. Именно в этот момент, когда все аргументы исчерпаны, появляются обвинения в демагогии и иных грехах.

Демагогия — набор приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение = основанных на намеренном извращении фактов, льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/

ВАШЕ обвинение не содержит признаков, характерных для дефиниции ДЕМАГОГИЯ, так как я не прибегаю к средствам, извращающим факты, с целью ввести кого-либо в заблуждение.....

Сообщение отредактировал SPM: 25 May 2009 - 02:48

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата(Dmitry Belyakov @ 24.05.2009 - 19:56)
Цитата(SPM)
почему Вы считаете, что презумции Добросовестности отсутствуют ?

Где это у меня вы прочитали? 
цитата, что ниже приналлежит не мне, а ВАМ:

Цитата(Dmitry Belyakov @ 23.05.2009 - 22:53)
Добросовестность - это презупция, которую можно опровергнуть посредством оценки конкретного действия. Но для того что бы это сделать надо иметь предствление об идеальном (должном) действии. И пока этого нет сложно производить какую-то оценку вообще

У меня сказано, что "добросовестность - это презумпция, которую можно опровергнуть..." Но для того, чтобы говорить о добросовестностном поведении нужна норма этого поведения. И пока недоказано обратное существует презумпция соответствия поведения норме. Добросовестность не существует сама по себе, без нормы поведения.

это относится к содержанию самих норм, но не определению справедливости"

Хотелось бы четче увидеть формулировку отличия нормы от справедливости. В Вашем понимании НОРМА - это правило основанное на ПРЕДСТАВЛЕНИИ о справедливости. Смена ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о справедливости влечет смену в содержании ПРАВИЛА=НОРМЫ.

Норма - это правило поведения, принятое в обществе. Это может быть правило установленное государством (закон) или неписанное правило поведения в обществе (обычай и т.д.).
Безусловно, что смена нормы влечёт смену СОДЕРЖАНИЯ представления о справедливом.
Однако. тоже самое было отмечено и мною:

это относится к содержанию самих норм, но не определению справедливости.

как видете тоже самое отметил и я.
Что такое смена нормы? Это процесс по вашему? С точки зрения истории - да. С точки зрения развития (эволюции) норм общества - да. Только не с точки зрения определения понятия справедливость.
Процесс смены нормы (нестабильность, конфликт) - это период отсутствия норм, а стало быть представлений о справедливом.
Норма - это конкретное содержание справедливости в конкретном историческом периоде.
Само определение справедливости, как должного, как всеобщего тут не затрагивается.
ПРОЦЕСС изменения конкретных норм не влияет на определение ОБЩЕГО понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 23.05.2009 - 22:53)
Цитата(SPM)
Момент устаревания либо нарушения правил и есть момент начала процесса уравномеривания

Т.е. появление нового содержания нормы. опять же, это не относится к определению справедливости
Чуть выше Вы не отрицали ("Я это не отрицаю"):

Мы с вами читаем разные тексты?
Я говорил о об изменении содержания норм:

Никто не отрицает постепенного изменения самих норм. Только к принципам должного и всеобщего это не имеет никакого отношения.

Я это не отрицаю. Только это относится к содержанию самих норм, но не определению справедливости.

Далее:

Цитата(Dmitry Belyakov @ 23.05.2009 - 22:53)
Цитата(SPM)
устаревшие правила замещаются новыми
Я это не отрицаю
И тут же отрицаете появление НОВОГО содержания НОРМЫ=НОВОГО ПРАВИЛА основанного на НОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ о справедливости.

Я, думаю, если вы будете внимательно читать текст, а не то что вам хочется, то меньше недопониманий.
Читаем выше о содержании норм и определении понятия справедливость.

"Содержание нормы изменилось. Но само понятие норма неизменно"

Неправильно (конечно).
В этом примере не изменились ни ПОНЯТИЕ о НОРМЕ, ни СОДЕРЖАНИЕ НОРМЫ. А изменилась форма взыскиваемого долга. Ранее платежным средством долга был сам должник. Сейчас - денежные средства либо собственность, принадлежащие должнику.

А что рабство сейчас норма?
А почему изменилась "форма взыскиваемого долга" (вы наверное хотели сказать форма взыскания)? Потому что ИЗМЕНИЛАСЬ НОРМА общества: за долги взыскиваются либо деньги, либо собственность (справедливо сейчас), а ни как не обращение в рабство (что было справедливо в античность).
Норма - как была правило поведения, так и осталось. Содержание (КОНКРЕТИКА) меняется. Но понятие остаётся.
Справедливое - как была ИДЕАЛЬНАЯ модель поведения так и остаётся.

Жаль, я предполагал, что владеете принципом "единства единичного-отдельного-всеобщего". Не возможно «взять» задачу, если не учитывать причинно-следственные связи между действием единичных элементов внутри отдельной системы правоотношений и характером взаимодействия той же системы с ее внешним окружением (всеобщим).

Всякому правилу своё место.
Есть правило: жи-ши пиши с буквой и. Попробуйте с этим правило произвести трепанацию черепа... Вас посодЮт!)))
Об этом принципе "единства единичного-отдельного-всеобщего" мы говорим в случае изменения конкретных норм общества. И этого изменения я не отрицал.
Другое дело, что мы говорим о самом понятии справедливость, но не о его конкретном содержании. Это исключает возможность применения категорий процесса.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 23.05.2009 - 22:53)
Цитата(SPM)
В сфере ПРАВА нет иных средств защиты, кроме средства в форме судебной процедуры.

А, например, право удержания? Что для него обязателен судебный порядок?
Только сфера справедливости не только право...
Мысль-аргумент не закончены ...

Сопоставьте ваши слова о судебной процедуре и мои об обязательности судебного порядка... Внимательный читатель заметь всё что ему надо.

Нет, конечно:
Все действия (оценка) правильно совершать в рамках принципа "единства единичного-отдельного-всеобщего" и в согласии с законами философии - в этом справедливость. Сводить все действия к "общим ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ", причем релятивистским - это методологическая ошибка.

С точностью до наоборот.
См. слова о "всякому правилу своё место".

всякое новшество не сразу воспринимается. .....появляются обвинения в демагогии и иных грехах.

новшество?

в рамках принципа "единства единичного-отдельного-всеобщего"

Здраствуйте, господин Гегель, давно хотел с вами познакомится.... Молва, почему-то, гласит, что вы умерли в 1831г., но я думаю врут...

Демагогия — набор приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение = основанных на намеренном извращении фактов, льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/

ВАШЕ обвинение не содержит признаков, характерных для дефиниции ДЕМАГОГИЯ, так как я не прибегаю к средствам, извращающим факты, с целью ввести кого-либо в заблуждение.....

Демагог - от др.греч. "ведущий народ".
Именно, что с целью введения в заблуждение. Восьмьсот постов этой темы показывают многократную (подчас, координальную) эволюцию ваших взглядов, где целью ваших рассуждений является лишь обоснование одного единственного довода - справедливость - это процесс. Для чего вы это делаете непонятно, но то что вводите народ в заблуждение - это факт.

[SPM]

Здраствуйте, господин Гегель, давно хотел с вами познакомится.... Молва, почему-то, гласит, что вы умерли в 1831г., но я думаю врут...

Беру паузу

(навалились свол-чи)

[Тупая блондинка]

"Справедливости вообще" не существует. Справедливость - это оценочная категория и зависит от оценивающего.

Полностью согласна с virtual kitty. Я считаю, что нормы права отражают распределение сил в обществе.
Посмотрим результаты опроса на сегодня.
1- 26,
2- 22,
3- 23.
Голосуюшие вероятно голосовали исходя из своего предствления о справедливости. И какой пункт тут является "ВСЕОБЩИМ"? Хотелось бы увидеть мнение Dmitry Belyakov, о том, какое утверждение из трех является справедливым, исходя из того, что справедливость "всеобща"?
У меня сложилось впечатление, что наиболее активные спорщики спорят о разных вещах, один об определении слова "справедливость", второй - о содержании понятия "справедливость". Вы бы уж сначала договорились о терминах, может быть тогда бы не было спора на 800 постов.
Dmitry Belyakov, в постах virtual kitty намного больше логики, смысла и порядочности, чем в Ваших.

[SPM]

уточняю точку суждения:

"(пост 779):
Справедливости вообще" не существует. Справедливость - это оценочная категория и зависит от оценивающего. Попытки "создать" "справедливость вообще" - это попытки эксплуататорского класса навязать свои представления о справедливости обществу, заставить людей поверить что несправедливость - это справедливость. Буржуазная демагогия!