Сообщений в теме: 14550

[Zveroboy59]

попробовал сказать своими словами... хотел чтобы  для других  не читая первоисточник  понятно  было, все равно близко к тексту. 

Спасибо за продолжение беседы

 

Бесспорно. п.9,5 предпоследний  абзац, говорит про варианты, которые образуют группу, объединенную единым творческим замыслом.....

 

Банальная ситуация.... в формуле устройства  приводится признаки через альтернативы   "и/или ", но, как мне кажется,

  это уже три устройства... три варианта, и  каждый  характеризуется не совпадающей с другими "совокупностью  существенных признаков", т.е. в соответствии с п.9.5., последний абзац,     не могут быть признаны "относящимися  к одной полезной модели."

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 22 September 2015 - 00:17

[Джермук]

Думаю, что откажут.

 

 

смотрим в бюллетене лицензию по ТЗ 96915

Банальная ситуация.... в формуле устройства приводится признаки через альтернативы "и/или ", но, как мне кажется, это уже три устройства... три варианта, и каждый характеризуется не совпадающей с другими "совокупностью существенных признаков", т.е. в соответствии с п.9.5., последний абзац, не могут быть признаны "относящимися к одной полезной модели."

 

Не могут, и гробить надо такие камуфлированные "группы", о чем писано уже было.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 September 2015 - 00:46

[Zveroboy59]

Спасибо,

с Вашего разрешения, еще вопрос....

если альтернативный признаки полезной модели  представлены в виде...." по меньшей мере, один..." , тоже "гробить нужно"?

Сообщение отредактировал Zveroboy59: 22 September 2015 - 02:40

[tsil]

"по меньшей мере, один" это не альтернатива, а количественный признак, выраженный в виде интервала значений с ограничением только с одной стороны. С такими признаками поступают так же, как с обычным интервалом, например: от 1 до 10.

Конечно же, гробить не надо. Только у Вас могут запросить обоснование отсутствия ограничения по максимально допустимому значению. Так что будьте готовы ответить, а лучше заранее вставьте объяснение в описание.

Банальная ситуация.... в формуле устройства приводится признаки через альтернативы "и/или ", но, как мне кажется, это уже три устройства... три варианта, и каждый характеризуется не совпадающей с другими "совокупностью существенных признаков", т.е. в соответствии с п.9.5., последний абзац, не могут быть признаны "относящимися к одной полезной модели."

А "совокупности признаков" при наличии альтернативы и не могут совпадать. Например, устройство охарактеризовано в ф-ле ПМ так: устройство, включающее А и Б, отличающееся тем, что оно снабжено В или Г. 1-я совокупность - А, Б и В, а 2-я: А, Б и Г. Но для того, чтобы все это соответствовало требованиям п. 9.5 надо:

- при указании в описании только одного техрезультата, чтобы он достигался как 1-й, так и 2-й совокупностью,

- при указании в описании двух техрезультатов, чтобы каждый из них достигался как 1-й, так и 2-й совокупностью.

Во 2-м случае нарушением п. 9.5 будет достижение первого техрезультата  только 1-й совокупностью при недостижении  2-й и достижение второго техрезультата только 2-й совокупностью при недостижении его 1-й совокупностью.

 

Внимательнее читайте текст Регламента. Вы совершенно неправильно своими словами пересказали п. 20.5(1.19), а значит, его не поняли. Сейчас то же самое с п. 9.5.

Сообщение отредактировал tsil: 22 September 2015 - 13:20

[fkaF]

смотрим в бюллетене лицензию по ТЗ 96915

не факт что лицензиат - ИП, просто в реестре об этом ничего не написано. Мне позиция запрета владения ТЗ физиками не нравится, но по ГК предоставление лицензии физику выглядит незаконно. Если же Роспатент это все таки допускает, то получается дыра в этой схеме. Например - исключительная полная лицензия на физика.

[1581]

Читаю проект Правил ППС и нашел такой абзац (обрезал для краткости):

29. При рассмотрении возражения против выдачи патента ... в связи с его несоответствием условиям патентоспособности... патентообладатель .. вправе однократно ходатайствовать о рассмотрении коллегией в рамках доводов возражения измененной им формулы ...  при условии, что такие изменения не требуют проведения дополнительного информационного поиска.

Изменения могут заключаться в:

...

включении в независимый пункт формулы изобретения признаков из зависимых пунктов, относящихся к данному независимому пункту формулы, при условии представления патентообладателем уточненного описания изобретения и отсутствия в возражении сведений об их известности из уровня техники;

 

Коллеги, я правильно понимаю, что если признак известен из какого-то источника в возражении, то его уже нельзя "подтянуть" в независимый пункт (при этом, коллегии не будет смотреть на достижение другого технического результата)? Получается, что существенность признака не будет рассматриваться совсем. Это уже не оценка по изобретательскому уровню. Я верно прочел или нет?

Сообщение отредактировал 1581: 22 September 2015 - 14:38

[Никитин]

и отсутствия в возражении сведений об их известности из уровня техники;

1581, ну что вы им мешаете? Видите, у них законотворчество фантанирует

[tsil]

не факт что лицензиат - ИП

а там же договоры коммерческой концессии, поэтому пользователь - обязательно ИП (ст. 1027 ГК)

Видите, у них законотворчество фантанирует

причем, что касается проектов регламентов, правил, предназначенных для ППС, то все эти фонтаны "уходят в гудок".

[1581]

Никитин, оно (законотворчество) уже отфонтанировало. Обсуждение уже закончено, т.е. принять могут ровно в таком виде. А дальше две возможных ситуации: ППС будет действовать по совести (т.е. не так, как написано в законе), ППС будет действовать по закону. Вот я и волнуюсь.

[tsil]

принять могут ровно в таком виде

или не принять ...

проходили уже такое в 2011 году.

А по поводу Ваших опасений, обратите внимание:

при условии, что такие изменения не требуют проведения дополнительного информационного поиска

А что это за ситуация, когда заранее известно, что доп. поиск не требуется?

При проверке ИЗ на соответствие новизны и изобретательского уровня на стадии экспертизы, если установлено, что по н.п. ф-лы ИЗ соответствует этим условиям, проверка (читай: инф. поиск) з.п.ф-лы не проводится. Значит, если признаки из з.п. переносят в н.п., доп. поиск требуется обязательно.

Так что мне совсем непонятно, когда можно воспользоваться вот этой новой разрешительной нормой, если только возражение не по промприменимости. Но в этом случае непонятно, как признаки з.п. ф-лы могут спасти н.п.

Сообщение отредактировал tsil: 22 September 2015 - 15:19

[1581]

А что это за ситуация, когда заранее известно, что доп. поиск не требуется? При проверке ИЗ на соответствие новизны и изобретательского уровня на стадии экспертизы, если установлено, что по н.п. ф-лы ИЗ соответствует этим условиям, проверка (читай: инф. поиск) з.п.ф-лы не проводится. Значит, если признаки из з.п. переносят в н.п., доп. поиск требуется обязательно.

Не соглашусь. Специально залезал даже перед этим в Регламент:

26.2(1) Информационный поиск проводят в отношении изобретения, которое охарактеризовано в принятой к рассмотрению формуле изобретения, с учетом описания и чертежей (если таковые имеются) в случае необходимости толкования терминов, используемых в формуле изобретения. При проведении информационного поиска принимаются во внимание также существенные признаки, содержащиеся в описании, но не включенные в формулу изобретения.

Получается, что даже признаки из описания (если они существенные) не требуют дополнительного поиска. С другой стороны с описанием сложнее: в Регламенте написано так:

24.4(2) Если установлено, что в независимом пункте формулы изобретения отсутствует признак, который, по мнению экспертизы, является существенным, т.к. без него не достигается технический результат (никакой из результатов, если заявитель указал несколько их видов), но этот признак содержится в описании или в зависимом пункте формулы, заявителю предлагается включить такой признак в независимый пункт формулы. При этом приводятся доводы, подтверждающие необходимость этого признака для достижения технического результата. Такие доводы могут основываться на раскрытой в описании причинно-следственной связи между признаками и техническим результатом, или на проведенном экспертизой теоретическом анализе заявленного изобретения.

Но это уже я про описание начал говорить.

 

или не принять ...

Надеюсь.

[tsil]

Специально залезал даже перед этим в Регламент

 

п. 24.5.3:

(8) Если заявленное изобретение, охарактеризованное в многозвенной формуле, содержащей зависимые пункты, признано соответствующим условию изобретательского уровня в отношении независимого пункта, дальнейшая проверка в отношении зависимых пунктов формулы не проводится.

 

Про новизну сами посмотрите. И полезно почитать п. 24.5.4, в особенности, п.п. (1) и (4).

Сообщение отредактировал tsil: 22 September 2015 - 16:18

[1581]

tsil, да, согласен. Как-то забыл, что было сделано решение о выдаче.

Только я бы сослался на 26.1(1) Информационный поиск для определения уровня техники, в сравнении с которым будет осуществляться оценка новизны и изобретательского уровня заявленного изобретения ....

Тут может спасти ситуацию, если был запрос экспертизы, обычно в нем говорится о проведенном поиске, причем по всем или почти по всем пунктам. Скажем запрос написали по ИУ, сказали, что известны все признаки всех пунктов. В ответ на запрос заявитель представил аргументы и состоялась выдача с первоначальной формулой.

[tsil]

Только я бы сослался на 26.1(1)

Нет, это не пройдет.

 

Знаете, 1581,  мне, конечно, хочется привести аргументы. Но никак не могу забыть Ваш спич в честь продажности: "готов написать пяток абзацев" и пр.

 

http://forum.yurclub...67765&p=5599259

 

 

Поэтому воздержусь.

[1581]

Почему не пройдет?

26.1(1) устанавливает для чего делается поиск, 24.5.3(8) устанавливает, что зависимые пункты не проверяем. Из этого как раз логично и получается, что поиск не затрагивает зависимые пункты.

не могу забыть Ваш спич в честь продажности: "готов написать пяток абзацев"

Вот так вот скажешь, а тебя в продажные запишут! А ведь я говорил о красноречии, умении пользоваться литературой, ну и о казуистике.

[tsil]

Вот так вот скажешь, а тебя в продажные запишут!

 

Да мне бы и в голову не пришло Вас так обозвать. Это Вы уж сами, в порядке, так сказать, откровенности:

http://forum.yurclub...67765&p=5599259

 

Эти Ваши "пяток абзацев" за, "пяток абзацев" против - никак не красноречие, не умение пользоваться литературой (ну уж это совсем никак), не казуистика и пр. На троллинг уж очень похоже.

Сообщение отредактировал tsil: 22 September 2015 - 18:43

[1581]

На троллинг уж очень похоже.

Нет, это совсем не троллинг, а грустная констатация, что "куда повернул, то и вышло". Я очень слежу за тем обсуждением. В какой-то момент мне показалось, что мне открылась "истина", но увы, это было иллюзией.
 Я по прежнему остаюсь при своем мнении относительно устройств, при этом я понимаю, что это мое мнение, поэтому у других мнение будет другим. Именно это и приводит к казуистике, изворотливости и т.д.

С другой стороны, патентные поверенные должны представлять интересы своего клиента, получается, что патентный поверенный должен говорить то, что будет выгодно клиенту и находится в рамках закона.   Я говорю это не из продажности или каких-то еще интересов. Посмотрите на адвоката: его клиент преступник, адвокат это знает, но... пытается защитить своего клиента. При этом никто на адвоката не смотрит как аморального типа. Так и в нашей работе: интересы клиента - святое.

[tsil]

1 .Без обид, ладно?

2.

С другой стороны, патентные поверенные должны представлять интересы своего клиента, получается, что патентный поверенный должен говорить то, что будет выгодно клиенту и находится в рамках закона1

Причем здесь выгода и святость интересов клиента, рамки закона и пр. сентенции?

Надеюсь, Вы не думаете, что открываете Америку неразумным?

 

Речь идет о форуме и поведении на нем.

Если Вы здесь будете демонстрировать умение жонглировать ("пяток абзацев..." и далее по тексту), то обсуждать что-либо будет бессмысленно. Такие жонглеры здесь встречаются. Я, к сожалению, бывает, попадаюсь на их удочку. Правда, потом испытываю к таким жонглерам только сочувствие: видимо, реальной  работы (клиентов) у них так мало, что вынуждены троллить помаленьку, чтобы совсем не закиснуть.

[sarr]

сорри, перебью.

 

А правильно я понимаю, что если эксперт провел информационный поиск по формуле, в отчете о поиске никаких замечаний не сообщил, то потом не имеет права писать про нарушение единства или неясность признаков? Ведь:

 

 

 

26.2.(3) Если информационный поиск проводится, в соответствии с пунктом 4 статьи 1386 Кодекса, по заявке, составленной с нарушением требования единства изобретения, информационный поиск выполняется по всем пунктам формулы и в отчете о поиске сообщается о нарушении единства изобретения.

и

26.1.(4) При предполагаемом отнесении заявленного предложения к исключенным из патентной охраны (пункты 10.4.3.1 - 10.4.3.3 настоящего Регламента), или когда по описанию и формуле изобретения, невозможно уяснить сущность какого-либо из заявленных изобретений, в связи с чем требуется обращение к заявителю, сроки, указанные в подпунктах (2) и (3) настоящего пункта, если информационный поиск проводится не по ходатайству третьего лица, соответственно продлеваются.

 

 

Просто меня вопрос гложит - а если эксперту неясно было что-то, или там единства он не узрел, то как он вообще поиск проводил? Как достижение ТР оценивал?

[Джермук]

не факт что лицензиат - ИП, просто в реестре об этом ничего не написано. Мне позиция запрета владения ТЗ физиками не нравится, но по ГК предоставление лицензии физику выглядит незаконно. Если же Роспатент это все таки допускает, то получается дыра в этой схеме. Например - исключительная полная лицензия на физика.

 

Я немного не о том.

То, что Владеть ТЗ (быть правообладателем) может или ЮрЛицо или ИП,  вопросов нет ибо так прямо теперь в норме ГК и записано.

Речь о Распоряжении (предоставление права использования ТЗ по договору), а здесь все теперь иначе, чем было ранее.

 Читаем:

БЫЛО: Закон о ТЗ. Статья 26. Предоставление лицензии на использование товарного знака

Право на использование товарного знака может быть предоставлено правообладателем (лицензиаром) другому юридическому лицу или осуществляющему предпринимательскую деятельность физическому лицу (лицензиату) по лицензионному договору в отношении всех или части товаров, для которых он зарегистрирован.

 

СТАЛО: ГК РФ. Статья 1489. Лицензионный договор о предоставлении права использования товарного знака

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на товарный знак (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования товарного знака в определенных договором пределах с указанием или без указания территории, на которой допускается использование, в отношении всех или части товаров, для которых зарегистрирован товарный знак.
(в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)

ГК РФ. Статья 1233. Распоряжение исключительным правом
1. Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).

 

Как видим, Нет в ГК теперь обязательного условия о том, что право на использование ТЗ может быть передано ТОЛЬКО  лицу, осуществляющему предпринимательскую деятельность (ИП).
Нет теперь ИП, а есть: «другая сторона» или «другое лицо».

Потому и может быть такое Распоряжение правом на использование, что, тем не менее, не является одновременно и разрешением на осуществление коммерческой деятельности, и договор такой лицензионный можно составлять с учетом отлагательных условий, когда говорится о том, что использование ТЗ на товаре -продукции, допускается после того как физик, приобретя право использования исключительного права, стал зарегинным ИП.

Это дело техники написания договора.

Ситуация как с покупкой авто, когда купить можно и не имея прав на вождение,  а вот ездить- только получив права.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 September 2015 - 22:40

[tsil]

Просто меня вопрос гложит - а если эксперту неясно было что-то, или там единства он не узрел, то как он вообще поиск проводил? Как достижение ТР оценивал?

Если эксперту "неясно было что-то" в ситуации, описанной в п. 26.1(4), сроки проведения поиска продлеваются именно затем, чтобы было время направить запрос и уяснить.

Если нет единства, то здесь несколько сложнее.

По п. 23.5(1) эксперт должен проверить единство в 2-месячный срок с даты поступления док.заявки и успеть в этот же срок направить уведомление. Срок ответа на уведомление - 2 месяца. Если ответ не поступил, то рассматривается то ИЗ, которое указано в ф-ле первым.

Цитируемый Вами п. 26.2(3) касается только поисков по ходатайству (по п. 4 ст. 1386), они могут проводиться и до истечения срока направления уведомления о нарушении единства и до получения ответа на уведомление. Но ведь нарушение единства совсем не мешает провести поиск, просто он проводится в отношении всех ИЗ вне зависимости от того, могут они быть рассмотрены в одной заявке или нет.

 

Но вообще-то не надо придавать отчету о поиске статус решения или запроса. Поиск проводится до завершения экспертизы по существу. Поэтому приведенные в нем категории релевантности ссылок (Х, У) не надо приравнивать по статусу к выводам по результатам экспертизы.

[sarr]

Если эксперту "неясно было что-то" в ситуации, описанной в п. 26.1(4), сроки проведения поиска продлеваются именно затем, чтобы было время направить запрос и уяснить.

 

Сроки продлены не были. Отчет о поиске был. Соответственно, эксперту на момент проведения поиска все было яснопонятно.

 

 

Цитируемый Вами п. 26.2(3) касается только поисков по ходатайству (по п. 4 ст. 1386)

 

А поиск по ходатайству не приравнивается к поиску по ходатайству об экспертизе по существу, поданному одновременно с заявлением?

 

Ситуация, которую Вы описали понятна, непонятно другое - у эксперта было время и на проверку требования единства и на поиск, но о нарушении требования единства он сообщил только на 12м месяце от ЭСЗ, а поиск направил на примерно 9м месяце от ЭСЗ.

 

Х, Y - понятно. Но поиск то по А. И в запросе эксперт не говорит об отсутствии новизны и уровня, он пишет только об отсутствии промприменимости по неясности и нарушении единства. Вот это вот в ступор вводит.

[tsil]

sarr , извините, но я не понимаю ваших вопросов. Вы о какой-то конкретной ситуации говорите?

 

То, что о единстве пишут в запросах, а не в уведомлении, срок направления которого истекает через 2 месяца с даты поступления (т.е. на стадии формалки), совершенно понятно. Тот, кто вводил эту норму в Регламент, понятия не имел о том, кто и как проводит формальную экспертизу.

А то, что написано в п. 24.4(1) - вообще абракадабра: зачем привели отсылку к п. 23.5(1), если 2-месячный срок с даты поступления уже истек, а больше ничего в этом пункте и нет? Почему на стадии экспертизы по существу - уведомление, а не запрос, в котором, помимо нарушения единства, можно было указать еще на др. нарушения, если они есть?

 

 

А поиск по ходатайству не приравнивается к поиску по ходатайству об экспертизе по существу, поданному одновременно с заявлением?

Что значит: не приравнивается? Они проводятся в разные сроки (о ходатайстве 3-х лиц сейчас не говорим): заявитель платит фактически за ускорение поиска, т.е. ДО истечения 6 месяцев. Следовательно, эти поиски проводятся на разных стадиях д/п по заявке со всеми вытекающими из этого последствиями.

[Джермук]

Но ведь нарушение единства совсем не мешает провести поиск, просто он проводится в отношении всех ИЗ вне зависимости от того, могут они быть рассмотрены в одной заявке или нет.

 

А зачем проводить поиск в отношении ИЗ, которые НЕ могут быть рассмотрены в данной заявке?

Если только от нехераделания)))

Вы так представьте себе заявку, в которой штук 15 независимых пунктов , из которых только три ИЗ отвечают единству, а остальные -нет. 

Вероятно не так долго реальную экспертизу проводили и особенно на реальные группы изобретений, между которыми единства нет, и оно распадается после того как цементирующий единство пункт летит по новизне.

[tsil]

Вероятно не так долго реальную экспертизу проводили

  буду считать это комплиментом

 

А зачем проводить поиск в отношении ИЗ, которые НЕ могут быть рассмотрены в данной заявке?

Мы вообще-то обсуждали п. 26.2(3), т.е. поиск в соответствии с п. 4 ст. 1386:

 

26.2.(3) Если информационный поиск проводится, в соответствии с пунктом 4 статьи 1386 Кодекса, по заявке, составленной с нарушением требования единства изобретения, информационный поиск выполняется по всем пунктам формулы и в отчете о поиске сообщается о нарушении единства изобретения.

Сообщение отредактировал tsil: 23 September 2015 - 01:15