Сообщений в теме: 8894

[Horatio Nelson]

Приведу пример из страхового права. Коллега Concrescere точно поймет.

ну между гражданским спором и уголовным делом есть разница. 

[guardsman]

ну между гражданским спором и уголовным делом есть разница. 

Разумеется. Косяк защитника в УД повлечет гораздо более серьезные последствия, чем в гражданском споре.

Поэтому за четверть века практики в своей деревне я слышал только про два случая, когда представителю по гражданскому спору ломали руки-ноги и ставили на счетчик.

А вот застреленных/зарезанных/забитых адвокатов и их помощников за косяки при защите в УД - где-то полсотни точно есть.

И это если еще не брать залетевших по 159 УК.

[inxs]

Вот видите, как в адвокатской работе всё сложно! Не надо этой монополии. Каждому своё.

[ВладимирD]

 

Подождите, мы говорим об изменении закона или о его толковании?

мы говорим о конкретной норме конкретного закона (ч.4 статьи 264 УК РФ). И данная норма никак не предусматривает в своем составе ни прямого ни косвенного умысла для причинения смерти. 

Тогда Вам стоит более внимательно прочитать мой пост, который Вы комментировали:

А почему бы не ужесточить наказание за пьяное вождение и за по сути убийство в пьяном виде? 

Речь идет об изменении закона, теперь видно?

[Horatio Nelson]

За убийство (умышленное причинение смерти) срок от 6 до 15 лет (ч.1 статьи 105 УК РФ). По ч.4 статьи 264 УК РФ - от 5 до 12 лет (причинение смерти по неосторожности). Куда вы еще ужесточите? Приравнять наказание за причинение смерти по неосторожности к умышленному - явно неадекватно.

 

И не надо мне про косвенный умысел... при наличии умысла на причинение смерти, хоть прямого хоть косвенного, квалификация идет по статье убийство.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 03 April 2026 - 14:42

[ВладимирD]

О, таки почитали про косвенный умысел) У меня по некоторым аспектам уголовного права есть неплохие познания, не такие, как у Олдмана, конечно, но получше, чем у дилетанта) 

Так вот квалификация того или иного деяния как совершенного с умыслом или без оного штука тоже весьма занимательная. 

Вы проигнорировали мой пример про гранату и это опять же в пользу того, что Вы дилетант в этом деле) 

Я в общем тоже дилетант, но некоторые моменты, как я сказал, знаю неплохо.

Так вот квалификация деяния, совершенного с умыслом, в данном случае косвенным, зависит от того, насколько по оценке суда человек был осведомлён о возможности наступления негативных последствий его преступного деяния. 

О том, что по пьянке сейчас совершается масса дтп со смертельным исходом знает любой дееспособный человек, а уж имеющий права на управление автомобилем просто обязан знать. 

Так что косвенный умысел тут ломится в полный рост) 

За консультацию не благодарите)

[Horatio Nelson]

О том, что по пьянке сейчас совершается масса дтп со смертельным исходом знает любой дееспособный человек, а уж имеющий права на управление автомобилем просто обязан знать.  Так что косвенный умысел тут ломится в полный рост) 

если там есть косвенный умысел, то это квалифицируется по статье 105, а не по статье 264 УК РФ

 

За консультацию не благодарите)

слишком высокомерно.

О том, что по пьянке сейчас совершается масса дтп со смертельным исходом знает любой дееспособный человек, а уж имеющий права на управление автомобилем просто обязан знать.  Так что косвенный умысел тут ломится в полный рост) 

и вообще нет, ни разу не ломится. И аналогии с гранатой не работают.

Человек, который садится пьяный за руль, как правило НЕ желает наступления последствий в виде чьей-либо смерти, и не только не желает, но и рассчитывает их избежать. 

Это и есть неосторожность.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 03 April 2026 - 16:06

[Morokei]

Сажать пожизненно это перегиб, конечно, но вот пожизненно лишать права на управление автомобилем в ситуации, когда реализация этого права отняла чью-то жизнь, это вполне адекватно.

В первый раз лишение и штраф, второй раз машину забирают и уголовка, в последующие разы тоже уголовка, если не понимает человек, что нельзя садится пьяным за руль, ну пусть посидит, подумает. А вы про пожизненно...даже государство дает шанс исправиться тем, кто сошел на кривую дорожку. Ситуации же разные бывают: сел молодым пьяный кататься, наказание получил, потом вырос и окреп умом, появилась у человека семья, дети. А он что по Вашему, должен за грехи молодости всю жизнь себе перечеркнуть и до скончания дней своих быть наказанным? 

Или Вы про пожизненно права отбирать у тех, кто по пьяни сбил кого-то насмерть, либо с тяжкими телесными?

[Concrescere]

Человек, который садится пьяный за руль, как правило НЕ желает наступления последствий в виде чьей-либо смерти

При косвенном умысле тоже не желает.

 

Но - сознательно допускает или просто пох:

 

Ст. 25 УК 

...

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

 

 

 

Вопрос: как оценивать действия водителя, который садится за руль "невменько"?

 

Пока их российское правосудие милует, всех под одну гребёнку записывая в "грубую неосторожность" (она же "преступная самонадеянность").

 

И тех, кто старался соблюдать ПДД, но "не справился с управлением", и тех кто на ПДД поклал еще до начала движения, когда бухой сел за руль

Сообщение отредактировал Concrescere: 03 April 2026 - 16:18

[ВладимирD]

если там есть косвенный умысел, то это квалифицируется по статье 105, а не по статье 264 УК РФ

Адмирал, то, что Вы знаете уголовное право на тройбан, уже давно понятно, но тут вопрос в понимании элементарного. Я третий раз пишу: я предлагаю изменить УК. Андестенд? Нахрена Вы раз за разом ссылаетесь на норму, которую я предлагаю изменить?

слишком высокомерно

Чо, правда что ли?  Да не может быть!     

То есть человек, который плохо разбирается в уголовном праве, написал мне это:

Вы уголовное право вообще изучали? 

И это не было высокомерным?)))

[Horatio Nelson]

Адмирал, то, что Вы знаете уголовное право на тройбан

нет, у меня диплом таки с отличием

[ВладимирD]

 

Адмирал, то, что Вы знаете уголовное право на тройбан

нет, у меня диплом таки с отличием

По Формальной логике Вам также завысили оценку, как и по Уголовному праву. Я ничего не писал про Ваш диплом, я писал про знания.

[Horatio Nelson]

Я третий раз пишу: я предлагаю изменить УК.

мне очень интересно как вы его предлагаете изменить? ввести за неосторожное причинение вреда наказание такое же, как за умышленное? Это нарушает основные принципы УК РФ.

И не надо мне про косвенный умысел, я выше написал, что никакого косвенного умысла в данной ситуации нет... А там где есть и так квалифицируют по статье 105.

[ВладимирD]

Человек, который садится пьяный за руль, как правило НЕ желает наступления последствий в виде чьей-либо смерти, и не только не желает, но и рассчитывает их избежать.  Это и есть неосторожность.

Для троечников:

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Сесть за руль пьяным - это общественно опасное деяние, любой водитель с правами знает, что пьяным влететь в дтп с пострадавшими - проще простого, но им пофиг. "Либо относилось к ним безразлично".

мне очень интересно как вы его предлагаете изменить? ввести за неосторожное причинение вреда наказание такое же, как за умышленное? Это нарушает основные принципы УК РФ.

Это нарушает Ваше незнание уголовного права.

Сегодняшний УК писался в других реалиях, на основе УК РСФСР, который писался, когда автомобиль был по сути роскошью, а не средством передвижения.

Сейчас все иначе, поэтому необходимо менять УК.

[Машинист]

Ситуация «сел пьяным за руль и насмерть сбил человека» вполне соотносится и с «косвенным умыслом», и с «легкомыслием».

 

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

 

2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

 

Когда лицо садится пьяным за руль, то оно, как правило, не желает никого насмерть сбивать, хотя и понимает, что при пьяном вождении вероятность чьей то гибели сильно повышается. Я бы различал неосторожность («без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий») и косвенный умысел («не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично») на основе следующего теста. Можно задаться вопросом о том как бы поступило лицо, если бы точно знало, что в результате его конкретного пьяного выезда кто то обязательно неизбежно погибнет. Если в такой ситуации точного знания лицо предположительно отказалось бы от поездки, то значит, мы имеем дело с неосторожностью. То есть такое лицо, взвешивая два интереса – «мое желание покататься на автомобиле» и «чужая жизнь» при постановке жесткого вопроса вопроса «или»-«или» предпочло бы сохранить чужую жизнь, но в реальности самонадеянно рассчитывает, что такого выбора не будет, а будет так, что и лицо покатается, и чужая жизнь сохранится.

 

При косвенном же умысле для лица прокатиться на автомобиле будет более важным, чем сохранение чужой жизни. То есть косвенный умысел будет тогда, когда лицо решит проехать пьяным даже в ситуации, когда точно будет знать о неизбежности чьей то гибели. То есть рассуждения преступника такие: «если никто не погибнет, то и прекрасно, но даже если кто то погибнет, то это приемлемая для меня цена за возможность покататься».

Сообщение отредактировал Машинист: 03 April 2026 - 17:19

[ВладимирD]

Ну вот тут уже толковые рассуждения. 

И тут уже понятно, что коли грань тонка, то есть и простор для изменения закона, вопрос только в желании изменить этот закон.

[Morokei]

вопрос только в желании изменить этот закон.

Вы реально думаете, что человек который будет лишен в/у на всю жизнь больше никогда не сядет за руль? Вы точно в России жили, а не в Германии как-нибудь? Сядет и без прав. Что так не законно, что сяк. Поймают -судьба злодейка, а авось проканает, так всё супер. У меня клиента прав лишили на 3 года за пьянку, он права сдал и дальше ездил. Говорит что за 3 года ни разу останавливали 

[Денежка]

ВладимирD, меня как-то в Шарике поутру гайцы остановили, алкотестер показал что-то маленькое, когда каралось всё, что больше 0, а я общался со спиртом только с салициловым, пробку на флаконе зубами открывал полчаса назад, внутрь до этого несколько дней не принимал.
Был готов ехать на освидетельствование, не стали заморачиваться, отпустили так. Разумеется, никакого опьянения не было впомине, но прибор пикнул.

[guardsman]

Вы точно в России жили, а не в Германии как-нибудь?

А чо, в Германии повторно бухим за руль никто не садится? Правда?

[Ури]

Германии повторно бухим за руль никто не садится? Правда?

 

Не надо далеко ходить, ездить, летать и т.п.

В отдалённой - сельской так сказать местности , тундре и т.п. там где 1 участковый на 100 кв километров - на автомобилях и снегоходах ездят и без прав и бухие...

Так что радикальной борьбой с "пьянством за рулём" может быть не ужесточение наказания для виновного лица, а безоговорочное изъятие и утилизация предмета преступления.

(Не конфискация - обращение в доход государства, передача Росимуществу и продажа с торгов)

(Для всяких мажоров на папином гелике цена вопроса "командир, отпусти" встанет не в 100 тыс а в три миллиона при цене гелика в десятку.

Папа больше сыночку гелик не даст покататься)

[Horatio Nelson]

Ситуация «сел пьяным за руль и насмерть сбил человека» вполне соотносится и с «косвенным умыслом», и с «легкомыслием».

как это 

 

Когда лицо садится пьяным за руль, то оно, как правило, не желает никого насмерть сбивать, хотя и понимает, что при пьяном вождении вероятность чьей то гибели сильно повышается. Я бы различал неосторожность («без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий») и косвенный умысел («не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично») на основе следующего теста.

ч.4 статьи 264 УК РФ говорит о неосторожной форме вины.

 

А при наличии косвенного умысла на причинение смерти, деяние квалифицируется по статье 105. 

[Eisenfaust]

"... Только значительная компенсация может послужить предупреждению совершения в будущем новых подобных правонарушений, усвоению им (и другими членами общества) того, что садясь за руль источника повышенной опасности, необходимо с должным уважением относиться к соблюдению законодательства о безопасности дорожного движения, поскольку только уважение к закону отличает цивилизованные общества от стран с низким уровнем охраны прав на жизнь и здоровье граждан."

То есть преступления продолжаются совершаться (в том числе и другими членами общества) потому, что раньше компенсации мало давали?

[Concrescere]

При косвенном же умысле для лица прокатиться на автомобиле будет более важным, чем сохранение чужой жизни. То есть косвенный умысел будет тогда, когда лицо решит проехать пьяным даже в ситуации, когда точно будет знать о неизбежности чьей то гибели. 

Не соглашусь.

 

Классический пример косв. умысла: бросить пудовую гирю из окна квартиры (с этажа, например, 10-го) во двор. 

 

Неизбежности гибели нет, гиря может и на землю упасть. А может и кому-то на голову.

 

Но и неосторожностью "шутливое" выбрасывание гири тоже нельзя назвать, не так ли, пан Машинист?

 

"... Только значительная компенсация может послужить предупреждению совершения в будущем новых подобных правонарушений, усвоению им (и другими членами общества) того, что садясь за руль источника повышенной опасности, необходимо с должным уважением относиться к соблюдению законодательства о безопасности дорожного движения, поскольку только уважение к закону отличает цивилизованные общества от стран с низким уровнем охраны прав на жизнь и здоровье граждан."

То есть преступления продолжаются совершаться (в том числе и другими членами общества) потому, что раньше компенсации мало давали?

 

Я так понимаю, вопрос глупо-риторический?

 

Или реально нет понимания, что причин того, что "преступления продолжаются совершаться", есть много, а не только одна эта?

 

Прочитал тут, кстати, про опыт КНР:

 

... если по вине нетрезвого водителя погибли люди, виновник ДТП приговаривается к смертной казни через расстрел.

 

В судебной практике Китая такой случай уже фигурирует. В 2009 году к смертной казни приговорили водителя, который в состоянии алкогольного опьянения сбил пятерых человек. Он ехал со значительным превышением скорости - 160 км/ч, хотя положено было не более 50 км/ч. Этот факт стал отягчающим обстоятельством.

 

Если верить статистике, после введения такой жесткой меры наказания за пьянство за рулем, количество нетрезвых водителей в Китае уменьшилось в разы. Оно и понятно - жить всем хочется.

 

Единственная страна, где за вождение автомобиля в нетрезвом виде расстрел?

[ВладимирD]

 

вопрос только в желании изменить этот закон.

Вы реально думаете, что человек который будет лишен в/у на всю жизнь больше никогда не сядет за руль? Вы точно в России жили, а не в Германии как-нибудь? Сядет и без прав. Что так не законно, что сяк. Поймают -судьба злодейка, а авось проканает, так всё супер. У меня клиента прав лишили на 3 года за пьянку, он права сдал и дальше ездил. Говорит что за 3 года ни разу останавливали 

 

Я всю жизнь прожил в России (если не считать отдыха за границей), поэтому я прекрасно знаю, что пьяным без прав сядет за руль на два порядка меньше, чем сейчас с правами. Вы к чему призываете? К тому, что если нельзя искоренить определенный вид преступности, так с ним и бороться не надо? Что за бред.

ч.4 статьи 264 УК РФ говорит о неосторожной форме вины.

Купите, наконец, учебник и почитайте...

отдалённой - сельской так сказать местности , тундре и т.п. там где 1 участковый на 100 кв километров - на автомобилях и снегоходах ездят и без прав и бухие...

Сколько людей так живет? Ноль целых хрен десятых? Большая часть населения живет в городах, существенная часть населения живет в крупных. С какого надо ориентироваться на абсолютное меньшинство?

[Eisenfaust]

Я так понимаю, вопрос глупо-риторический?

Не более глупый, чем Ваш довод, никак не связанный с реальностью.