Сообщений в теме: 2201

[werefish]

У вас какая-то склонность клеймить бредом все, что вам не нравится или то, что вы не понимаете.

понимаю.
кто такой "пользователь"? хоть бы пту какое юридическое разработчики этой х-ни закончили, чтоли.
в данном случае речь идет о "распространителе", работающем по найму. исчерпание прав продавца, в сфере оборота материальных благ - непоколебимый устой человеческой культуры. дикость какая-то беспросветная, чесслово. логика...

в решении по крушовице такая "логика", что у стороннего наблюдателя башню сносит.

[Джермук]

Вы хотите, чтобы все товары были изобретены в России нашими Кулибиными и ими же производились? Отличная идея.

Плохая идея, и это точно, но в том то и мудрость должна быть политиков, чтобы ограничения ПИ вводить или разрешать не скопом в отношении любых товаров, а выборочно в отношении товаров определенной направленности, и такие "резиновые" нормы должны быть в отношении ПИ, и примеры подобных норм "у них", да и в наших двусторонних с СНГ договорах, я уже приводил. Это ПРАВО государства таким образом регулировать СВОЙ рынок. Примеры такие в других странах известны, например, в отношении лекарственных средств.

Может теперь кому-то станет понятнее, почему "юристов с дипломами" надо держать подальше от государственной политики?

А мне можно? У меня нет диплома юриста.

[chaus]

Джермук,

Между прочим и российская власть устами Президента, вновь заговорила о воссоздании класса "инженеров", а не торгашей и иже с ними. Видимо прислушались к "chaus и джермук"

Да, постепенно жизнь начинает возвращаться к нормальному ходу дел. Показателями этого является и внезапное посещение умов наших правителей здравыми мыслями, и справедливые решения судов по параллельному импорту, да много ещё чего, заметного тут, в региональной промышленности. Вот Удмуртнефть вдруг сообразила, что без привлечения научных разработок повысить извлечение нефти не удастся и собирает консилиум учёных и патентоведов по этому поводу...

Опять же, Солнце светит, весна вроде всё-таки наступает.

представить вселенную, а не купить ее!

Понимаете ли, В. Ю., есть такой сорт людей, называется "потребиллеры", которые не могут примириться с существованием объектов материального мира, которые нельзя купить и утащить с собой.

А мне можно? У меня нет диплома юриста.

Если с моей точки зрения, то я думаю, надо всё-таки разрешить клонирование человека, клонировать действительно толковых специалистов, таких, как Вы и некоторые другие, мне известные, и императивно предписать замещение любых руководящих должностей только такими лицами.

werefish ,

исчерпание прав продавца, в сфере оборота материальных благ - непоколебимый устой человеческой культуры.

Вы совершенно правы, говоря об обороте материальных благ.

Но покупая товар, маркированный товарным знаком, Вы покупаете сразу два блага -- материальное и интеллектуальное. Иначе Вы не сможете объяснить, почему автомобиль, маркированный знаком BMW, стоит на рынке дороже чем точно такой же по качеству и дизайну автомобиль китайского производства. Единственное возможное объяснение -- что покупая товар, маркированный товарным знаком, Вы платите за право пользования определённым средством идентификации, в создание и раскрутку которого вложил средства правообладатель, так? Но интеллектуальное право не связано с правом собственности на материальный носитель (1227). Следовательно, поскольку Вы не заключили лицензионный договор, то и право пользования Вы не приобрели! Исчерпание же интеллектуальных прав происходит в совершенно ином порядке, нежели материальных, и связано с национальной территорией, Вы это знаете.

Более того, по существу, интеллектуальное право вообще не может быть исчерпано. Должное толкование и применение действующего законодательства заключается в том, чтобы правообладатель был вправе контролировать движение товара вплоть до конечного пользователя. Только это полностью соответствует сущности права на товарный знак: праву правообладателя по своему усмотрению определять критерии конечного потребителя. Например, вводить фейс-контроль или определять, что на автомобиле, маркированном ТЗ, можно ездить только в широтах от 54 до 58 градусов с.ш. или от 12 до 41 градуса ю.ш. И поскольку само пользование маркированным товаром является, в сущности, осуществлением прав ИС (индивидуализация ТЗ при демонстрации товара окружающим), то нормы антимонопольного законодательства не должны толковаться как ограничивающие правообладателя в определении конечного потребителя.

[Джермук]

Если с моей точки зрения, то я думаю, надо всё-таки разрешить клонирование человека, клонировать действительно толковых специалистов, таких, как Вы и некоторые другие, мне известные, и императивно предписать замещение любых руководящих должностей только такими лицами.

Это что, всю жизнь в клонированной форме теперь работать надо?
О, созрел вопрос - о праве клона на пенсию или хотя бы ее часть, если "папа-клонодонор" почил в бозе не дождавшись пенсионного возраста. Для России, между прочим, вполне актуально.
Надо выпить

[werefish]

Но покупая товар, маркированный товарным знаком, Вы покупаете сразу два блага -- материальное и интеллектуальное.

поэтому, в случае, если материальное первично, товар используется, как материальное благо - без интеллектуальных ограничений, если соглашением сторон ЯВНО! не предусмотрено иное.

Должное толкование и применение действующего законодательства заключается в том, чтобы правообладатель был вправе контролировать движение товара вплоть до конечного пользователя.

теперь понил. это позиция управляющего сетевой структуры типа "гербалайф". там такие требования понятны, обоснованы, хоть и не законны.
собсно, силовое внедрение такого понимания приводит к отказу пользователей от товаров, маркированных товарным знаком. что мы и наблюдаем в россии

[BABLAW]

А мне можно? У меня нет диплома юриста

Вам можно. Дмитрий Анатольевич про Вас ничего не сказал:

Российский президент против принятия в стране «какого-то специального закона об инвестиционной деятельности»: «Наверное, я вас удивлю, но я считаю, что в этом нет необходимости. Надо просто этим заниматься в практическом плане, заниматься этим разумно, прагматично.

Я сторонник того, чтобы не пытаться решать проблемы только с помощью закона. У нас в какой-то период образовались юридические люди. Есть проблема — давай закон издадим, все будет нормально. Ерунда, это не работает».

но в том то и мудрость должна быть политиков, чтобы ограничения ПИ вводить или разрешать не скопом в отношении любых товаров, а выборочно в отношении товаров определенной направленности, и такие "резиновые" нормы должны быть в отношении ПИ, и примеры подобных норм "у них", да и в наших двусторонних с СНГ договорах, я уже приводил

Это ПРАВО государства таким образом регулировать СВОЙ рынок.

Ну и где Вы усматриваете это Ваше "резиновое изделие №1487" в одноименной статье? Не иначе, как упомянутой "мудростью" наших политиков то самое "ПРАВО государства таким образом регулировать СВОЙ рынок" у нас благополучно передано иностранным правообладателям товарных знаков, да?

Смешно, право слово...

Исчерпание же интеллектуальных прав происходит в совершенно ином порядке, нежели материальных, и связано с национальной территорией, Вы это знаете.

Более того, по существу, интеллектуальное право вообще не может быть исчерпано. Должное толкование и применение действующего законодательства заключается в том, чтобы правообладатель был вправе контролировать движение товара вплоть до конечного пользователя.

Да, а вот chaus'у больше не наливать А то он скоро прострит исключительное право правообладателя ТЗ на регламентацию цвета и консистенции экскрементов потребителя, которые не должны порочить репутацию товарного знака под угрозой конфискации таковых

постепенно жизнь начинает возвращаться к нормальному ходу дел. Показателями этого является и внезапное посещение умов наших правителей здравыми мыслями, и справедливые решения судов по параллельному импорту, да много ещё чего, заметного тут, в региональной промышленности. Вот Удмуртнефть вдруг сообразила, что без привлечения научных разработок повысить извлечение нефти не удастся и собирает консилиум учёных и патентоведов по этому поводу...

Ну а теперь на бис - какое имеет отношение то, что ваши "учёные и патентоведы" не могут купить настоящее чешское пиво к тому, что вдруг сообразила Удмуртнефть? Или они пьют только ту нефть, повысить извлечение которой удалось с их помошью? Натуральное хозяйство (тм)...

Все-таки как же был прав Козьма насчет "специалистов"...

[chaus]

Джермук,

Это что, всю жизнь в клонированной форме теперь работать надо?

Зато как удобно: пошёл в бухгалтерию -- там Джермук-главбух, пошёл в ректорат -- там Джермук-ректор, и даже на приём к президенту республики пришёл -- а там Джермук-президент. И ни у кого не случается никаких закидонов про существенность подразумеваемых признаков или про примат интересов потребителя над конституционными правами человека.

Надо выпить

Я присоединился!

werefish ,

поэтому, в случае, если материальное первично

Ваши дальнейшие выводы неверны, ибо неверна гипотеза. Первична абсолютная идея, а всё остальное, включая озарения изобретателей и бренные железяки, суть её инобытие...

силовое внедрение такого понимания приводит к отказу пользователей от товаров, маркированных товарным знаком. что мы и наблюдаем в россии

И это нормально!
Это -- честная конкуренция, ибо если правообладатель дерёт за свой ТЗ втридорога, потребитель должен купить товар noname, а не нарушать права правообладателя!

BABLAW,

ваши "учёные и патентоведы" не могут купить настоящее чешское пиво

Да не переживайте Вы!.. К счастью, мы в Ижевске имеем возможность пить любой из сортов великолепнейшего, свежайшего, пенного, прохладного das Braeu в уютной частной пивоварне из крантика, открываемого рукой самого правообладателя (кстати, чистейшего немца) и, естественно, под его товарным знаком.

Мне искренне жаль тех, кто вынужден пить консервированную бодягу из бутылок по той причине, что и параллельные, и перпендикулярные, и косоугольные импортёры загадили рынок этой продукцией, мешая развитию отечественного пивоварения.

Сообщение отредактировал chaus: 02 April 2011 - 20:07

[Джермук]

что и параллельные, и перпендикулярные, и косоугольные импортёры загадили рынок этой продукцией, мешая развитию отечественного пивоварения.

Ну и где Вы усматриваете это Ваше "резиновое изделие №1487" в одноименной статье?

Не догнал; старею видимо

Да, а вот chaus'у больше не наливать

Произвол и территориальная дискриминация.
А сами ратуете за свободу ПИ

[BABLAW]

Не догнал; старею видимо

В.Ю., Вы же сами сказали:

ограничения ПИ вводить или разрешать не скопом в отношении любых товаров, а выборочно в отношении товаров определенной направленности, и такие "резиновые" нормы должны быть в отношении ПИ

Да, а вот chaus'у больше не наливать

Произвол и территориальная дискриминация.
А сами ратуете за свободу ПИ

Дык ему волю дай, у него исчерпание права на пиво будет наступать только после исчерпания выгребной ямы самим правообладателем или с его согласия

Так что тут нужны органы опеки - привычка властвовать над нематериальными результатами интеллектуальной деятельности приводит к потере ориентации в обычном физическом мире, в котором все почему-то иначе, и командуют не патентоведы, а всякие нетрезвые люди, которые уже не могут отличить благословение Мордехаю от проклятия Аманув своем потребительском угаре...

[Джермук]

и такие "резиновые" нормы должны быть в отношении ПИ

Это то я помню , но сразу не мог связать с нижеизложенным:

это Ваше "резиновое изделие №1487" в одноименной статье

Я почему то подумал про какую-то мою статью, и только сейчас догнал о какой статье речь.
В этой статье нет ничего "резинового". Она кондово дубовая. В этом и вся проблема.

[Лабзин Максим]

в данном случае речь идет о "распространителе", работающем по найму. исчерпание прав продавца, в сфере оборота материальных благ - непоколебимый устой человеческой культуры. дикость какая-то беспросветная, чесслово. логика...

Юриспруденция вообще часто сносит башню тем, кто не способен понимать закон.

Законодатель соответствующим положением закона установил, что несанкционированный ввоз товара правообладателя есть нарушение исключительного права. Суды это положение применяют на практике.
Что Вам тут башню-то сносит? Что противоречит "непоколебимым устоям человеческой культуры"!?
Что закон такой или что суды применили закон????

Ну уж надеюсь, Вы сохраняете остатки разума после сноса башни, чтобы не поставить суды выше закона, чтобы не давать им права судить вопреки весьма однозначно установленной норме ст. 1487 ГК РФ о внутригосударственном принципе исчерпания права?

и утверждает, что в процессе провоза пива через границу на это пиво был непостижимым и противозаконным образом нанесен его же товарный знака

Никто не утверждал, что некое третье лицо нанесло товарный знак. И никто не называл правонарушением нанесение знака, только лишь ввоз товара правообладателя.
Вы вообще что и с чем прочитали перед тем, как включиться в дискуссию?

выносит решение против добросовестного приобретателя.

То есть, по-вашему, любая добросовестность в принципе исключает удовлетворение любого иска, да? Кто более добросовестен, тот и прав, так?
Может быть человечеству тогда вообще стоит отменить всё право и дать судам лишь один иструмент: мерить добросовестность?
Не хотите ли диссертацию на этот счет написать. Юридического образования у Вас нет, но сразу будет степень доктора юридических наук!

и при этом (по словам Баблова) не руководствуется кодами Инкотерм 2000, которые должны были определять лицо, ответственное за пересечение товаром таможенной границы

Типа, Инкотремс отменяет установленный в стране территориальный принцип исчерпания права!?
А может быть, он ограничивает национального законодателя в том, кого считать лицом, перемещающим товар через таможенную границу?
Вам вообще известно, что Инкотермс предназначена исключительно для того, чтобы одним термином определить ЧАСТНО-ПРАВОВЫЕ отношения по вопросу о том, кто обязуется доставить вещь и в какой момент переходит право собственности?

причем ГК ситуацию с параллельным импортом подобного рода однозначно не разруливает.

А какую разруливает?
Вообще-то, перед нами самая типичная ситуация параллельного импорта, когда все признают: на территорию России был ввезен товар правообладателя, но согласия на такой ввоз не было.

в данном случае речь идет о "распространителе", работающем по найму.

бред какой-то..

хоть бы пту какое юридическое разработчики этой х-ни закончили, чтоли.

Так Вы всё-таки о законодателе?

исчерпание прав продавца, в сфере оборота материальных благ - непоколебимый устой человеческой культуры

Я боюсь, у Вас башню совсем снесет, если я скажу, что подобное регулирование, как по Крушовице, установлено не в одной только России. Прчием во всей Европе то же самое, если товар ввозится извне ЕС.

А то, что параллельный импорт разрушает сеть официальных дистрибьюторов, заставляет закрывать заводы в странах с дорогой рабочей силой и ресурсами, не позволяет правообладателям вести различную ценовую политику на различных рынках исходя, в том числе, из объективных экономических условий на этих рынках - Вы это прочитали, прежде чем написать про снос крыши и про обрушение устоев и законов логики!?

[Лабзин Максим]

Более того, по существу, интеллектуальное право вообще не может быть исчерпано. Должное толкование и применение действующего законодательства заключается в том, чтобы правообладатель был вправе контролировать движение товара вплоть до конечного пользователя. Только это полностью соответствует сущности права на товарный знак: праву правообладателя по своему усмотрению определять критерии конечного потребителя.

Вы зашли слишком далеко, утратив связь с реальностью

Правообладателю не может быть дано право остановить путь товара, который он сам пустил в плавание по морям данного рынка, потому что именно при первой продаже он и извлекает всю выгоду от своего знака и его репутации, а затем уже не вправе мешать перекупщикам, которые эту репутацию, рекламу, качество, имидж уже оплатили с надеждой получить выгоду.
Ваше мнение явным образом входит в противоречие с требованием стабильности гражданского оборота, поскольку лишает всех продавцов определенности по вопросу о том, а смогут ли они продать купленный ими товар, не появится ли правообладатель, который запретит это.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 02 April 2011 - 22:35

[Platosha]

Лабзин Максим
Так все же с учетом действующих норм, удаление или заклеивание ТЗ на товаре - нарушение ИП, по Вашему?

[werefish]

привычка властвовать над нематериальными результатами интеллектуальной деятельности приводит к потере ориентации в обычном физическом мире

это настолько очевидно, что никто в это не верит

Вы это прочитали, прежде чем написать про снос крыши и про обрушение устоев и законов логики!?

да.. слышал.. и где происходит этот армагеддон, по указанной причине?

[Джермук]

удаление или заклеивание ТЗ на товаре - нарушение ИП

Где то прописано насчет того, кого и как наказывают за сдирание ТЗ с самого товара. Не помню точно, но это кажись американцы прописывали, а может и немцы. А может и у нас что то есть в тех доках, которые касаются обращения именно товаров.

[Лабзин Максим]

Так все же с учетом действующих норм, удаление или заклеивание ТЗ на товаре - нарушение ИП, по Вашему?

При параллельном импорте - нет

[BABLAW]

это Ваше "резиновое изделие №1487" в одноименной статье

В этой статье нет ничего "резинового". Она кондово дубовая. В этом и вся проблема.

Ну а раз так, уважаемый В.Ю., то ничто не может помешать применить против нее статью 10 ГК РФ, правильно, да?

Ибо установленная ею свобода усмотрения распрекрасно приводит к злоупотреблению правом на ТЗ.

[BABLAW]

Инкотермс предназначена исключительно для того, чтобы одним термином определить ЧАСТНО-ПРАВОВЫЕ отношения по вопросу о том, кто обязуется доставить вещь и в какой момент переходит право собственности?

Максим, переход права собствености Инкотермс не регулирует. Он определяет только переход рисков и ответственности за груз. К нему, конечно, можно привязать переход права, но только отдельным указанием на это во внешнеэкономическом договоре.

А werefish в данном случае говорит о том, что в деле Крушовице ввоз осуществлялся не Ответчиком, а отправителем. И что притянутое за уши ФАС МО таможенное толкование понятия "ввоз", как "пересечения границы и подачи ГТД", которое обычно использовалось судами в делах по 14.10 КоАП для определения момента оконченности правонарушения, к гражданско-правовым отношениям применяться не может. Как минимум по причине того, что непонятно, почему "подача ГТД" без собственно "пересечения границы" объявляется тождественной заявленному сложному юридическому составу "А и Б", т.е. как СОВОКУПНОСТИ юридических фактов, накапливающихся в определенной последовательности, а не их произвольной комбинации...

подобное регулирование, как по Крушовице, установлено не в одной только России. Прчием во всей Европе то же самое, если товар ввозится извне ЕС

Максим, не обвиняйте уж совсем werefish в незнании матчасти Он по крайней мере уж точно прочитал решение ФАС МО и стенограмму

А вот вы не прочитали ссылочку, которую я давал на дело о параллельном импорте в Великобританию, которое несмотря на кажущуюся ясность вопроса в рамках ЕС тем не менее суд принял к рассмотрению, признав аргументы защиты параллельного импортера перспективными.

4. 24-Aug-10 parallel imports case - Oracle America Inc -v- M-Tech Data Ltd and Another (Great Britain)

desсriрtion of the position between the infringement proceedings and the agreements with distributors and resellers as "a complete disconnect" does not take account of the allegation that the agreements with distributors and resellers form part of an overall scheme for excluding secondary traders from the market. The Court of Justice has not held that Article 81 cannot be used in trade mark cases.

Ваше мнение явным образом входит в противоречие с требованием стабильности гражданского оборота, поскольку лишает всех продавцов определенности по вопросу о том, а смогут ли они продать купленный ими товар, не появится ли правообладатель, который запретит это.

Ну так поясните тогда, в чем же великий смысл обеспечивать стабильность гражданского оборота на всей территории Евросоюза, и лишать этой стабильности территорию РФ, а?

[Джермук]

Ну а раз так, уважаемый В.Ю., то ничто не может помешать применить против нее статью 10 ГК РФ, правильно, да?

Попытка не пытка

Ибо установленная ею свобода усмотрения распрекрасно приводит к злоупотреблению правом на ТЗ.

Если будет доказано злоупотребление, то какие вопросы?
Доказано, а не постулировано одной из сторон.

[Platosha]

Лабзин Максим

При параллельном импорте - нет

А при внутри российском обороте - да? Если так, то почему такое дифференцирование?

[Лабзин Максим]

И что притянутое за уши ФАС МО таможенное толкование понятия "ввоз", как "пересечения границы и подачи ГТД", которое обычно использовалось судами в делах по 14.10 КоАП для определения момента оконченности правонарушения, к гражданско-правовым отношениям применяться не может.

Инкотермс тут в любомслучае не при чем.
Стороны могут распределить риски как им угодно, а национальный законодатель может считать лицом, осуществляющим ввоз, кого угодно. Во всяком случае, Инкотермс не ограничивает в этом законодателя.
Я хотел сказать только то, что договоренности сторон о распределении рисков никакого отношения к делу не имеют.

тем не менее суд принял к рассмотрению, признав аргументы защиты параллельного импортера перспективными.

Эта такая резолютивная часть решения: признать аргументы перспективными?

Ну так поясните тогда, в чем же великий смысл обеспечивать стабильность гражданского оборота на всей территории Евросоюза, и лишать этой стабильности территорию РФ, а?

На территории РФ стабильность полная: как только правообладатель выразил согласие на попадание сюда товара, значит, он может свободно обращаться. То же самое с территорией ЕС.
Почему у нас территория только нашей страны, а там - ЕС, мы уже говорили: потому что у нас нет единого рынка с другими странами. А есть разная валюта, таможня и т.п.

А при внутри российском обороте - да? Если так, то почему такое дифференцирование?

Потому что при параллельном импорте правообладатель не давал согласия на оборот товара с товарным знаком на рынке, а при обороте с согласия правообладателя - давал и хотел этого.

[BABLAW]

национальный законодатель может считать лицом, осуществляющим ввоз, кого угодно

Чего-то вы с chaus'ом на почве "интеллектуально-правовой целесообразности" маленько того-с...

Может у нас и понятия "импорт", "транзит", "экспорт" тоже суверенные и значат прямо противоположное общемировому их пониманию? Как и определение лиц, которые их осуществляют? Как только у нас Инкотермс работает, не представляю

Кстати, вы тоже вместе с ФАС МО полагаете, что ввоз - это подача ГТД без пересечения границы?

Эта такая резолютивная часть решения: признать аргументы перспективными?

В их отвратительном англо-саксонском правосудии апелляция прежде, чем передать дело на рассмотрение, оценивает перспективность доводов сторон. Так что то, что вы видите - это решение апелляционной инстанции о передаче дела на рассмотрение по существу.

На территории РФ стабильность полная: как только правообладатель выразил согласие на попадание сюда товара, значит, он может свободно обращаться. То же самое с территорией ЕС.
Почему у нас территория только нашей страны, а там - ЕС, мы уже говорили: потому что у нас нет единого рынка с другими странами. А есть разная валюта, таможня и т.п.

Ну как бы все не совсем так

1. Правообладатель может не выражать согласие на оборот на территории всего ЕС. Достаточно просто введения в оборот им самим или с его согласия в одной(!) из стран ЕС. А дальше на мнение правообладателя насчет оборота такого товара всем глубоко фиолетово.

2. Отсутствие единого рынка, валюты, таможни и прочих административных формальностей не является нормой закона, позволяющей ограничивать гражданские права и оборот, уж собственности-то точно.

Более того, я уже несколько раз повторял, что понятие "единый рынок ЕС" сформулировано в Римском договоре об учреждении Европейского сообщества крайне просто:

Договор об учреждении Европейского сообщества
(Римский договор)

Статья 28

Количественные ограничения импорта и меры, которые имеют такие же последствия, должны быть запрещены в отношениях между государствами-участниками.

Статья 30

Положения статьи 28 … не должны препятствовать установлению запретов или ограничений на импорт, … которые оправданы в целях … защиты промышленной и коммерческой собственности.

Такие запреты или ограничения, тем не менее, не должны быть средством дискриминации или скрытого ограничения торговли между государствами-участниками.



Статья 85(1) о недопустимости недобросовестной конкуренции и использования доминирующего положения на рынке. Несоответствие договора положениям данной статьи может привести к наложению штрафов и признанию недействительности договора.

Положения статьи 85(1) Римского договора применяется и в тех случаях, когда ни одна из сторон не имеет национальной принадлежности к странам Сообщества. Запрещены как несовместимые с единым рынком договоры, которые могут неблагоприятно повлиять на торговлю в пределах Сообщества.

Любой лицензионный договор, заключенный между иностранными компаниями, должен соответствовать законодательству ЕС о конкуренции, т.е. не оказывать ограничительного влияния на конкуренцию в пределах Сообщества.

Согласно статье 85(2) любые ограничительные положения договора, противоречащие статье 85(1), признаются недействительными, если только сторонами не доказано, что данный договор не подпадает под действие статьи 85(3), содержащей перечень изъятий.

А теперь - сенсация! Только для вас...

«Соглашение о партнерстве и сотрудничестве, учреждающее партнерство между Российской Федерацией, с одной стороны, и Европейскими сообществами и их государствами – членами, с другой стороны»
Заключено в Корфу, 24 июня 1994 года, ратифицировано 25.11.96 №135-ФЗ
Вступило в силу с 01.12.97г.

Статья 19*

Соглашение не исключает запретов или ограничений импорта, экспорта и транзита товаров, оправданных с точки зрения общественной морали, обеспечения правопорядка или общественной безопасности; защиты здоровья и жизни людей, животных или растений; защиты природных ресурсов; защиты национальных художественных, исторических или археологических ценностей или охраны интеллектуальной собственности или применения правил, касающихся золота или серебра.

Такие запреты или ограничения не должны, однако, являться средством намеренной дискриминации или скрытого ограничения торговли между Сторонами.

*норма полностью воспроизводит основные положения 30-й статьи Римского договора (Договор об учреждении Европейского сообщества)

Вы представляете? Оказывается с 1997 года мы не вправе ограничивать импорт из соображений интеллектуальной собственности, если это приводит к намеренной дискриминации или скрытому ограничению торговли! Беда... И оказывается, что чтобы там наши дятлы не писали в своей статье 23 ЗоЗК или 1487 ГК РФ, все равно товары, введенные на рынок Евросоюза для нас также исчерпываются

Ибо указанный международный договор РФ вкупе со статьей 7, 8 и 15 Конституции РФ кроет статью 1487 ГК РФ напрочь.

И действительно - что может быть плохого в том, что на рынок "территории РФ" могут свободно поставляться товары заведомо более высокого качества, безопасности и цены, сделанные для белых людей из Европы, правда?

Хотя очень многие крайне хотели бы забыть про существование этого договора...

Сообщение отредактировал BABLAW: 04 April 2011 - 03:24

[Лабзин Максим]

Кстати, вы тоже вместе с ФАС МО полагаете, что ввоз - это подача ГТД без пересечения границы?

Нет, не думаю. Это было бы странно считать ввоз состоявшимся без пересечения границы. Но если граница пересечена, то нет ничего удивительного в том, чтобы считать лицом, осуществившим ввоз, подателя ГТД.
Видимо, мыслимы и другие варианты решения этого вопроса. Может даже более удачные.
Вот только я не совсем понимаю, мы зачем этот вопрос в данной ветке вообще поднимаем?
Разве нам так принципиально, кого считать надлежащим ответчиком?
Мне казалось, мы разбираем вопрос о правомерности самого ввоза и о гражданско-правовой за него.
Или Вам важно как можно больше изъянов в судебном решени найти, каких бы вопросов они ни касались?

Так что то, что вы видите - это решение апелляционной инстанции о передаче дела на рассмотрение по существу.

Понятно.
Вы тоже можете считать, что по крайней мере часть Ваших аргументов была признана судами и всем юридическим сообществом перспективными, но по результатам рассмотрения Ваша позиция с полной уверенностью была признана не соответствующей закону.

В их отвратительном англо-саксонском правосудии

Оно действительно в чём-то отвратительно.
И предварительное рассмотрение апелляционной жалобы тоже сомнительно считать прогрессивным достижением процессуального права.

1. Правообладатель может не выражать согласие на оборот на территории всего ЕС. Достаточно просто введения в оборот им самим или с его согласия в одной(!) из стран ЕС. А дальше на мнение правообладателя насчет оборота такого товара всем глубоко фиолетово.

Я прекрасно понимаю. Но мы же говорим о несанкционированном импорте. А для ввоза извне ЕС нужно согласие, так же как и для ввоза извне России.
То есть, стабильность оборота в гарницах ЕС и в границах России в контексте запрета параллельного импорта абсолютно одинакова. Поэтому мне Ваш вопрос о том, почему же в России стабильности нет, а у них есть, мне совершенно непонятен.

Да, если сравнивать одну отдельную страну ЕС и Россию, то разница будет. Вы о ней? Так я уже ответил: у них рынок - ЕС, а у нас - только Россия-матушка. Самым справедливым приципом исчерпания права считаю исчерпание на территории соответствующего рынка. Поэтому и в ЕС справедливо, и у нас не менее.

2. Отсутствие единого рынка, валюты, таможни и прочих административных формальностей не является нормой закона, позволяющей ограничивать гражданские права и оборот, уж собственности-то точно.

Нормой закона это не является. Но это является тем фактическим основанием, той данностью, которая заключает в себе ту норму права, а ее должен увидеть и отразить в законе законодатель.

А Вы в Европейский парламент не собираетесь съездить? Сказать европейцам, что их исчерпание только внутри ЕС, а не по всему миру, является антиправовым и противоречит основам права вещной собственности?

Такие запреты или ограничения не должны, однако, являться средством намеренной дискриминации или скрытого ограничения торговли между Сторонами.

Это просто глупость какая-то несусветная приводить данную норму в свое обоснование! Такое ощущение, что уже лишь бы что-нибудь привести...
В запрете параллельного импорта совершенно невозможно усмотреть намеренную дискриминацию, поскольку запрету подлежит только несанкционированный импорт. Тем самым импорт в принципе не запрещается, а только лишь устанавливаются открытые и общие для всех правила его осуществления. А именно, нужно согласие.

Поэтому и скрытым ограничением торговли такое открытое и общее для всех правило игры тоже не является.

А теперь расскажите-ка нам, а как Вы совместите с приведенным правилом международного договора авторско-правовое полномочие на импорт экземпляров. Оно тоже является средством намеренной дискриминации или скрытого ограничения торговли?

Хотя очень многие крайне хотели бы забыть про существование этого договора...

Просто эта Ваша ссылка действительно заслуживает полного игнора.
Никто его забыть не старается.

[chaus]

Лабзин Максим,

Вы зашли слишком далеко, утратив связь с реальностью

Видите ли, мнения тут могут быть разные в зависимости от того, что считать реальностью. То есть что первично, а что производное от него.

До меня только вот недавно стало доходить осмысление того, что первично идеальное начало, а всё, что принято считать реальностью на том основании, что это можно пощупать руками и купить, есть лишь отражение идей в бренном мире атомно-молекулярных систем...

Правообладателю не может быть дано право остановить путь товара, который он сам пустил в плавание по морям данного рынка, потому что именно при первой продаже он и извлекает всю выгоду от своего знака и его репутации, а затем уже не вправе мешать перекупщикам, которые эту репутацию, рекламу, качество, имидж уже оплатили с надеждой получить выгоду.

И если мы признаём примат интеллектуальных прав, то нет ничего противоестественного в предложенном мною толковании действующего законодательства. Подчёркиваю, не в изменении законодательства, и именно в толковании и применении действующих норм права. Потому что если правообладатель при первой продаже извлекает всю выгоду, то что же тогда извлекают перекупщики!? Они альтруисты, что ли? Нет, при каждой перепродаже извлекается выгода, часть которой по праву принадлежит правообладателю.

Ваше мнение явным образом входит в противоречие с требованием стабильности гражданского оборота, поскольку лишает всех продавцов определенности по вопросу о том, а смогут ли они продать купленный ими товар, не появится ли правообладатель, который запретит это.

И вот здесь надлежит взвесить, какой интерес является более значимым для общества -- интерес одного-единственного правообладателя, который создал интеллектуальное первоначало и уже на его основе -- товар; или интересы "всех продавцов", которые ничего не производят, а лишь гоняют воздух, попутно высасывая деньги из чужих карманов. Конечно, ставить мнение одного выше мнения многих совершенно "недемократично"... Но главный интерес общества -- повышение качества интеллектуальных и материальных благ -- требует поставить интерес правообладателя превыше всего.

Заметьте, я не настаиваю, что моя точка зрения единственно правильная, или что другая, даже противоположная точка зрения не может быть логически обоснована, исходя из действующего законодательства. Я лишь утверждаю, что предлагаемое мной толкование и правоприменение закономерно ведёт к поступательному развитию общества в целом; отрицание же её суть потакание низменным инстинктам и путь к социальному регрессу.

Сообщение отредактировал chaus: 04 April 2011 - 12:02

[BABLAW]

как Вы совместите с приведенным правилом международного договора авторско-правовое полномочие на импорт экземпляров. Оно тоже является средством намеренной дискриминации или скрытого ограничения торговли?

Поскольку это слегка выходит за рамки темы, я дам вам парабеллум ссылочку на свежее выступление Генерального Директора ВОИСа (настоящего, а не местного розлива). Почитайте, подумайте Особенно над перспективами столь любимого вами "национального режима охраны"

нет ничего удивительного в том, чтобы считать лицом, осуществившим ввоз, подателя ГТД.

Разве нам так принципиально, кого считать надлежащим ответчиком?

М-да. Нет слов Вот что интеллектуально-правовая ориентация животворящая с юристами делает! Напрочь мозг выносит по ТГП, и зачем только вы дипломы свои получали?

Вспомним азы:

Вина - это один из элементов в системе, составляющей понятие
гражданского правонарушения (в науке - условия или основания
гражданско-правовой ответственности).

Наряду с виной в эту систему входят: факт совершения противоправного
деяния; наличие вреда; причинная связь между деянием и наступившим
вредом.

Вопрос о вине лица может быть возбужден только в том случае, когда
доказаны первые три условия ответственности: противоправное
деяние, вред и причинная связь между ними.

Или вам вообще не принципиально, как и всем лицам, справедливо называемым в народе "копирастами", до кого дотянется ваша подслеповатая Фемида во имя "торжества закона"? И кто в принципе является "нарушителем" в делах о параллельном импорте? Ну не вопрос, третейский судья имеет право на внутренее убеждение, не требующее мотивировки

В их отвратительном англо-саксонском правосудии

Оно действительно в чём-то отвратительно.

Ну да, в основном тем, что помимо привычного для отечественных "дипломированных специалистов" и "патентных поверенных без ограничений" усердно забытого ими знания в объеме своего общеобразовательного диплома оно еще заставляет постоянно что-то актуально учить и знать судебные прецеденты, дабы называть себя юристом.

Ничего личного, кстати, Максим... Просто я уже достаточно лицезрел "субъектов права" с вышеуказанными формальными "атрибутами профессионализма", для которых закон - это последнее веяние судебной практики Вышки и 3 статьи ГК РФ плюс тотальная амнезия всего остального

предварительное рассмотрение апелляционной жалобы тоже сомнительно считать прогрессивным достижением процессуального права

Это потому, что в наших палестинах не применяется ответственность за "frivolous claim" к подателям исков, несмотря на стон судов м Антона Иванова от перегрузки однотипными неперспективными делами... Но это действительно следующая стадия развития нашего "case law", к которому вам еще только предстоит привыкнуть.

В запрете параллельного импорта совершенно невозможно усмотреть намеренную дискриминацию, поскольку запрету подлежит только несанкционированный импорт. Тем самым импорт в принципе не запрещается, а только лишь устанавливаются открытые и общие для всех правила его осуществления. А именно, нужно согласие.

Да? А как же общий запрет нарушать право? Или это уже не запрет? А его диспозитивное осуществление в виде иска - не является НАМЕРЕННОЙ дискриминацией? Вы вчитайтесь в то, что пишет Джермук про "резиновую норму", которая на самом деле должна применятся для этих отношений, или спросите его, может понятней станет, о чем речь...

Но мы же говорим о несанкционированном импорте. А для ввоза извне ЕС нужно согласие, так же как и для ввоза извне России.
То есть, стабильность оборота в гарницах ЕС и в границах России в контексте запрета параллельного импорта абсолютно одинакова. Поэтому мне Ваш вопрос о том, почему же в России стабильности нет, а у них есть, мне совершенно непонятен.

Если правообладатель считает, что у него есть права требования в отношении такого индивидуально определенного товара - пусть требует реституции (ибо виндикация ему не светит - это не контрафакт, а его же собственный товар, выбывший из его владения законным способом). Он получит взад свой товар, а параллельный импортер - свои деньги. А потом уже сам себе запрещает ввоз, уничтожает, удаляет знаки и иным образом распоряжается своей интеллектуальной и обычной собственностью.

Еще раз - мы говорим об обороте товаров, введенных в оборот самим правообладателем или с его согласия. По этой причине никакого еще дополнительного согласия на это совершенное с ведома правообладателя действие у третьих лиц быть не должно, надеюсь, это понятно. Ибо имущественное право на индивидуализацию осуществлено полностью самим правообладателем или с его согласия - он разместил знак и получил за это деньги. И ни на что более у него права нет. Иначе выходит, что это односторонний отказ от обязательства не препятствовать обороту товара, которое накладывает на правообладателя исчерпание прав в силу закона.

Дальнейший оборот (а не введение в оборот) этого товара в силу полного исчерпания права в отношении таких товаров также никоим образом не касается правообладателя, включая продажу и экспорт за пределы Евросоюза.

При этом милейший ФАС МО, слышавший звон про готовящееся Постановление Пленума ВАС по КоАПу (14.10 и 14.33), да не понявший где он, написал на удивление правильную вещь:

Принцип исчерпания права означает, что правообладатель не может
препятствовать использованию знака применительно к тем же товарам, которые
введены в гражданский оборот им самим либо с его согласия, то есть он не
может осуществлять свое право дважды в отношении одних и тех же товаров,
поставляемых на товарный рынок.

Т.е. наконец-то до нашего правосудия дошло, что речь идет не просто о защите абсолютного права, а о конкуренции на товарных рынках, что уже неплохо за почти 20 лет применения соответствующего законодательства о товарных знаках в РФ

Так вот границы товарного рынка, уважаемый Максим, это не границы РФ или Евросоюза. Я это уже говорил. Ибо с точки зрения отраслевого закона "О защите конкуренции":

4) товарный рынок - сфера обращения товара (в том числе товара
иностранного производства), который не может быть заменен другим
товаром, или взаимозаменяемых товаров (далее - определенный товар), в
границах которой (в том числе географических) исходя из экономической,
технической или иной возможности либо целесообразности приобретатель
может приобрести товар, и такая возможность либо целесообразность
отсутствует за ее пределами;

Поскольку одно и то же лицо осуществляет одно и то же право на товарный знак в границах товарного рынка, который для товаров из Евросоюза простирается в том числе на территорию РФ (т.к. правообладатель сам вводит тот же самый товар в гражданский оборот на территории РФ путем предложения его к продаже, продажей и иными способами), то совпадение должника и кредитора ведет к прекращению обязательства.

Если бы речь шла о лицензионном товаре, т.е. товаре, который местный Хайнекен разливает на заводах Балтики, гордо именуя с согласия правообладателя получившийся результат "Guinness Original. 200 Years", то вне всякого сомнения такой товар не может подпадать под критерии исчерпания в Евросоюзе, поскольку граница товарного рынка этого пойла по качеству и лицензированному праву ограничена территорией РФ. Ибо лицезиат не может исчерпать больше прав, чем сам имеет.

Однако когда исчерпание происходит у самого правообладателя, охраняемого на территории совокупности государств в мульти-региональных границах Мадридской заявки и его национальных регистраций, то оно происходит в полном объеме, а не в объеме переданной на конкретный рынок лицензии. Полагаю, что этот очевидный вывод, давно понятный нелюбимым вами англо-саксонским судам, доступен и нам, рассеянам (тм).

Но главное не это.

Забавно игнорируемый "мешающий" вам международный договор между ЕС и РФ, который свидетельствует о наличии общего рынка как минимум в сфере торговли, т.е. гражданско-правовых отношений (даже при отсутствии единой валюты, таможни и прочих административных барьеров), не так прост, и лишь очевидное незнание вами истории установления регионального принципа исчерпания в Европе и привычная нелюбовь к case law еще как-то оправдывает это ваше пренебрежение очевидным.

Так вот именно эти процитированные мною нормы явились основанием для установления свободы перемещения товаров между "договаривающимися странами" в рамках ЕС и ограничения права на товарный знак в тех случаях, когда его применение приводит к ограничению торговли или дискриминации "договаривающихся сторон".

То, что ФАС МО этот вопрос "не по погонам", я прекрасно понимаю. Именно это и является причиной того, что суды не ссылаются на этот международный договор.

Ну так ничего страшного, найдется суд, которому это будет "по погонам"

А пока малыши пусть радуются комбинации из трех пальцев - 1252, 1484 и 1487, сдобренных "отказными прецедентами ВАСи"... Им еще многое предстоит узнать за рамками своего "диплома".

Каждому свое (тм).