Сообщений в теме: 1127

[zyxer]

Но отказ то наверное должен доказывать продавец если требование не удовлетворил? А по поводу не обращения, есть Статья 483.ГК. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи.

[X-File]

но и про наличие отказа.

ну это порочна практика. А если тупо продавец (исполнитель) игнорит? Нет ответа, нет удовлетворения требований. Что это, как не отказ от добровольного исполнения требований?

[Concrescere]

но и про наличие отказа.

ну это порочна практика. А если тупо продавец (исполнитель) игнорит? Нет ответа, нет удовлетворения требований. Что это, как не отказ от добровольного исполнения требований?

На том и стоим. И выигрываем.

[X-File]

На том и стоим. И выигрываем.

и да пребудет у всех нас так и дальше

[RealLove]

найдите в законе о ЗПП или в ГПК, что лицо, обращающееся в интересах другого лица действует от имени этого лица.

Статья 54. Представитель вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия.
Статья 53. Законные представители совершают от имени представляемых ими лиц все процессуальные действия, право совершения которых принадлежит представляемым, с ограничениями, предусмотренными законом.

Или Вы считаете, что ОО не вправе подать иск о прекращении противоправных действий изготовителя в отношении неопределенного круга потребителей? Изготовитель, продавец и т.п, что то нарушил, а лица которые намерены заключить договор - отсутствует. Значит у ОО такое право пропадает?

Ну и чьи данные указать в исковом, если ОО действует в защиту интересов неопределённого круга потребителей?
А если с заявлениям в защиту прав конкретного потребителя?

З.Ы Вряд ли суд примет исковое в котором будет фигурировать в качестве истца-неопределённый круг потребителей.

дополню
Статья 27. Права общественного объединения
Для осуществления уставных целей общественное объединение, являющееся юридическим лицом, имеет право:
представлять и защищать свои права, законные интересы своих членов и участников, а также других граждан в органах государственной власти, органах местного самоуправления и общественных объединениях.
ОО от имени потреба...

[zyxer]

Вы не ответили на вопрос. Чьи данные Вы будете указывать в исковом если иск подан от неопределённого круга потребителей?
Иск то подаётся от ОО, в защиту неопределённого круга. Интересы не ОО, а совершенно верно неопределённого круга, но подача иска то от ОО. У неопределённого круга лиц нет ни имени, не адреса.

[guardsman]

Вы не ответили на вопрос.

Непонятно - кому Вы вопрос задавали.

Чьи данные Вы будете указывать в исковом если иск подан от неопределённого круга потребителей?

ГПК купим самостоятельно?

У неопределённого круга лиц нет ни имени, не адреса.

Я готов выложить "шапку" иска. Но только в одном случае : Вы признаЁтесь - на какой банк (СК и т.д.) работаете.

[Valentin Sapiens]

на какой банк (СК и т.д.) работаете.

ОАО КБ Цыганский кредит.... )))

[A.Koytov]

То-то судьи последнее время спрашивают не только про наличие досудебной претензии, но и про наличие отказа.

К сожалению, все тривиальнее - судейский корпус стал отровенно ненавидеть потребителей, ибо так до хрена только потребители получают. В целом оно понятно - вспомним слова Егоровой на заседании президиума в мосгорштампе "хапнули тут 3 миллиона на 1 миллион стоимости авто" и все причины столь "бдительного" отношения к вопросу взыскания штрафа станут понятны.

Хотя с одним я согласен: отдать штраф потребителю было роковой ошибкой ВС. Об этом я еще 1,5 года назад писал.

дополню Статья 27. Права общественного объединения Для осуществления уставных целей общественное объединение, являющееся юридическим лицом, имеет право: представлять и защищать свои права, законные интересы своих членов и участников, а также других граждан в органах государственной власти, органах местного самоуправления и общественных объединениях. ОО от имени потреба...

а где причинно-следственная связь между "дополню" и выводом "ОО от имени потреба"?

Чьи данные Вы будете указывать в исковом если иск подан от неопределённого круга потребителей?

когда Вы поймете разницу между "от" и "в защиту"? вопрос риторический

[guardsman]

отдать штраф потребителю было роковой ошибкой ВС.

Если бы эти деятели при принятии этого решения размышляли о последствиях такой "ошибки" - тогда она была бы ошибкой. А так - это бред вальяжных уродов, создавший огромные проблемы. Проблемы нам, разумеется. Но и у них карма хуевая будет не улучшится.

ОАО КБ Цыганский кредит.... )))

Не - с таким названием может быть только МФО :-)

[zyxer]

ГПК купим самостоятельно?

А что его выкладывать то?

В исковом заявлении должны быть указаны:
наименование истца, его место жительства или, если истцом является организация, ее место нахождения, а также наименование представителя и его адрес, если заявление подается представителем;

А также - не означает или. То есть данные и того и другого.

Я готов выложить "шапку" иска. Но только в одном случае : Вы признаЁтесь - на какой банк (СК и т.д.) работаете.

.
Уже выкладывали

Опять ошиблись - ОО действует в интересах потребителя, но от своего имени, и представителем истца в терминах главы 5 ГПК не является. Почему и доверенность ОЗПП от потреба не нужна.

Представительство может быть на доверенности. а может на основании закона.
Или это?

Являются - это так называемый процессуальный истец. Потреб соответственно истец материальный.

Даже если ещё один ГПК куплю, этого там всё равно не найду.

[Valentin Sapiens]

ОАО КБ Цыганский кредит.... )))

Не - с таким названием может быть только МФО :-)

ОО без статуса ЮЛ не-е?

[zyxer]

когда Вы поймете разницу между "от" и "в защиту"? вопрос риторический

Требование истца и обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, Вы от неопределённого круга предъявлять будете?

[matway]

Хотя с одним я согласен: отдать штраф потребителю было роковой ошибкой ВС. Об этом я еще 1,5 года назад писал.

Почему "роковая ошибка" то? И людям приятно и продаванов дисциплинирует - всё просто здорово

[guardsman]

всё просто здорово

Ога. Особенно применение в размеру штрафа ст. 333 ГК.

[matway]

Да, это не здорово, но это и незаконно

Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Во-первых, имхо, статья в большей степени относится к договорной неустойке. Например, в случае КД, когда законом ответственность установлена в размере 8,25% годовых (ст. 395 ГК), проценты за кредит 20-30 годовых, а неустойка 150-200% годовых. Тут уже явно договорная превышает все разумные пределы. Еще и права потребителя ущемляет
Грубо говоря, законная неустойка - т.е. закон - обязательна для всех в стране, в т.ч. и для суда. Суд должен руководствоваться законом и исполнять его, а не переделывать, возомнив себя законодателем. А договорная неустойка для суда не так обязательна - в этом случае он уже не входит в противоречие с законодателем, а наоборот, сравнивая договорной размер с законным и учитывая последствия нарушения, приводит стороны в соответствие с законом

Во-вторых, в ст. 13 ЗоЗПП же
нарушением признается неудовлетворение в добровольном порядке,
последствием нарушения - правомерное обращение потребителя в суд,
размер неустойки определен законом, что априори подразумевает разумность размера и соразмерность последствиям, ведь последствия всегда одни - удовлетворение правомерных требований судом. Если бы последствия были разные, то еще как-то можно было бы говорить о соразмерности, а так - нет

[Valentin Sapiens]

Да, это не здорово, но это и незаконно

Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Во-первых, имхо, статья в большей степени относится к договорной неустойке. Например, в случае КД, когда законом ответственность установлена в размере 8,25% годовых (ст. 395 ГК), проценты за кредит 20-30 годовых, а неустойка 150-200% годовых. Тут уже явно договорная превышает все разумные пределы. Еще и права потребителя ущемляет
Грубо говоря, законная неустойка - т.е. закон - обязательна для всех в стране, в т.ч. и для суда. Суд должен руководствоваться законом и исполнять его, а не переделывать, возомнив себя законодателем. А договорная неустойка для суда не так обязательна - в этом случае он уже не входит в противоречие с законодателем, а наоборот, сравнивая договорной размер с законным и учитывая последствия нарушения, приводит стороны в соответствие с законом

Во-вторых, в ст. 13 ЗоЗПП же
нарушением признается неудовлетворение в добровольном порядке,
последствием нарушения - правомерное обращение потребителя в суд,
размер неустойки определен законом, что априори подразумевает разумность размера и соразмерность последствиям, ведь последствия всегда одни - удовлетворение правомерных требований судом. Если бы последствия были разные, то еще как-то можно было бы говорить о соразмерности, а так - нет

Этош не единственный случай определения наказания на усмотрение судьи... Тока в приговоре при уменьшении наказания судья больше словов в обоснование пишет...

Статья 64. Назначение более мягкого наказания, чем предусмотрено за данное преступление

1. При наличии исключительных обстоятельств, связанных с целями и мотивами преступления, ролью виновного, его поведением во время или после совершения преступления, и других обстоятельств, существенно уменьшающих степень общественной опасности преступления, а равно при активном содействии участника группового преступления раскрытию этого преступления наказание может быть назначено ниже низшего предела, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса, или суд может назначить более мягкий вид наказания, чем предусмотрен этой статьей, или не применить дополнительный вид наказания, предусмотренный в качестве обязательного.
2. Исключительными могут быть признаны как отдельные смягчающие обстоятельства, так и совокупность таких обстоятельств.

[A.Koytov]

Почему "роковая ошибка" то? И людям приятно и продаванов дисциплинирует - всё просто здорово

Когда-то я думал, что внушение потребителям понимания того, что через суд можно кроме своего кровного отсудить еще и компенсацию (де-факто моральную) нормальную, имея ввиду неустойку, поможет увеличить количество судов по потреб спорам. Ибо удельный вес потребительских споров в СОЮ был ничтожно мал.

Однако, передача штрафа "в руки" потребителей обернулась откровенным злоупотреблением права на суд. Я общаюсь с потребителями каждый день. В принципе, я всегда отказывался работать с теми, кто откровенно заработать хочет, пытаясь например вернуть машину двухлетнюю из-за того, что краска на кожанном руле облезла. Но раньше таких один на пару десятков было, а теперь же каждый третий. Я молчу о проявлении истинного лица потребителя, когда доходит до получения денег по вступившему в силу решению.

Так у нас есть ряд дел, где людям займ дается на проведение экспертиз, они его должны вернуть по получению денег. Вроде все просто - и суд тебе бесплатно провели и за экспертизы сам не платил, просто верни не свое. Однако ж несколько человек уже реально скрываются, приходится передавать в службу безопасности их. Один вообще на претензию с требованием вернуть займ ответил, мол ничего не получал и возвращать не будет, т.е. проще говоря ст. 159 УК.

[X-File]

Однако ж несколько человек уже реально скрываются, приходится передавать в службу безопасности их. Один вообще на претензию с требованием вернуть займ ответил, мол ничего не получал и возвращать не будет, т.е. проще говоря ст. 159 УК.

жесть. Ну, не сц у ки?
Жизнь расставит все по своим местам.

[matway]

Этош не единственный случай определения наказания на усмотрение судьи...

Эт вообще не тот случай, когда "наказания на усмотрение судьи". Тут суд обязан взыскать штраф независимо ни от чего, лишь бы было основание (присужденное). Штраф, так сказать, автоматический.

Когда-то я думал, что внушение потребителям понимания того, что через суд можно кроме своего кровного отсудить еще и компенсацию (де-факто моральную) нормальную, имея ввиду неустойку, поможет увеличить количество судов по потреб спорам. Ибо удельный вес потребительских споров в СОЮ был ничтожно мал.

Штраф по ст. 13 ЗоЗПП как раз и направлен на уменьшение количества судов по потреб спорам. Это очевидно любому, кто читал п.6. Эта мера - профилактики ситуации, в которой все барыги наплевали на права потребителей полностью, а те, в свою очередь, от безысходки, ломанулись всеми стапятьюдесятью миллионами населения России в суды.

Однако, передача штрафа "в руки" потребителей обернулась откровенным злоупотреблением права на суд.

Может быть, это лишь ваше частное впечатление? Вы же здесь не приведете случай, когдп вашему потребителю суд отказал в защите по этому основанию?Так что это лишь ваши личные эмоции, а не общепризнанный факт. Тем более я знаю вашу позицию относительно прав потребителей не только в этом вопросе - вы с чего-то (кстати, с чего?) возомнили, что можете, пользуясь служебным (если так можно сказать о работе в ОО) положением, решать, какие права давать потребителю, а какие нет. Эдакий самопровозглашенный посредник между законодательной и судебной системой, под видом борца за права потребителей, пекущийся на самом деле за мошну откровенных барыг (худшей и скверной части всех продавцов/исполнителей). Или я ошибаюсь, и вы приведете все дела своего ОЗПП. треть из которых закончилась отказом потребителю св суд. защите по причине злоупотребления правом??

[Concrescere]

Я молчу о проявлении истинного лица потребителя, когда доходит до получения денег по вступившему в силу решению.

В смысле, кидают с гонораром успеха?

[guardsman]

В смысле, кидают с гонораром успеха?

Там ситуация ещё хлеще :

у нас есть ряд дел, где людям займ дается на проведение экспертиз, они его должны вернуть по получению денег.

Я тоже один раз налетел на подобный подарок от клиента и зарекся от таких джентельменских поступков.

Сообщение отредактировал guardsman: 12 January 2014 - 12:14

[X-File]

Я тоже один раз налетел на подобный подарок от клиента и зарекся от таких джентельменских поступков.

не делай добра - не получишь зла. Вообще, конечно личности встречаются еще те. Некоторые и услуги оплатят без оговорок и "спасибо" скажут раз десять. А некоторые из-за копеек весь мозк вынесут. С такими принцпиально не работаю.

Сообщение отредактировал X-File: 12 January 2014 - 13:54

[A.Koytov]

Штраф по ст. 13 ЗоЗПП как раз и направлен на уменьшение количества судов по потреб спорам. Это очевидно любому, кто читал п.6. Эта мера - профилактики ситуации, в которой все барыги наплевали на права потребителей полностью, а те, в свою очередь, от безысходки, ломанулись всеми стапятьюдесятью миллионами населения России в суды.

Я не про цель самого штрафа, с этим все понятно. Речь о том, что при массовости нарушений состоявшихся уже, лишь малая толика пострадавших шла в суд. В этом контексте сам смысл штрафа терялся, поскольку не хороший продавцы и исполнители, осознавая серьезность штрафа в теории, понимали, что на практике лишь на каждого цатого обманутого придется платить этот самый штраф. Т.е. говоря экономически - оправданные риски. Именно поэтому, на мой взгляд, стояла задача побудить людей идти в суд.

matway, коль силы духа хватило Ваши умозаключения на мой счет изложить, будьте добры, конкретизировать их, опустив эпитеты:

решать, какие права давать потребителю, а какие нет

Как я, в принципе, могу "давать" или "не давать" потребителю какие-либо права?

пекущийся на самом деле за мошну откровенных барыг (худшей и скверной части всех продавцов/исполнителей)

Назовите любого из "них"

посредник между законодательной и судебной системой

Единственные, кто есть между ними - это правоприменители, которые по определению не могут быть посредниками.

Или я ошибаюсь, и вы приведете все дела своего ОЗПП. треть из которых закончилась отказом потребителю св суд. защите по причине злоупотребления правом??

Это уже демагогия. Если Вы собираетесь продолжать в том же духе, давайте сразу закончим, ибо я не ввязываюсь в подобные дрязги.

В смысле, кидают с гонораром успеха?

Нет, речь о совсем другом. Есть, например, дела по взысканию с обслуживащих организаций ущерба от залива квартир, как правило по причине "дырок" в крыше. Для Питера последние 3 года такие случаи тысячами исчисляются. Однако, многие не идут в суд просто потому, что нет денег на проведение оценки ущерба и строительно-технической экспертиз, когда таковая необходима.
Вот и решили им помочь, давая им деньги для экспертиз под условие возврата с присужденных. Причем, если вдруг не присудят, то и займ "обнуляется". Людям хорошо, нам объем суд.дел дополнительный. Вот эти займы и не возвращают некоторые. Вернут конечно, нет так, дак по-другому, но убивает сам факт гнилости подобных личностей. Если они кидают тех, кто им помог, то каково их отношение к нашим оппонентам в обычной жизни...

[RedHat]

Есть, например, дела по взысканию с обслуживащих организаций ущерба от залива квартир, как правило по причине "дырок" в крыше. Для Питера последние 3 года такие случаи тысячами исчисляются.

Кинь ссылочку на решение суда горсуда.