Сообщений в теме: 1372

[SPM]

SPM
Будтье добры, дайте, пожалуйста, краткое определение Вашего понятия этих слов.

Проце́сс - продвижение от состояния дисбаланса к равновесному состоянию(=к балансу).

МЕРА - единичное* легитимное ПРАВИЛО поведения, основанное на свободном согласии (участников правоотношений)


* слово единичное добавлено 31.05.09

Сообщение отредактировал SPM: 30 May 2009 - 14:55

[SPM]

ошибки расписаны, см. пост 802

[Dmitry Belyakov]

SPM

ошибки расписаны, см. пост 802

Отвечу позже...

о чем пишет Айдар - о СПРАВЕДЛИВОСТИ как о динамике (диалектике), или как о мере - о статике ?

Встречный вопрос: он анализирует понятие справедливость? Покажите, где это видно в тексте?
Узловая фраза: "В рассмотренной выше ситуации существуют две проблемы: первая нами уже обозначенная – это отправление правосудия несправедливым образом, которая должна быть разрешена вышестоящими судами, которые и должны прекратить порочную практику и должны отменять судебные акты нижестоящих судов, когда суды не надлежащим образом выносят судебные акты, игнорируя доводы сторон, не давая им оценки. Вынесение немотивированных актов должно считаться грубым процессуальным нарушением...."
Предмет исследования совершенно иной.

Тупая блондинка

Я не собираюсь определять критерии и спорить о составляющих, так как это уклонение от темы.

Эти составляющие влияют на формирование представлений о справедливом. Так вы заблуждаетесь, говоря о том, что это уклонение от темы.

не вижу противоречий в его суждениях, хотя и не согласна с ними

Если не согласны, то должны быть основания этого не согласия, а стало быть противоречия.

Ваши суждения мне кажутся противоречивыми

Жаль, что пока не услышал в чём противоречия.

[Тупая блондинка]

Жаль, что пока не услышал в чём противоречия.

Ваши высазвания:

Кстати, по вашему вопросу, в теме есть целая большая дискуссия между мною и Or на эту тему... пост 813

Вы часто пишете, что я смотрю на справедливость только с точки зрения права. Не верно. Я пишу о справедливости с точки зрения представления о должном. Это этико-философская категория. В основе всякого закона, обязательного к исполнению лежит категория должного. В противном случае, это не закон, а не обеспеченная силой (морального и физического принуждения) декларация пост 249

Когды Вы даете определение справедливости, Вы пишите о законе+ неписаные правила поведения в обществе, но когда разговор касается не определений, создается впечатление, что Вы смотрите на справедливость только с точки зрения права. Как видно из Вашего поста, такое впечатление содалось не только у меня, но и у Or. Даже когда Вы опровергаете слова Or, все равно переключаетесь на закон. Поэтому я уточнила.

Категория справедливость, это категория этики, используемая в юриспруденции. пост 816

Так все-таки это категория этики или этико-философская?. Согласитесь, разница есть.

Далее:

Только норма, потому и является нормой, что она является ВСЕОБЩИМ образцом поведения (принцип всеобщего), вне зависимости от того, признаю (принцип частного) я её или нет. Эта норма, явлется выражением справедливого. И пока эта норма не изменена (не изменено распределение сил) эта норма обладает признаками должного и всеобщности. Здесь, справедливое = всеобщное. пост 801

Справедливо то, что соответствует норме (должному, статике) пост 756

Закон=справдливое+интерес законодателя  пост 560

Интерес власти может не соответствовать представлениям о справедливости в обществе. пост 820

Норма - это правило поведения, принятое в обществе. Это может быть правило установленное государством (закон) или неписанное правило поведения в обществе (обычай и т.д.). пост 797

Не могу понять логики. Справедливо то, что соответствует норме, то есть справедливо то, что соответствует закону или неписанному правилу поведения. Из этого логически вытекает, что закон всегда справедлив.
С другой стороны, закон = справедливость + интерес законодателя. Интерес законодателя (власти) не всгда справедлив. Следовательно, закон не всегда справедлив. Два исключающие друг друга суждения. Поэтму я попросила уточнить Вашу точку зрения. Вы сказали, что закон не всегда спрведлив. Надеюсь, что в дальнейшем в Ваших рассуждениях Вы не будете утверждать, что справедливо то, что соответствует норме (должному, статике)

[SPM]

Не могу понять логики.  Справедливо то, что соответствует  норме, то есть справедливо то, что соответствует закону или неписанному правилу поведения. Из этого логически вытекает, что  закон всегда справедлив.
  С другой стороны, закон = справедливость + интерес законодателя. Интерес законодателя  (власти) не всгда справедлив. Следовательно, закон  не всегда справедлив. Два исключающие друг друга  суждения. Поэтму я попросила уточнить Вашу точку зрения. Вы сказали, что закон не всегда спрведлив.

Надеюсь, что в дальнейшем  в  Ваших рассуждениях  Вы не будете утверждать, что  справедливо то, что соответствует норме (должному, статике)

ВЫ правильную подметили карусельку от апологета этических представлений.

Посмотрим:
сможет ли выкрутиться - привести в логическую цепочку свои суждения. Хотелось бы, что бы смог.
(без привлечения методы от Альтшуллера либо от НН - это будет не легко)

[Dmitry Belyakov]

SPM

Вы согласились, что нормы права отражают распределение сил в обществе – то есть НОРМА – это соотношение между теми, кто согласен, не согласен и не определившихся.

(1) - Суть ошибки:
ЭТО ВАШЕ СОГЛАСИЕ – противоречит следующему Вашему суждению, цитирую: «норма, потому и является нормой, что она является ВСЕОБЩИМ образцом поведения» - противоречит, так как не распространяется без средств принуждения на тех, кто не согласен и не определившихся.

В посте №816 мою было сказано:

Закон лишь установление власти, содержащий помимо общественных норм обеспеченный силой, интерес этой власти.

Стало быть мною не отрицается, тот факт, что норма закона обеспечивается силой и эти нормы отражают распределение сил в обществе.
Это вопрос власти, политики... Это вопрос, связаный с принципом частного.
В посте №820 мною отмечено:

4.Интерес законодателя состоит: ......б)фиксирование частного интереса власти.

Далее в посте №820 делается вывод, что:

Не применимы вопросы власти к вопросу о справедливости.

ибо

должное (долг) категория свободного выбора, а не принуждения, что свойственно юриспруденции.

поэтому

надо различать должное, как всеобщее, как этико-философскую категорию и должное, как всеобщую законодательно установленную обязанность.

Если мы говорим, о праве, то мы говорим о политическом балансе сил, где нормы права отражают распределение сил в обществе...
Однако

Вы забыли также культуру, религию, обычаи и т.д.
А также воспитание, усвоение, норм, предписанных той же культурой, религией и т.д.
На основе этого формируются общественные нормы и представление о справедливом...
Это сфера этики. С понятиями о всеобщем, о должном.

т.е. я говорю о

формируемым веками представлениям о справедливости в обществе.

Где

Закон лишь один из общественных регуляторов. ...
закон... содержит в себе другую составляющую - интерес законодателя. Изменение интереса законодателя не влечёт автоматического изменения представлений о справедливом в обществе. Повторяю, закон лишь один из общественных регуляторов.

Подводя итог первому пункту, отметим:

Цитата(Dmitry Belyakov @ 27.05.2009 - 14:30)
(НЕ)Тупая блондинка

Цитата
нормы права отражают распределение сил в обществе.
Верно.

При этом, оговорка:

Цитата(Dmitry Belyakov @ 27.05.2009 - 14:30)

Только норма, потому и является нормой....

Проще говоря, в контексте темы, для целей определения понятия справедливость, я говорю прежде всего об этических нормах. Нормы же закона, содрежат принцип частного, что не может быть положено в основу определения понятия справедливость. Вы же, мне 800 постов пытаетесь выдать определение этического понятия справедливость через призму юриспруденции (там есть принцип частного - интерс законодателя, власть, сила). Тем самым, пункт первый - это не моя ошибка, а ваша ошибка в подходе к определению понятия справедливость.

2) - Суть ошибки:
нарушено единство единичного-частного-и всеобщего (принцип частного - не обладает качеством автономии)

Абсолютно с вами согласен, что принцип частного - не обладает качеством автономии. Здесь нет свободного выбора. Принцип частного - всегда обусловлен зависимостью от страствей, интересов (в т.ч. законодателя) и т.д.
В приведённой вами цитате, как раз и говорится, что в основе определения понятия справедливость лежат принципы должного и всеобщного.
Так что, выделенная вами ошибка, является мнимой., т.к. противоречая в моих словах не выявлено.

(3) Суть ошибки:
Признаками должного обладает, но - не признаками всеобщего («В философии Канта отмечено, что должное (долг) категория свободного выбора, а не принуждения)»

Что значит признаками должного обладает, но не признаками всеобщего?
Вообще-то, философия Канта подразумевает, что лишь то является должным, что явлется всеобщим и наоборот.
Так что, выделенная вами ошибка, является мнимой., т.к. основана на ваших заблуждениях.

В противном случае, мы говорим о дисбалансе. Перейдет ли он(дисбаланс) в состояние войны/анархии/мира – зависит от соотношения ресурсов, вбрасываемых теми, кто согласен , не согласен и не определившимися (для перехода в то или иное состояние - войны/анархии/мира).

Дисбаланс нам не интересен, т.к. он не устраняет самой нормы... Представление о справедливом остаётся... А вот если мы говорим об анархии и т.д., то об отсутствии таковых представлений.

откуда следует, что ВСЕОБЩЕЕ - это характеристика однородного (в частном случае - одинакового)

см. вывод к третьей ошибке.

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

Когды Вы даете определение справедливости....

Я так, понял, что в начале вы пишите своё мнение о моих сообщениях вообще?

Так все-таки это категория этики или этико-философская?. Согласитесь, разница есть.

Вам, наверное, знакома история появления этики, её истоки и т.д.? Наверное, о социальной философии что-то слышали?

Не могу понять логики. Справедливо то, что соответствует норме, то есть справедливо то, что соответствует закону или неписанному правилу поведения. Из этого логически вытекает, что закон всегда справедлив.

А насколько сам закон соответствует норме отношений в обществе? Я здесь имею ввиду, как раз то что вы признали не существенным.... Культуру, религию, обычаи и т.д.... Они тоже формируют нормы... И эти нормы формируются веками...Насколько политическая сила соответствует отношениям в обществе... Насколько её частные интересы, её частные установления, соответствуют, указанным вековым нормам (всеобщим)....
Проще говоря, опять же сталкивается с тем, что закон закон содержит в себе две составляющие: всеобщую и частную (частный интерес).
Следовательно, закон может быть несправедлив.

Надеюсь, что в дальнейшем в Ваших рассуждениях Вы не будете утверждать, что справедливо то, что соответствует норме (должному, статике)

Докажите обратное, может и не буду)))
О норме см. также мой пост 831.

SPM

ВЫ правильную подметили карусельку от апологета этических представлений.

Учитывая, что я говорю с позиции этики, каруселька-то получается мнимая...

Посмотрим:
сможет ли выкрутиться - привести в логическую цепочку свои суждения. Хотелось бы, что бы смог.
(без привлечения методы от Альтшуллера либо от НН - это будет не легко)

Ну, ваши то подходы известны...
Уйти из темы на месяц, а потом, как ни в чём не бывало начать всё заново...)))

[Тупая блондинка]

[quote name='Dmitry Belyakov' date='31.05.2009 - 5:18']
Тупая блондинка
[quote]Когды Вы даете определение справедливости....[/quote]
Я так, понял, что в начале вы пишите своё мнение о моих сообщениях вообще?[quote] Вы меня не поняли. Я привела ряд Вашх высказываний, которые мне кажутся противоречивыми и не могут одновременно быть правильными. В чвстности, "закон не всегда справедлив", и "справедливо то, что соответствует норме (должному, статике)" . Прежде чем что-либо доказывать, давайте все-таки определимся, какое из этих суждений Вы считаете правильным. Или Вы считаете, что правильны оба? Может быть (исходя из Вашего ответа) - справедливо то, что соответствует хотя бы одной из норм - закона или правил поведения в обществе?

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 31 May 2009 - 13:27

[Gemüt]

Тупая блондинка
Полагаете, что "закон" и "норма" тождественны?

sorry

[Тупая блондинка]

Добавлено немного позже:

Тупая блондинка
Полагаете, что "закон" и "норма" тождественны?

sorry

Нет.

Добавлено немного позже:

не вижу противоречий в его суждениях, хотя и не согласна с ними

Если не согласны, то должны быть основания этого не согласия, а стало быть противоречия.

Я имела ввиду, что он не противоречит сам себе.

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 31 May 2009 - 13:35

[Тупая блондинка]

Я не собираюсь определять критерии и спорить о составляющих, так как это уклонение от темы.

Эти составляющие влияют на формирование представлений о справедливом. Так вы заблуждаетесь, говоря о том, что это уклонение от темы.

Я здесь имею ввиду, как раз то что вы признали не существенным.... Культуру, религию, обычаи и т.д.... Они тоже формируют нормы... И эти нормы формируются веками...

Не передергиваете. Когда это я говорила о том, что культура, религия, обычаи являются не существенными в формировании норм? Я говорила о том, что нет разницы для определения понятия справедливость, под влиянием чего они сформированы. Если мы определим, в результате чего сформировалась та или на иная норма, как это может повлиять на предмет спора?

Добавлено немного позже:

Так все-таки это категория этики или этико-философская?. Согласитесь, разница есть

Вам, наверное, знакома история появления этики, её истоки и т.д.? Наверное, о социальной философии что-то слышали?

Я не спорю с Вами. Я просто хочу выяснить Вашу точку зрения на предмет, так как она ясно не прозвучала, и Вы не оветили на мой вопрос. Все-таки содержание справедливости (что считать справедливым) в области права совпадает с содержанием справедливости как морально-этической катерогии? Если Вы не согласны с моим определением справедливости как морально-этической категории, замените его своим.

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

Прежде чем что-либо доказывать, давайте все-таки определимся, какое из этих суждений Вы считаете правильным.

Ответ был дан НЕОДНОКРАТНО. Читайте внимательно. Пояснения к этому тоже даны неоднократно.
Обратите внимание, что я говорю о справедливости как о категориии этики.

Не передергиваете. Когда это я говорила о том, что культура, религия, обычаи являются не существенными в формировании норм?

Вами говорилось:

Однако содержание этого понятия, то есть то, что считать справедливым, а что нет, зависит в первую очередь от политики и экономики. Бытие опредеяет сознание.

Я не собираюсь определять критерии и спорить о составляющих, так как это уклонение от темы. Поскольку SPM говорил именно о политике и экономике, я высказалась тоже только о них. ..... уводите разговор в сторону, далекую от темы.

Из чего следует, вывод о том, что всё кроме политики и экономики является второстепенным в определении понятия справедливость. Следоветльно, все разговоры о культуре, религии и т.д., где сознание определяет бытие является второстепенным.

Я говорила о том, что нет разницы для определения понятия справедливость, под влиянием чего они сформированы. Если мы определим, в результате чего сформировалась та или на иная норма, как это может повлиять на предмет спора?

Т.е. норма закона, как властное установление = норма неписанная норма общества формируемая веками? Вы скажете здесь нет никакой разницы под влиянием чего они были сформированы (частный интерес или принцип всеобщего)?
Ответ, который очевиден, показывает, что к вопросам справедливости не стоит подходить исключительно с вопросов юриспруденции (что делает SPM) и принципа частного.

Я просто хочу выяснить Вашу точку зрения на предмет, так как она ясно не прозвучала, и Вы не оветили на мой вопрос.

Все пояснения даны. Честно, говоря, я даже незнаю, как ещё вам ответить.

Все-таки содержание справедливости (что считать справедливым) в области права совпадает с содержанием справедливости как морально-этической катерогии?

С содержанием как морально-этической категории? Что-то ново!
Вы меня извините, конечно, но такое впечатление, что вы если и читаете мои посты, то совершенно не задумываетесь над их содержанием... Дело в том, что мною везде говорится что законодательных нормах присутствует интерес законодателя, т.е. частный принцип. В основании же справедливости принцип всеобщего.
Тем более, вы сами пишете, что норма закона и норма есть разные вещи. А я ведь пишу тоже самое...

Если Вы не согласны с моим определением справедливости как морально-этической категории, замените его своим.

С вашим определением справедливости? А где оно? Для согласия или не согласия с вашим определением должно быть определение справедливости с вашей стороны.

[Тупая блондинка]

Dmitry Belyakov, спасибо за пояснения.

Из чего следует, вывод о том, что всё кроме политики и экономики является второстепенным в определении понятия справедливость. Следоветльно, все разговоры о культуре, религии и т.д., где сознание определяет бытие является второстепенным.

Ну никак не следует, возможно это будет первостепенным в другой теме.

т.е. норма закона, как властное установление = норма неписанная норма общества формируемая веками? Вы скажете здесь нет никакой разницы под влиянием чего они были сформированы (частный интерес или принцип всеобщего)?

"Норма закона, как властное установление" не равно "неписанная норма общества формируемая веками". Я говорю о том, что на опредленный момент понятие спаведливого уже сформировано, и для опредлеения того, что спаведливо, а что нет, не важно, на основании чего оно сформировано. И Вы так и не пояснили, каким образом может повлиять на наш спор вопрос о том, является политика существенным или несущественным фактором в формировании понятия справедливость.

С вашим определением справедливости? А где оно? Для согласия или не согласия с вашим определением должно быть определение справедливости с вашей стороны.

Я имела ввиду только это морально-этическая или какая либо- другая категория. Вы сейчая высзаказись - этическая. остановимся на этом.
Сейчас более- менее определились с понятиями, остался только один вопрос - может ли неписанная норма общества быть не справедливой. Я так поняла по Вашим высказываниям, что не может. И если есть противоречия между ними и законом - то справедливой является норма общества. Если я направильно поняла Вас - исправтьте. Вечером изложу свою точку зрения на этот вопрос. Сейчас нет времени.

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

"Норма закона, как властное установление" не равно "неписанная норма общества формируемая веками".

+1

Я говорю о том, что на опредленный момент понятие спаведливого уже сформировано

+1
Обращаюсь к SPM: Прошу особо обратить внимание на эти слова.

для опредлеения того, что спаведливо, а что нет, не важно, на основании чего оно сформировано.

Тут важно определить, что есть справедливое....
Если мы говорим, о законе - то мы говорим законное.... Что не равно справедливость.

Вы так и не пояснили, каким образом может повлиять на наш спор вопрос о том, является политика существенным или несущественным фактором в формировании понятия справедливость.

Я несколько раз в последних постах отметил, что политика, это вопрос силы и власти. Где те или иные группы могут силой устанавливать нормы, содержащие интерес сильного (частный интерес) и обеспечивать исполнение своего интереса (частного интереса).
Влияние же культуры, религии, да и той же экономики (быт, жизненный уклад) имеют несколько иное значение...Они впитываются людьми в процессе воспитания* "с молоком матери", "от отца к сыну". Именно на этом уровне (а не на уровне политики) формируются представления о справедливом, о добре и зле....
*По опыту всей темы, специально для SPM разъясняю: процесс воспитания относится к усвоению норм должного поведения (сформированного, т.е. - мера), а не к поиску (процессу) справедливости. Поиск справедливости (процесс) = отсутствие справедливости. Поэтому, категория процесс, лишняя категория в вашем определении.
В рамках нашего с вами спора: справедливость - это мера, но никак не мера+процесс.

остался только один вопрос - может ли неписанная норма общества быть не справедливой. Я так поняла по Вашим высказываниям, что не может. И если есть противоречия между ними и законом - то справедливой является норма общества.

Вы правильно поняли.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 June 2009 - 19:15

[Duncan MacLeod]

Закон не всегда справедлив.

Как пример несправедливости закона привожу следующее.

Юноша 24 лет от роду соблазнил несовершеннолетнюю девочку в 14 лет. Девочка забеременела и родила.
Юноша не отказался от девчонки и от своего дитя и по согласию всех родителей стали они жить одной семьёй и ребёночка воспитывать. А о заключении брака и снижении брачного возраста не обеспокоились.
Но не долго эта идиллия продолжалась. Было возбуждено дело о совращении несовершеннолетней (ст.ст. 134, 135), реальный срок в приговоре.

Итог. Ребёнок на время остался без отца, семья без заработка главы семьи и без средств к существованию. Благо родители и девчонку и ребёнка на содержание взяли.

Закон был исполнен, а справедливости ни в законе, ни у применителей закона не оказалось.

[Тупая блондинка]

[quote name='SPM' date='29.05.2009 - 22:44']
[/quote]Проце́сс - продвижение от состояния дисбаланса к равновесному состоянию(=к балансу).

МЕРА - единичное* легитимное ПРАВИЛО поведения, основанное на свободном согласии (участников правоотношений) [/quote]

Я поняла Вашу точку зрения на понятие "справедливость". Теперь последнее, согласны ли Вы с определением SPM меры и процесса?

Чтобы закончить спор о значении политики, будем руководствоваться Вашим суждением о том, что политика - сомнительная составляющая в формировании справедливого, так как на мои доводы это никак не влияет.

Справедливость - понятие о должном во всех сферах жизни. Спрведливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта. Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.
Здесь должное - категория свободного выбора, без относительно к каким-либо нормам.
Справедливость - изначально морально-этическая категория и охватывает все сферы жизни общества.
Постепенно по мере развития общества формируются отдельные общественные институты, развивается наука и выделяется в отдельные отрасли. Многие из них пользуются понятием справедливость, но содержание этого понятия отличается от первоначального.
Понятие справедливого неизменно во времени, но изменяется в пространстве. Справедливость в праве, экономике, психологии, философии и т.д. понимается по разному.
Продолжу попозже.

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 01 June 2009 - 21:34

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

Теперь последнее, согласны ли Вы с определением SPM меры и процесса?

Вы меня убили этим вопросом! Все 800 постов были об этом.

Спрведливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта.

Если справедливость субъективное понятие, то неизбежно в её определении его неотъемлемой составляющей является принцип частного, т.е. интерес конкретного субъекта.

Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.

Должное = всеобщее.
Опять же если мы говорим, о принципе частного, то мы можем говорить ол законности, но не о справедливости. Вы же, по-сути, предлагаете узаконить в понятии справедливость, частный принцип.

Понятие справедливого неизменно во времени, но изменяется в пространстве.

Я бы уточнил, то в разных культурах мы говорим о разном культурно-историческом понимании справедливого.
Плохо себе представляю рассуждения о свободном выборе в рамках традиционной китайской культуры.

Справедливость в праве, экономике, психологии, философии и т.д. понимается по разному.

Вопрос о какой культуре и о каких ментальных парадигмах мы говорим...
В одинаковом времени и месте расхождения - это скорее, показатель кризиса общества.

[SPM]

Должное = всеобщее

Это - УТОПИЯ

(ув. дамы и господа, подправьте форматирование постов, в которых теги не работают - плохо различается авторство суждений. Спасибо.)

Сообщение отредактировал SPM: 02 June 2009 - 02:00

[Dmitry Belyakov]

SPM

Это - УТОПИЯ

Читаем классиков внимательно, а не так как вам угодно.

[SPM]

Должное = всеобщее

Это - УТОПИЯ

Читаем классиков внимательно, а не так как вам угодно

с удовольствием почитаю - прошу привести соответствующие цитаты либо дайте ссылку, как доказ согласия классиков с Вашим суждением.

Без этого - Ваше утверждение - не имеет поддержки со стороны классиков.

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата(Dmitry Belyakov @ 2.06.2009 - 1:16)
Должное = всеобщее
Цитата(SPM)
Это - УТОПИЯ
Читаем классиков внимательно, а не так как вам угодно
с удовольствием почитаю - прошу привести соответствующие цитаты либо дайте ссылку, как доказ согласия классиков с Вашим суждением.

Без этого - Ваше утверждение - не имеет поддержки со стороны классиков.

http://dic.academic....

ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ – по Канту, определение воли с помощью иной воли, т.е. определение побуждаемой воли с помощью сверхэмпирических нравственных норм, с помощью категорического императива. Согласно современной этике, воля, определяемая с помощью чужой воли, не является свободной, а следовательно, и волей вообще. Несвободно осуществляемое действие не имеет этического значения.
Энциклопедический философский словарь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Kant
Этика Канта
Этическое учение Канта изложено в «Критике практического разума». Этика Канта основана на принципе «как если бы». Бога и свободу невозможно доказать, но надо жить как если бы они были. Практический разум — это совесть, руководящая нашими поступками посредством максим (ситуативные мотивы) и императивов (общезначимые правила). Императивы бывают двух видов: категорические и гипотетические. Категорический императив — требует соблюдения долга. Гипотетический императив — требует, чтобы наши действия были полезны. Существует две формулировки категорического императива:
• «Поступай всегда так, чтобы максима (принцип) твоего поведения могла стать всеобщим законом (поступай так, как ты бы мог пожелать, чтобы поступали все)»;
• «Относись к человечеству в своем лице (так же, как и в лице всякого другого) всегда только как к цели и никогда – как к средству».
В этическом учении человек рассматривается с двух точек зрения:
• Человек как явление;
• Человек как вещь в себе.
Поведение первого детерминировано исключительно внешними факторами и подчиняется гипотетическому императиву. Второй — категорическому императиву — высшему априорному моральному принципу. Таким образом, поведение может определяться практическими интересами и моральными принципами. Возникает 2 тенденции: стремление к счастью (удовлетворению некоторых материальных потребностей) и стремление к добродетели. Эти стремления могут противоречить друг другу и возникает «антиномия практического разума».

Критика практического разума
http://www.philosoph.../kant/02/0.html
Чистый разум сам по себе есть практический разум и дает (людям) всеобщий закон, который мы называем нравственным законом.
Примечание
Вышеуказанный факт неоспорим. Для этого стоит только проанализировать суждение, которое люди имеют о законосообразности своих поступков; тогда увидят, что, к чему бы ни влекла склонность, все же их разум, неподкупный и принуждаемый самим собой, всегда при совершении поступка сравнивает максимы воли с чистой волей, т. е. с самим собой, рассматривая себя как a priori практический. А этот принцип нравственности именно в силу всеобщности законодательства, которую он делает высшим формальным основанием определения воли, независимо от всех субъективных различий ее, разум также провозглашает законом для всех разумных существ, поскольку они вообще имеют волю, т. е. способность определять свою причинность представлением о правилах, стало быть, поскольку они способны совершать поступки, исходя из основоположений, следовательно, и из практических априорных принципов (ведь только эти принципы обладают той необходимостью, какой разум требует для основоположений). ……у человека как разумного существа можно, правда, предполагать чистую волю, но как существа, которое имеет потребности и на которое оказывают воздействие чувственные побуждения, нельзя предполагать святой воли, т. е. такой, которая не была бы способна к максимам, противоречащим моральному закону. Моральный закон поэтому у них есть императив, который повелевает категорически, так как закон необусловлен; отношение такой воли к этому закону есть зависимость, под названием обязательности, которая означает принуждение к поступкам, хотя принуждение одним лишь разумом и его объективным законом, и которая называется поэтому долгом, так как патологически побуждаемый (хотя этим еще и не определенный и, стало быть, всегда свободный) выбор (Willktir) заключает в себе желание, проистекающее из субъективных причин и поэтому могущее часто противиться чистому объективному основанию определения, следовательно, нуждающееся как в моральном принуждении в противодействии практического разума, которое можно назвать внутренним, но интеллектуальным принуждением.
Если разумное существо должно мыслить себе свои максимы как практические всеобщие законы, то оно может мыслить себе их только как такие принципы, которые содержат в себе определяющее основание воли не по материи, а только по форме. Материя практического принципа - это предмет воли, а этот предмет - или определяющее основание воли, или нет. Если он определяющее основание воли, то правило воли подчиняется эмпирическому условию (отношению определяющего представления к чувству удовольствия и неудовольствия) и, следовательно, не есть практический закон. А от закона, если в нем отвлекаются от всякой материи, т. с. от каждого предмета воли (как определяющего основания) , не остается ничего, кроме формы всеобщего законодательства. Следовательно, разумное существо или не может свои субъективно практические принципы, т. е. максимы, мыслить себе также и в качестве всеобщих законов, или оно должно признать, что одна лишь форма их, согласно которой максимы подходят для всеобщего законодательства, сама по себе делает их практическими законами.
Эмпирические основания определения не годятся для всеобщего внешнего законодательства, но и для внутреннего они так же мало пригодны, потому что один в основу своей склонности кладет свой субъект, а другой - другой субъект и в каждом субъекте преобладает влияние то одной, то другой склонности. И абсолютно невозможно найти закон, который правил бы всеми при таком условии, а именно при всеобщем согласии.
Единственный принцип нравственности состоит именно в независимости от всякой материи закона (а именно от желаемого объекта) и вместе с тем в определении произвольного выбора одной лишь всеобщей законодательной формой, к которой максима должна быть способна. Но эта независимость есть свобода в негативном смысле, а собственное законодательство чистого и, как чистого, практического разума есть свобода в положительном смысле. Следовательно, моральный закон выражает не что иное, как автономию чистого практического разума, т. е. свободы, и эта свобода сама есть формальное условие всех максим, только при котором и могут они быть согласны с высшим практическим законом. Если поэтому материя воления, которая не может быть не чем иным, как только объектом желания, связываемого с законам, входит в практический закон как условие его возможности, то возникает гетерономия произвольного выбора, а именно зависимость от закона природы, предписывающего следовать какому-нибудь побуждению или склонности; тогда водя не устанавливает себе закона, а дает себе только предписание для разумного следования патологическим законам; но максима, которая таким образом никогда не может содержать в себе всеобще-законодательной формы, не только не устанавливает обязательности, а сама противостоит принципу чистого практического разума, а тем самым и нравственному образу мыслей, хотя бы поступок, вытекающий отсюда, и был законосообразным.

Кант Метафизика нравов
http://filosof.histo...502/index.shtml
Человеческий же произвол подвержен воздействию побуждений, но не определяется ими и, следовательно, сам по себе (без приобретенных навыков разума) не чист; однако он может быть определен к поступкам из чистой воли. Свобода произвола есть указанная независимость его определения от чувственных побуждений,- это негативное понятие свободы произвола. Положительное же [ее] понятие — это способность чистого разума быть для самого себя практическим. Но это возможно только в том случае, если максима каждого поступка пригодна в качестве всеобщего закона. В самом деле, будучи как чистый разум применен к произволу независимо от его объекта, разум как способность [давать] принципы (а здесь — практические принципы, стало быть, как законодательствующая способность), поскольку материя закона его не касается, может сделать высшим законом и определяющим основанием произвола только форму пригодности максимы произвола в качестве всеобщего закона, и, так как максимы человека по субъективным причинам не сами собой согласуются с указанными объективными, он может предписать этот закон только лишь как императив запрета или веления.

Кант Основы метафизики нравственности
http://www.philosoph...y/kant/omn.html
Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении.

И ещё немного об этике и справедливости:
http://ru.wikipedia....
Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2].

http://www.abccba.ru/
Этика
Этика как система знаний: предмет, круг проблем, цели и задачи.

Этика — философское учение, предметом которого является мораль, а центральной проблемой – Добро и Зло. Этика дает ответ на вопрос как должно правильно жить. Этика – это:

наука нормативная;
учение о нравственности;
система правил, осуществляющих контроль и коррекцию поведения людей;
способ оценки человеческих поступков, их одобрения или осуждения;
«социальный регулятор» поведения и отношений между людьми.
Этика не дает рецептов на каждый случай жизни. Она дает общее направление. Этика может помочь человеку, ведущему диалог с самим собой. Но не каждый человек способен к внутреннему диалогу. Этика помогает человеку не потерять себя, не растеряться. "Этика – искусство жить без печали."

Круг проблем этики
Этика изучает генезис, сущность, специфику морали; раскрывает ее место и роль в жизни общества; выявляет механизмы нравственного регулирования человеческой жизнедеятельности, критерии нравственного прогресса. Рассматривает структуру нравственного сознания общества и личности, анализирует содержание и смысл таких категорий, как благо, добро, зло, долг и совесть, честь и достоинство, счастье и смысл жизни.… Т.о. этика выступает не только как теория морали, изучающая сущность, специфику морали, но и человека как морального субъекта.

Цель этики
По Аристотелю, цель этики не знания вообще, а оценка поступков и их содержание. Аристотель впервые выдвинул этику как самостоятельную, независимую от философии науку.

Задачи
По Аристотелю главной задачей этики является исследование человеческих отношений в их наиболее совершенной форме. Основные задачи: Теоретическое описание и объяснение морали: ее историю, нормы, принципы, идеалы… Дать анализ сущности морали в ее "должном" и "сущем". Учить морали, для того чтобы человек в дальнейшем смог выработать собственную стратегию "правильной жизни".

Постепенно в этике сформировалось два рода проблем:

Как должен поступать человек (нормативная этика)
Собственно теоретические вопросы гносеологического аспекта, о сущности морали, ее происхождении (метаэтика). Метаэтика – "чистая философия" морали. Добро и зло исследуются на абстрактном, теоретическом уровне, без соприкосновении с практикой.
Этика как наука не является ни метатеорией, ни чистой нормативной. Это не математика и логика. Слишком ее предмет связан с жизнью. Этика должна и научить, и воспитать и обосновать теоретически.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 June 2009 - 11:14

[Dmitry Belyakov]

всеобщий закон, который мы называем нравственным законом.

зависимость, под названием обязательности, которая означает принуждение к поступкам, хотя принуждение одним лишь разумом и его объективным законом, и которая называется поэтому долгом

Нравственный закон - принуждает (долг) одним лишь разумом во всеобщей форме.
Применительно к теме, норма поведения - всеобщая форма долженствования.
Отсюда, справедливо, то что соответствует норме поведения, принятой в обществе.
Нормы поведения в обществе, в абсолютном большинстве своём это неписанные правила поведения.
Справедливое - это то что сложилось, как правило поведения (норма) в обществе.
Соответственно должно быть представление об этих правилах, их усвоение, осознание членами общества.
При решении спорных вопросов между членами этого общества вопросы решаются посредством общих представлений о должном поведении (норма поведения) в этом общества. Не нормах Пети, Васи, а нормах принятых в обществе (всеобщая форма).
Здесь справедливое - это представление о должном поведении.

[loker]

loker

и не надо вдаваться в махровый релятивизм...

Это вы сейчас к чему?

К различным фразам повторяющим, что:

Т.е. существует масса справедливостей?

Если единого мнения нет обществе по этому вопросу и каждый думает что то что хорошо лично для него и есть справедливость, то хана такому обществу.

Эта точка зрения мною была высказана ещё в начале темы.

Ну значит я с вами согласен и высказал только свою точку зрения совпадающую с вашей. Вот.

Справедливо то, что признают справедливым БОЛЬШИНСТВО в обществе.
....
Право же всегда будет защищать интересы ГОСПОДСТВУЮЩЕГО класса...

Исходя из этих двух фраз можно заключить, что справедливость защищает интересы господствующего класса? Т.е. существует масса справедливостей? А не хана ли тогда будет такому обществу?

Вовсе из этого ничего не следует. Большинство и господствующий класс это совершенно разные вещи, читайте
теоретиков революции...

Мне кажется формулировка "большинство в обществе" не совсем точная...

Большинство в количественном плане, т.е. вполне математически-точная формулировка, для всякого перечислимого множества при введении на нем определенной функции можно выделить большинство.

В данном случае вообразим себе такое голосование, где каждый проживающий на территории РФ непрерывно голосует, "Справедливо" или "Несправедливо" по всем возможным ситуациям которые могут возникнуть.

Найденная таким образом совокупность правил и признается Справедливостью

[SPM]

Должное = всеобщее

Это - УТОПИЯ

Читаем классиков внимательно, а не так как вам угодно

с удовольствием почитаю - прошу привести соответствующие цитаты либо дайте ссылку, как доказ согласия классиков с Вашим суждением.
Без этого - Ваше утверждение - не имеет поддержки со стороны классиков.

http://dic.academic....
ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ – по Канту, определение воли с помощью иной воли, .............

классная подборка. СПАСИБО.
на вскидку - в ней, в подборке, нет ничего, что опрокидывает мой подход и мое определение дефиниции СПРАВЕДЛИВОСТЬ (скорее - наоборот).

И далее, относительно Вашего суждения: Должное = всеобщее.

В этой подборке нет указаний на согласие КАНТА с Вашим суждением. Доказ, цитирую во Вашей подборке:

"Этика Канта
.... поведение может определяться практическими интересами и моральными принципами. Возникает 2 тенденции: стремление к счастью (удовлетворению некоторых материальных потребностей) и стремление к добродетели. Эти стремления могут противоречить друг другу и возникает «антиномия практического разума»"

То есть «антиномия практического разума» исключает всякую возможность уравнивания Должного и Всеобщего

Сообщение отредактировал SPM: 02 June 2009 - 15:13

[Dmitry Belyakov]

SPM

на вскидку - в ней, в подборке, нет ничего, что опрокидывает мой подход и мое определение дефиниции СПРАВЕДЛИВОСТЬ (скорее - наоборот).

Это из серии я прав, потому что я прав? Вот так все 800 постов!

То есть «антиномия практического разума» исключает всякую возможность уравнивания Должного и Всеобщего

В приведённой цитате речь о двух тенденциях:
-стремление к счастью (удовлетворению некоторых материальных потребностей);
-стремление к добродетели.
Стремление к счастью не может быть в основе категорий долга и принципа всеобщности, т.к. это лежит в стремлении к добродетели.
Ваше возражение, вообще, непонятно о чём.

loker

К различным фразам повторяющим, что:

А причём тут релятивизм?)))

Вовсе из этого ничего не следует. Большинство и господствующий класс это совершенно разные вещи, читайте
теоретиков революции...

Теоретики революции это как раз о справедливости)))
Возможно вы и правы, только невозможно говорить о справедливости с позиций большинства и господства, т.к., опять же, нарушается принцип всеобщего.

В данном случае вообразим себе такое голосование, где каждый проживающий на территории РФ непрерывно голосует, "Справедливо" или "Несправедливо" по всем возможным ситуациям которые могут возникнуть.

Найденная таким образом совокупность правил и признается Справедливостью

см.предыдущее высказывание.