Сообщений в теме: 2201

[BABLAW]

ПРИ ВВОЗЕ ТОВАРА можно использовать "конклюдент", если правообладатель его потом подтвердит, и не за чем переть на таможню некие лицензионные договора, зарегинные в Роспатенте. Такую практику нужно пресекать, причем жестко, т.к. это в чистом виде рэкет и вымогательство.

Рэкет и вымогательство, уважаемый В.Ю., это то, что делают некоторые юридические конторы, получившие доверенность от правообладателя, и распродающие эти Ваши "конклюденты" на право ввоза импортерам под угрозой иска и т.п.

Ничего потом правообладателю подтверждать уже не надо - "конклюдент" или есть, или его нет. Юридический факт не нуждается в подтверждении. Отказ от обязательства по такому "конклюденту" ничтожен.

если признанию конклюдентных действий правообладателя препятствует прямая норма закона, то "конклдент" не проходит. Это касается прямого указания в норме закона о территориальности (РФ) исчерпания права.

Вообще-то именно я Вам напомнил, что отсутствие запрета не является согласием, помимо территориальности исчерпания права.

"Конклюдент" путем НЕсовершения действий по включению ТЗ в ТРОИС является молчанием. Молчание признается выражением воли совершить сделку в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон. (с) 158.3 ГК РФ. Законом ничего такого не предусмотрено, а "соглашение сторон", подлежащий регистрации в Роспатенте, Ваш "конклюдент" как раз и исключает.

И не забывайте об этом:

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.

Законом для распоряжения исключительным правом на ТЗ прямо установлена письменная форма (1234, 1235).

И даже для согласия правообладателя тоже:

Статья 1238. Сублицензионный договор

1. При письменном согласии лицензиара лицензиат может по договору предоставить право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации другому лицу (сублицензионный договор).

Можно еще почитать известный Вам документ под названием "Рекомендации по применению положений Гражданского кодекса Российской Федерации, касающихся согласия правообладателя на регистрацию сходного товарного знака", например, в части "требований к документам, содержащим согласие на регистрацию"... И услышать от Вас, по какой-такой причине в одном случае распоряжения правом с помощью сделки согласия она должна быть выражена в письменной форме, а в других - нет.

Так что если Ваш "конклюдент" таки касается распоряжения имеющимся самостоятельным правомочием на ввоз/импорт, то без письменной формы он ничтожен в порядке статьи 168 ГК РФ, ибо противоречит императивному указанию закона.

Теперь по поводу "выбить почву из под национальной территориальности исчерпания права".

Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что исчерпание права наступает не в отношении товаров, которые НАХОДЯТСЯ на территории РФ, а в отношении товаров, ВВЕДЕННЫХ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ на территории РФ.

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

Статья 460. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.

Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

Поскольку сделка купли-продажи может быть совершена правообладателем и в отношении товара, находящегося за пределами территории РФ, то в виду ее консенсуальности исчерпание права наступает именно в момент ее совершения, а не в момент пересечения товарами границы РФ и уж тем более "подачи ГТД", как это полагают наши "судьи, преподающие таможенное право" (ТМ).

А если Вы с этим согласны, то какие-такие правовые основания у Вас возникают для отказа в аналогичном механизме исчерпания прав на территории РФ для товаров, в отношении которых правообладатель совершил не сделку купли-продажи, а сделку предложения к продаже? Например, путем совершения "конклюдента" в предложениях о продаже товаров, о выполнении работ, об оказании услуг, а также в объявлениях, на вывесках и в рекламе, а также в сети "Интернет", у которой, как известно, с "территорией РФ" свои особые отношения?

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 March 2011 - 16:36

[Manguste]

Вместо любого лицензионного договора согласие можно выразить действиями?????

Что то все забыли о требовании письменной формы.

[pavelser]

ВВЕДЕННЫХ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ на территории РФ.

Поскольку сделка купли-продажи может быть совершена правообладателем и в отношении товара, находящегося за пределами территории РФ, то в виду ее консенсуальности исчерпание права наступает именно в момент ее совершения, а не в момент пересечения товарами границы РФ и уж тем более "подачи ГТД", как это полагают наши "судьи, преподающие таможенное право" (ТМ).

А кто по вашеву вводит товар гражданский оборот на территории РФ продавец или покуатель?

Нужно ли лицу вводящему товар в Гражданский оборот на территории РФ получать разрешение у правообладателя?

[Джермук]

Рэкет и вымогательство, уважаемый В.Ю., это то, что делают некоторые юридические конторы, получившие доверенность от правообладателя, и распродающие эти Ваши "конклюденты" на право ввоза импортерам под угрозой иска и т.п.

Можете назвать фирмы, которые такие "конклюденты" продают под угрозой иска? Весьма любопытно, но не удивительно. Я о другой схеме говорил, когда таможня уже тормознула товар, а товаровоз сам бегом обращается к нам за помощью, т.к. именно мы указаны в качестве представителя правообладателя в таможенном реестре. Никогда за такие обращения ГиП ничего не взимает с товароввоза и лишь направляет его обращение к правообладателю, и только он принимает решение- казнить или миловать. Практически в отношении небольших партий товара никто из правообладателей не вспухает.

Поскольку сделка купли-продажи может быть совершена правообладателем и в отношении товара, находящегося за пределами территории РФ, то в виду ее консенсуальности исчерпание права наступает именно в момент ее совершения, а не в момент пересечения товарами границы РФ и уж тем более "подачи ГТД", как это полагают наши "судьи, преподающие таможенное право" (ТМ).

Тогда приплюсуйте сюда торговлю иностранными товарами на территории российских посольств за рубежом, и все будет тип-топ.
Между прочим, как Вы оцениваете совершение купли-продажи на территории посольства- как совершение сделки на территории России или нет?

[chaus]

Лабзин Максим,

Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что правообладатель сам может решать, лицензионным ли договором предоставить право или нет!?
Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что если те или иные имперративные или существенные условия лицензионного договора стороны не устраивают, то они могут оформить свои отношения по предоставлению права каким-то другим договором!?

Ну разумеется, нет. Если императивными нормами закона установлены обязательные требования и существенные условия договора, которым осуществляется распоряжение данным конкретным исключительным правом, то не может итти и речи о свободе правообладателя и пользователя решать это самостоятельно.

Однако, другое дело, когда право есть (пусть и не прописано явно в законе, но очевидно выводится из его систематического толкования), а императивных норм, регулирующих порядок осуществления такого права, нет. Тогда вступают в действие подзаконные акты, судебная практика, обычаи, а в конечном счёте, всё та же 421.

согласно ГК любое предоставление права на любой ОИС оформляется лицензионным договром

Ну не совсем так категорично. Согласно ГК

Статья 1233. Распоряжение исключительным правом

1. Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).

Заключение лицензионного договора не влечет за собой переход исключительного права к лицензиату.

2. К договорам о распоряжении исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, в том числе к договорам об отчуждении исключительного права и к лицензионным (сублицензионным) договорам, применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419) и о договоре (статьи 420 - 453), поскольку иное не установлено правилами настоящего раздела и не вытекает из содержания или характера исключительного права.

То есть нет закрытого перечня способов распоряжения исключительным правом, как, соответственно, и нет закрытого перечня договоров. И ежели иное не установлено императивно, применяются общие положения о договоре.

Ваша позиция по делу №А40-56945/08-5-500, суть которой в следующем:

как я полагаю, такое согласие противоречит существу исключительного права на товарный знак и в силу пункта 1 ст. 1233 ГК РФ является недействительным.

абсолютно обоснована.

А вот мнение, что предоставление права на использование ТЗ путём ввоза

к предмету лицензионного договора на ТЗ такое действие явно не относится

у меня вызывает сомнение.

Статья 1489. Лицензионный договор о предоставлении права использования товарного знака

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на товарный знак (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования товарного знака в определенных договором пределах с указанием или без указания территории, на которой допускается использование, применительно к определенной сфере предпринимательской деятельности.

Вот такой широкий предмет у ЛД на ТЗ.

Нельзя сводить смысл всего регулирования ст. 1489 к частному моменту, урегулированному п. 2:

Лицензиат обязан обеспечить соответствие качества производимых или реализуемых им товаров, на которых он помещает лицензионный товарный знак, требованиям к качеству, устанавливаемым лицензиаром. Лицензиар вправе осуществлять контроль за соблюдением этого условия. По требованиям, предъявляемым к лицензиату как изготовителю товаров, лицензиат и лицензиар несут солидарную ответственность.

Если лицензиат помещает ТЗ на производимые им товары, этот пункт работает как императивная норма. Если лицензиат не помещает ТЗ никуда, то этот пункт молчит, но не мешает работать общей норме 1489 о предмете ЛД на ТЗ.

Получается, лицензионным договором, но не относящимся к тому лицензионному договору, о котором говорится в параграфе о товарных знаках???

ИМХО, получается, ЛД, но не тем ЛД, о котором идёт речь в частном случае в п. 2 ст. 1489 этого параграфа.

[BABLAW]

А кто по вашеву вводит товар гражданский оборот на территории РФ продавец или покуатель?

У этого вопроса к сожалению два ответа, а не один, ибо статья 1227 так думает.

1. До предъявления претензий в отношении неких неисчерпанных обременений со стороны обладателя товарного знака, т.е. в чисто вещной плоскости отношений, введение в гражданский оборот совершает лицо, заключившее сделку распоряжения правом собственности, т.е. продавец. Это следует из целого ряда норм, в том числе коллизионных, по которым к сделкам купли-продажи применяется право продавца, именно продавец по 42-й статье Венской конвенции о международой купле-продаже товаров несет бремя предоставления товара свободным от претензий третьих лиц и т.п.

2. После предъявления претензий со стороны обладателя исключительного права следует анализировать вопрос наличия воли правообладателя на продажу таких товаров на территории РФ. Если она есть, в том числе в виде публичной оферты по таким товарам, то с точки зрения отношений в сфере интеллектуальных прав по такому товару он считается введенным в гражданский оборот самим правообладателем или с его согласия.

ИМХО, получается, ЛД, но не тем ЛД, о котором идёт речь в частном случае в п. 2 ст. 1489 этого параграфа.

Нужно ли лицу вводящему товар в Гражданский оборот на территории РФ получать разрешение у правообладателя?

Хороший вопрос настоящего аксакала

Давайте изучим субъективный состав статьи 1487:

1. не является нарушением использование знака другими лицами.

2. в отношении товаров, которые ввел в оборот правообладатель или /иные лица/ с его согласия.


Обратите внимание на то, что "другие лица" и "иные лица" - это не одно и то же.

Т.е. согласие на введение в оборот должен получать не тот, кто ИСПОЛЬЗУЕТ знак, а тот кто ВВОДИТ ТОВАР В ОБОРОТ.

Таким образом речь идет о согласии правообладателя на сделку иных лиц, не имеющую отношения к товарному знаку, т.е. не с
исключительным правом, а с товарами. При этом совершенно не обязательно эти товары должны вообще содержать товарный знак - ибо он может быть размещен впоследствии путем его "использования", которое по 1487 не является нарушением.

Согласие на введение товаров в оборот не является распоряжением исключительным правом и его отсутствие не может защищаться способами защиты исключительного права.

И если "судьи, преподающие таможенное право" (тм), считают ввоз товаров их введением в гражданский оборот, то это не значит, что это самостоятельное правомочие правообладателя и он может его запрещать.

И уж тем более ввоз нельзя запрещать в рамках исключительного права, если ввоз не является самостоятельным правомочием.

Именно это объясняет тот феномен, который никак не может объяснить Джермук, а именно, почему согласие на введение в гражданский оборот не подчиняется обязательному императиву статей 1235 и 1490 о письменной форме сделки и регистрации в Роспатенте.

Таким образом, согласие может быть выражено в том числе в конклюдентных действиях правообладателя, в частности, при введении им в гражданский оборот таких товаров путем предложения их к продаже в виде публичной оферты, например, в предложениях о продаже товаров, в объявлениях, на вывесках и в рекламе, а также в сети "Интернет"...

И если есть доказательства совершения правообладателем или с его согласия таких публичных сделок по введению в гражданский оборот товаров с товарными знаками в отношении неопределенного круга лиц типа "покупайте воду Перье, пиво Крушовице" и т.п., то наступает исчерпание прав.

Можете назвать фирмы, которые такие "конклюденты" продают под угрозой иска? Весьма любопытно, но не удивительно

Могу. Но не здесь. К ГиПу это не относится, по крайней мере по моим сведениям. А вот к ряду иных активных истцов - очень даже. Так сказать, им мало того, что они как "гусский царь" имеют доверенность и бабки от правообладателя, поэтому они еще немножечко шьют... Дела.

Тогда приплюсуйте сюда торговлю иностранными товарами на территории российских посольств за рубежом, и все будет тип-топ.
Между прочим, как Вы оцениваете совершение купли-продажи на территории посольства- как совершение сделки на территории России или нет?

Вне всякого сомнения все поставки товаров, исполняемые без согласия правообладателя в иностранные посольства РФ, являются "нарушением", ибо понятие "территория РФ" - юридическое, а не географическое. И не надо еще забывать о разграничении континентального шельфа cогласно Конвенции ООН по морскому праву 1982г. и территориальных водах - "полоса прибрежных морских вод определенной ширины, отсчитываемой от линии наибольшего отлива как на материке, так и на островах. Согласно Конвенции ООН по морскому праву, каждое государство имеет право устанавливать ширину своих территориальных вод до предела, не превышающего 12 морских миль" (с)...

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 March 2011 - 18:54

[BABLAW]

Статья 1233. Распоряжение исключительным правом

1. Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе

Ну так вы для начала сформулируйте, что же это за северный олень, пресловутое "сушество исключительного права на товарный знак"?

Я уже приводил мнение Европейских товарисчей:

В широком смысле, прецедентное право, сформированное судом Европейских сообществ (далее – суд ЕС) на основании указанных положений Договора, определило, что любой акт реализации права интеллектуальной собственности, который запрещает или ограничивает торговлю между государствами-участниками, оправдан только в том случае, если это сделано в целях обеспечения безопасности прав, которые формируют сущность (constitute “specific subject matter”) или затрагивают «сущностное назначение» (“essential function”) прав интеллектуальной собственности.

Фундаментальное право (“specific subject matter”), которое содержит в себе право на товарный знак, это право использовать товарный знак для введения товара в оборот первый раз и для защиты владельца товарного знака от конкурентов, которые желают воспользоваться преимуществом, которое предоставляет статус и репутация товарного знака в ходе реализации продукции, на которую товарный знак нанесен незаконно (из дела 16/74, Centrafarm v. Winthrop [1974] ECR 1183).

Сущностное назначение (“essential function”) товарного знака, с одной стороны, это предоставление гарантии потребителю, что товар, содержащий товарный знак, был произведен лицом, которое принимает на себя ответственность за его качество, или под контролем такого лица, и что не имела место последующая фальсификации; а также это создание положительной деловой репутации (goodwill) и способность сохранения предпочтения покупателя в отношении конкретного производителя (из дел 238/87, Volvo v. Veng [1988] ECR 6211; 102/1977, Hoffmann-La Roche v. Centrafarm [1978] ECR 1139).

А в чем вы полагаете состоит "существо права на товарный знак"?

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 March 2011 - 19:25

[Джермук]

Вне всякого сомнения все поставки товаров, исполняемые без согласия правообладателя в иностранные посольства РФ, являются "нарушением", ибо понятие "территория РФ" - юридическое, а не географическое.

+
С какого посольства начнем драть бабки?

[BABLAW]

С какого посольства начнем драть бабки?

Я так думаю, что далеко ходить не надо... Просто устраиваем засаду у посольств европейских государств в Москве, и наказываем балбесов за ввоз на свою территорию товаров, купленных в России за пределами Европейского экономического пространства Надо только поискать хоть каких-нибудь отечественных правообладателей, у которых по Мадридке знак зарегин на ЕС...

Вот тогда они живо запоют про Соглашение о сотрудничестве между Российской Федерацией и Европейскими государствами от 1994 года

А вот с Китайским и Японским такого номера не пройдет, да и со Штатами тоже...

[Джермук]

Вот тогда они живо запоют про Соглашение о сотрудничестве между Российской Федерацией и Европейскими государствами от 1994 года

Это есть наш последний и решительный бой.. (дальше все и так знают)

А вот с Китайским и Японским такого номера не пройдет, да и со Штатами тоже...

Пусть пока поживут под "гнетом" параллельного импорта.

[Лабзин Максим]

Вы, видимо, меня не поняли. В предыдущем посте я подчеркнул, что ЕСЛИ стороны выбирают форму в виде договора, то он ВСЕГДА лицензионный, но не в силу ст. 1235, т.к. не она обязывает заключать ТОЛЬКО лицензионные договора из всех видов договоров, а п. 3 ст.1233, из которой как раз и следует, что такой договор за неким исключением, является лицензионным.
Примерно как выбор поездки на транспорте.
Выбрали самолет, так будьте любезны соблюдать правила, прописанные для полетов, но последнее не обязывает меня только летать.

Так в том-то и дело, что стороны не вправе выбирать себе форму!
Вид договора, его существенные имперративные условия, форма (письменная/устная), требование гос. регистрации или нотариального заверения - всё это действует независимо от воли сторон, а в зависимости от того, в какие отношения они вступают!
Иными слорвами, стороны вправе решать, в какие отношения вступать, а не каким типом договора и договором ли вообще их регулировать!

Я уже попытался объяснить эту мысль на следующих примерах.

Если стороны договариваются, что одна из них даст другой за деньги и на определенное время вещь для ее использования, то эти стороны вступают в отношения аренды. И никаким иным договором они их урегулировать не вправе. Соответственно, они обязаны соблюсти все требования соответствующего раздела ГК РФ об этом договоре под страхом недействительности их соглашения.

Если одна сторона передает в собственость другой стороны вещь за деньги, то стороны вступают в отношения купли-продажи. Как бы они не назвали свое соглашение, оно будет договором купли-продажи и будет подчиняться нормам ГК об этом виде договора.

То же самое и с лицензионным договором.
Если одна сторона предоставляет другой стороне право использовать ОИС, у которой возникает такая юридически обеспеченная возможность (гарантия), то эти отношения являются лицензионными, составляют предмет лицензионного договора. То есть, как бы стороны сами ни определяли свое соглашение, оно на самом деле является лицензионным договором!

ИМХО, получается, ЛД, но не тем ЛД, о котором идёт речь в частном случае в п. 2 ст. 1489 этого параграфа.

Вот-вот. Но это странно и больше похоже на ошибку законодателя.

[Минверт]

Doswedan, advokatspb, поздравляю!

Наконец-то здравый смысл побеждает в борьбе правообладателей и параллельных паразитов. Товарный знак и задумывался для того, чтобы правообладатель рулил своим брендом (в который он вложил свои ресурсы), как хотел, в том числе и импортом. Более того, правообладатель должен иметь право рулить перемещениями крупных партий своих товаров и внутри страны. С какой стати какие-то деятели, стремясь заработать, паразитируя на чужом бренде без разрешения правообладателя, ломают меркетинговые и логистические схемы правообладателя?
Конечно, "спасибо" законодателю за такую благодатную почву для толкования закона в обе стороны. Есть, конечно, и положительные стороны в этом - интересно почитать споры умных и знающих людей на эту тему (BABLAW тоже респект), но лучше бы законодатель написал четкие нормы по этому поводу, как в некоторых странах. Например, из Закона Республики Беларусь "О товарных знаках и знаках обслуживания":

Скрытый текст

Статья 3. Исключительное право на товарный знак

1. Владелец товарного знака имеет исключительное право
использовать товарный знак и распоряжаться им, а также право
запрещать использование товарного знака другими лицами.
2. Никто не может использовать охраняемый на территории
Республики Беларусь товарный знак, на который выдано свидетельство,
без разрешения его владельца.
3. Нарушением прав владельца товарного знака признаются
несанкционированные изготовление, применение, ввоз, предложение к
продаже, продажа и иное введение в гражданский оборот или хранение с
этой целью товарного знака или товара, обозначенного этим знаком,
или обозначения, сходного с ним до степени смешения, в отношении
однородных товаров, а также неоднородных товаров в силу
международных договоров Республики Беларусь.

[Джермук]

Инными слорвами, стороны вправе решать, в какие отношения вступать, а не каким типом договора и договором ли вообще их регулировать!

Вот этим все и сказано - "...и договором ли вообще их регулировать!"
Собственно, именно об этом и говорил.

но лучше бы законодатель написал четкие нормы по этому поводу, как в некоторых странах.

Законодатель все четко прописал, когда в норму где не было указания на территорию исчерпания права именно в РФ, добавил прямое указание на исчерпание именно на территории РФ.
Просто правоприменитель периодически блядует, и об этом так и надо говорить. Прямо и без прикрас.

[BABLAW]

Просто правоприменитель периодически блядует, и об этом так и надо говорить. Прямо и без прикрас.

Насчет правоприменителя полностью согласен - именно он в 2001 году при прямо установленном международном исчерпании прав на ТЗ в 23-й статье ЗоТЗ ничтоже сумняшеся признал ввоз товаров с товарным знаком незаконным.

Так что полностью поддерживаю!

Хотя, и законодателя, который потом это правовое б***ство легализовал в 2002-м соответствующей поправочкой, тоже стоит добрым словом помянуть - вносить ТАКИЕ изменения в экономику целого государства только лишь по причине мнения ряда юридически настроенных граждан без всестороннего исследования экономических последствий такого регулирования - идиотизм или предательство.

А теперь носятся с выпученными глазами со своей растущей "с согласия правообладателей" инфляцией, и не знают, что делать, бараны...

Так что все красавцы (с)

правообладатель должен иметь право рулить перемещениями крупных партий своих товаров и внутри страны

М-да уж... Даже и не знаю, что сказать...

А в соседнем дворе чтобы ящик пива перепродать, тоже надо согласия спрашивать в форме лицензионного договора?

договором ли вообще их регулировать

Так как насчет вот этого все-таки, уважаемый В.Ю.:

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой

Сообщение отредактировал BABLAW: 28 March 2011 - 01:17

[Лабзин Максим]

Вот этим все и сказано - "...и договором ли вообще их регулировать!"
Собственно, именно об этом и говорил.

Мне кажется, Вы меня не совсем верно поняли.
Стороны НЕ вправе решать, договором ли регулировать те свои отношения, в которые они вступили.

Если они вступают в такие отношения, при которых наделяют друг друга взаимными правами и обязанностями, то тем самым они заключают договор!
Иными словами, эти отношения закон именует договором.

Также стороны не вправе решать, каким именно видом договора регулировать свои отношения. Вид договора определяется имперративно исходя из содержания отношений (договоренностей).

Вот и получаем: если правообладатель дает право на использование товарного знака, то это составляет предмет лицензионного договора, и никаким другим образом пользователь получить это право от правообладателя не может.

[Минверт]

А в соседнем дворе чтобы ящик пива перепродать, тоже надо согласия спрашивать в форме лицензионного договора?

Ну это, по-хорошему, должно быть на усмотрение правообладателя. Хочет - пусть лицензирует крупный опт по регионам, хочет - путем иерархической системы сублицензий или договорами коммерческой концессии регулирует розничную продажу в конкретных магазинах и ларьках.

Законодатель все четко прописал, когда в норму где не было указания на территорию исчерпания права именно в РФ, добавил прямое указание на исчерпание именно на территории РФ.Просто правоприменитель периодически блядует, и об этом так и надо говорить. Прямо и без прикрас.

Сложно назвать четкими нормы, которые допускают многолетнее правоприменительное "бл*дство".

[chaus]

Лабзин Максим,

это странно и больше похоже на ошибку законодателя.

Я такого сходства не замечаю. Вполне естественно, когда п. 1 статьи устанавливает общую норму, а п. 2 -- особенную по отношению к ней, при этом гипотеза п. 2 регулируетр частный случай по отношению к гипотезе п. 1. В нашем случае гипотеза п. 1 -- "правообладатель предоставляет или обязуется предоставить лицензиату право использования ТЗ в определённых договором пределах", а гипотеза п. 2 -- "лицензиат помещает лицензионный ТЗ на производимых или реализуемых им товарах".

BABLAW,

А в соседнем дворе чтобы ящик пива перепродать, тоже надо согласия спрашивать в форме лицензионного договора?

Вы не поверите, ибо Ваше мировосприятие зашорено правовым нигилизмом, но с точки зрения здравого смысла -- да!

Ибо иначе правообладателю может быть причинён репутационный вред. Смотрите, например, я регистрирую марку Chaus для пива, продаю его Вам, а Вы несёте в соседний двор и там перепродаёте Гитлеру. И вот уже на следующий день все газеты пестрят фотографиями и заголовками "Гитлер предпочитает пиво Chaus!" Нужна мне такая антиреклама? Что будет основанием моего иска к Вам о взыскании суммы в связи с причинением ущерба деловой репутации? Естественно, нарушение исключительного права на ТЗ!

Совершенно логично, что ТЗ на то и придуман и закреплён законодательно, чтобы правообладатель мог рулить движением товара на рынке, реализуя свою логистику, вплоть до конечного потребителя. Это и есть существо исключительного права на ТЗ.

[BABLAW]

Хочет - пусть лицензирует крупный опт по регионам, хочет - путем иерархической системы сублицензий или договорами коммерческой концессии регулирует розничную продажу в конкретных магазинах и ларьках

Я просто слегка в курсе позиции законодателя в отношении коммерческой концессии в части недопустимости ограничения таким договором свободы перемещения товаров и услуг, а также установления цен И это при том, что по КК стороны ДОБРОВОЛЬНО ограничивают свою свободу экономической деятельности договором, чего, ясное дело, нет и в помине в случае с параллельным импортом.

Так что подобные хотелки могут вызывать лишь сочувствие...

гипотеза п. 1 -- "правообладатель предоставляет или обязуется предоставить лицензиату право использования ТЗ в определённых договором пределах",

Мы можем сколько угодно копаться в кривых нормах, но до тех пор, пока как в Евросоюзе мы не придем к пониманию, что же такое "существо исключительного права на товарный знак", которому нельзя противоречить при распоряжении правом (с) 1233, этот разговор не имеет смысла.

А в соседнем дворе чтобы ящик пива перепродать, тоже надо согласия спрашивать в форме лицензионного договора?

Вы не поверите, ибо Ваше мировосприятие зашорено правовым нигилизмом, но с точки зрения здравого смысла -- да!

Вообще-то правовой нигилизм - это отрицание права.

Если то, что я делаю в суде - это правовой нигилизм, то даже и не знаю, что сказать...

Или правовой нигилизм - это любые действия, направленные на защиту неограниченного круга лиц, не являющихся правообладателями в смысле статьи 1229?

Кстати, а что вы скажете насчет принципа взаимности между государствами с различными принципами исчерпания прав? Слышали про такой?

Принцип взаимности в международном частном праве является проявлением схожего принципа в международном публичном праве - принципа равенства и сотрудничества государств, закрепленного в Уставе ООН в ст. 2. Данные принципы носят характер сверхимперативных норм или норм jus cogens, имеющих высшую юридическую силу.

Определение такого характера этих норм содержится в статье 53 Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года, где сказано, что данные принципы принимаются и признаются международным сообществом в целом как нормы, отклонение от которых недопустимо.

Принцип взаимности состоит в предоставлении государством иностранным юридическим и физическим лицам определенных прав и привилегий на своей территории при условии, что и его юридические и физические лица получают такие же права и привилегии на территории соответствующих государств.

Вот, например, в Евросоюзе при обсуждении вопроса исчерпания прав принцип взаимности как раз и сыграл одну из главных ролей при принятии решения... Или вам аборигенского национального режима охраны достаточно?

правообладателю может быть причинён репутационный вред. Смотрите, например, я регистрирую марку Chaus для пива, продаю его Вам, а Вы несёте в соседний двор и там перепродаёте Гитлеру. И вот уже на следующий день все газеты пестрят фотографиями и заголовками "Гитлер предпочитает пиво Chaus!" Нужна мне такая антиреклама? Что будет основанием моего иска к Вам о взыскании суммы в связи с причинением ущерба деловой репутации? Естественно, нарушение исключительного права на ТЗ!

Ну уважаемый Chaus!

Где вы в нашем праве видите наличие ответственности за репутационный вред в объеме охраны, предоставляемой средству ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ под названием товарный знак???

Не надо путать БРЕНД (и некое подобие его правовой реализации в законе об Олимпийской символике) и товарный знак, в том виде, в котором это понятие определено в ГК.

Иски по защите деловой репутации подаются совершенно по иным основаниям - в защиту репутации ЛИЦА, а не репутации ТОВАРНОГО ЗНАКА, право на который может быть отчуждено в любой момент и никак не связано с самим лицом. Для защиты деловой репутации способы защиты исключительных прав не применяются, как бы этого кому не хотелось (например, лично Моисеевой в то же деле Луи Вуиттон против Сокос в привычном раже подмахивания иностранным правообладателям)...

Ну и на закуску немного классики:

"Прежде чем покончить с этим делом, я хотел бы прокомментировать теорию, на которой вы, мистер, косвенно основывали свое заявление об ущербе, причиненном вашему клиенту.

В умах определенных общественных групп в стране утвердилось представление, что если человек или корпорация в течение ряда лет каким-то образом зарабатывают на гражданах, правительство и суды обязаны гарантировать им этот заработок в будущем, даже при изменении обстоятельств и вопреки общему благу.

Эта странная доктрина не подкрепляется ни юридическими установками, ни законом. Ни человек, ни корпорация не имеют никакого права обращаться в суд с просьбой ради их частной выгоды остановить или повернуть вспять ход истории. Это все."

Роберт Хайнлайн. "Линия жизни".
1939 г.

[Manguste]

Так в том-то и дело, что стороны не вправе выбирать себе форму!
Вид договора, его существенные имперративные условия, форма (письменная/устная), требование гос. регистрации или нотариального заверения - всё это действует независимо от воли сторон, а в зависимости от того, в какие отношения они вступают!
Иными слорвами, стороны вправе решать, в какие отношения вступать, а не каким типом договора и договором ли вообще их регулировать!

Т.е. наши уважаемые оппоненты по каким то причинам (исключительно положительным я считаю) занимаются отрицательным галлюцинированием на предмет отсутствия в российском законодательстве понятия притворных сделок. Поэтому если говорить языком гражданского оборота, то "если на клетке со слоном написано "буйвол" - не верь глазам своим!" (с) Козьма Прутков, и сущность сделки (правоотношений) будет и должна оцениваться ее существом, а не тем чем там стороны себе нагаллюцинировали*.
* - "галлюцинирование" - термин из сферы психиатрии, "положительное Г." - пациент "видит" несуществующий объект (например, зеленные чертику при алкогольном делирии), "отрицательное Г." - разум пациента игнорирует объективный факт (например, пациент считает, что у него нет ног и т.п.)

Если они вступают в такие отношения, при которых наделяют друг друга взаимными правами и обязанностями, то тем самым они заключают договор!
Иными словами, эти отношения закон именует договором.

Распространенный дефект мышления уважаемых патентоведов в результате фрагментарного отношения к праву. Вариант отрицательного Г. (ну типа кроме закона о товарных знаков иных норм права в природе нет).

должно быть на усмотрение правообладателя

Неограниченного?

Ибо иначе правообладателю может быть причинён репутационный вред. Смотрите, например, я регистрирую марку Chaus для пива, продаю его Вам, а Вы несёте в соседний двор и там перепродаёте Гитлеру. И вот уже на следующий день все газеты пестрят фотографиями и заголовками "Гитлер предпочитает пиво Chaus!" Нужна мне такая антиреклама? Что будет основанием моего иска к Вам о взыскании суммы в связи с причинением ущерба деловой репутации? Естественно, нарушение исключительного права на ТЗ!

Ограничение оборота товаров для отдельных лиц запрещено нормами антимонопольного законодательства. Вводится ограничения м. только на основании закона, например попал бедуин Каддафи под санкции ООН - шиш ему а не пиво "Чаус".
Более того, утверждения о правовом основании иска по ДР имхо на законе не основано.

[werefish]

Вы несёте в соседний двор и там перепродаёте Гитлеру.

пока гитлер не лишен гражданских прав, в этом нет ничего противозаконного.

Если они вступают в такие отношения, при которых наделяют друг друга взаимными правами и обязанностями, то тем самым они заключают договор!

эт да. но "особы, приближенные" почему-то это упорно отрицают
не думаю, что споры на эту тему конструктивны.

Вид договора определяется имперративно исходя из содержания отношений (договоренностей).

почти всегда.

Вот и получаем: если правообладатель дает право на использование товарного знака, то это составляет предмет лицензионного договора,

к "параллельному импорту" ЛД не имеет отношения, так как предметом договорных отношений является товар с правомерно нанесенным на него товарным знаком, а не сам товарный знак.
в данном случае, запрет "параллельного импорта" может рассматриваться, либо как несоблюдение договорных условий продавцом, либо как особенность сделки, о которой должны быть уведомлены обе стороны сделки.

[Лабзин Максим]

почти всегда.

Единственное исключение - это когда для тех договоренностей и отношений, которые обеспечивают стороны, вид договора в законе не предусмотрен. Вот тогда они сами определяют, как его назвать.
Если же Вы под словом "почти" имели в виду что-то другое, то прошу пояснить.

[werefish]

Если же Вы под словом "почти" имели в виду что-то другое

примерно это, а также возможность множественной классификации (теоретическую).

[Лабзин Максим]

к "параллельному импорту" ЛД не имеет отношения, так как предметом договорных отношений является товар с правомерно нанесенным на него товарным знаком, а не сам товарный знак.

Однако судебной практикой признается, что параллельный импорт - это использование товарного знака.
Значит, такой импорт - предмет лицензионного договора в том его определении, которое дано в ст. 1235, но не в том, которое дано в ст. 1489.

Мне этот вывод тоже не нравится, как и Вам.
Сhaus, если я его верно понял, снимает это кажущееся противоречие следующим образом. Он говорит о том, что пункт 2 ст. 1489 ГК РФ регулирует отношения в одном из частных случаев лицензионного договора и не должен считаться характеризующим предмет любого договора на товарный знак.
Но такая позиция снимает все сомнения по вопросу о том, что согласие на параллельный импорт должно быть в форме лицензионного договора с его последующей обязательной регистрацией. Поэтому я ее принять не могу. Для меня милее просто сказать, что в законе есть противоречие, и надеятся на то, что законодатель изменит нормы таким образом, что разрешение на операции с товаром, который производит не лицензиат, не будет составлять предмет лицензионного договора.

в данном случае, запрет "параллельного импорта" может рассматриваться, либо как несоблюдение договорных условий продавцом, либо как особенность сделки, о которой должны быть уведомлены обе стороны сделки.

Мысль совершенно не ясна.
Если я - магазин и получил товар не от правообладателя, а по чепочке сделок, то какие договоренности я нарушаю?
И почему я несу ответственность перед правообладателем, с которым у меня нет никаких договоренностей?

О сделке вообще не ясно.
В любой двухсторонней сделке обе стороны уведомлены о ее совершении.

примерно это, а также возможность множественной классификации (теоретическую).

Закон не регулирует один и тот же договор нормами о разных видах договора.
Всегда только один.
Если же возникает вопрос о том, каким именно, - то это вопрос толкования правовых норм. А истинное - всегда одно.
Юридическую же силу будет иметь толкование, днное судом.

[chaus]

Лабзин Максим,

пункт 2 ст. 1489 ГК РФ регулирует отношения в одном из частных случаев лицензионного договора и не должен считаться характеризующим предмет любого договора на товарный знак.

Именно так! Более того, я не вижу логических оснований для иного толкования.

такая позиция снимает все сомнения по вопросу о том, что согласие на параллельный импорт должно быть в форме лицензионного договора с его последующей обязательной регистрацией. Поэтому я ее принять не могу. Для меня милее просто сказать, что в законе есть противоречие, и надеятся на то, что законодатель изменит нормы таким образом, что разрешение на операции с товаром, который производит не лицензиат, не будет составлять предмет лицензионного договора.

Ну это-то понятно, но из существующей писаной нормы следует именно такое неуклюжее регулирование. Разумеется, внесение изменений в ГК-4 должно быть и в этой части. Замена разрешительной регистрации ЛД на уведомительную уже планируется, можно предусмотреть и особый порядок заключения договора о предоставлении права использования ЛД путём ввоза товаров, маркированных ЛД.

Manguste,

Ограничение оборота товаров для отдельных лиц запрещено нормами антимонопольного законодательства.

Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением
4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг.

Поскольку существо права на ТЗ -- индивидуализация товаров одного производителя от товаров другого производителя, а индивидуализация товара происходит каждый раз, когда товар, маркированный ТЗ, становится объектом сделки, то любые сделки с товаром можно рассматривать как осуществление исключительных прав на ТЗ.

Я понимаю, что возможна и иная точка зрения и однозначной интерпретации не будет до тех пор, пока приведённое мною толкование не будет закреплено буквой закона.

Вводится ограничения м. только на основании закона, например попал бедуин Каддафи под санкции ООН - шиш ему а не пиво "Чаус".
Более того, утверждения о правовом основании иска по ДР имхо на законе не основано.

Необходимо расширительно толковать и закрепить в законе правомочия правообладателя. "Санкции" по распространению товаров, маркированных ТЗ, должен быть уполномочен вводить также и сам правообладатель, а не только ООН.

Это, разумеется, лишь желательное правовое регулирование.

[werefish]

Однако судебной практикой признается, что параллельный импорт - это использование товарного знака.

не знаю, что там решают суды. но параллельный импорт, в худшем случае, нарушение прав владельца товарного знака в стране импорта.
более того,

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на товарный знак (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования товарного знака в определенных договором пределах с указанием или без указания территории, на которой допускается использование, применительно к определенной сфере предпринимательской деятельности.

при продаже маркированного товара какбе странно оговаривать "право использования товарного знака", в этом контексте.

Если я - магазин и получил товар не от правообладателя, а по чепочке сделок, то какие договоренности я нарушаю?

в РФ

Статья 460. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц

ответственность за наличие прав третьих лиц несет продавец перед покупателем.

А истинное - всегда одно.

Гёдель предположил, что это совсем не обязательно, в дальнейшем эта гипотеза была строго обоснована.