Сообщений в теме: 175

[veny]

NVV
Сведения у меня из личного опыта, тот кто в суды часто ходит тот со мной спорить врядли будет.

То что суды присяжных оправдвают 40 % (это кстати совершенно точно не правда, оправдательных там как и положенно не более 10-15 %, в районных судах при этом оно ещё ниже где то 5%, я не знаю откуда у вас такая статистика но дело даже не в этом) вовсе не означает что остальные 60 % осуждены в полном соответсвии с законом. То что я про 90 % написал на самом деле очень близко к действительности. По большиству уголовнх дел можно найти нарушение процедуры установленной УПК в том числе и судебной взять хотябы туже тайну совещания судей..во многих судах даже специальных совещательных комнат в залах заседаний нет а это между прочим 100% основание к отмене приговра.....так что о чём тут спорить я не знаю.

Кстати это не наезд на судей они свою работу выполняют и сажают в тюрьму преступников и там им и место. Главная проблема в том что страннау нас нищая на правосудии экономим + к томуже какие им материалы следствие предоставляет и особенно наше МВД на уровне района это просто ужас....А судьи вон из кожи лезут чтобы эти дыры заткнуть....все остальные закрывают глаза поскольку понимают что с преступностью бороться надо а по другому мы сейчас не можем.

А про архивы я начал к тому ( и родственники тут совершенно непричём я туда не попаду по другим причинам) в архивы и сейчас должны пускать кого угодна когда он толко захочит потмму как данные эито не секретные и ни один закон не запрещает знакомится с архивными уголвными делами, а попробуй те ко это сделать и у вас ничего не получится потому как статистика у нас исключительная прерогатива самого аппарата суда.

[ILF since 1999]

Попробую развить мысль Senob и NVV : критичным моментом для системы обязательных прецедентов является возможность получить качественную информацию о содержании предшествующего решения.

Кроме того, доступность информации о решении (как в прецедентной, так и в нашей системе) является стимулом к более качественным решениям.

Проблемы (РФ): (1) отсутствие публикации решений (хотя появление решений ФАСов обнадёживает), (2) качество формулировок, содержащихся в решении и сама его структура (уже довольно давно имею дело с решениями, и никак не могу привыкнуть к принятой подаче материала, а некоторые "афоризмы" бесподобны).

Полагаю, что если решение изложено понятно, надобность в опубликовании материалов дела отпадает. Суд сам сошлётся на важные моменты дела в самом тексте решения. И так как в материалах дела может присутствовать любая защищаемая (как законом, так и владельцем) информация, то их следует тщательно охранять от разглашения (и уж ни в коем случае не пущать никого в архив суда, и госорганам и адвокатам только по процедуре выдавать отдельные документы или дела). И правозащитники тут совершенно правы.

Иными словами: решениям -- абсолютную доступность и качество изложения, материалам дела -- максимальную защиту от разглашения. Судья определяет, какая информация из материалов отражается в решении.

[veny]

NVV
Ну вот уже и до меня добрались.....
Если я не буду закрывать глаза то затра Вы не сможете выйти на улицу потому что Вас прямо при выходе из подъезда убъют и ограбят.
А проблема именно в том что сейчас ни один способный человек в милицию работать не пойдёт, в том числе и следоватеем......в милиции да впрочем и прокуратуре человек с годовым стажем работы считается уже опытным специалистом....вот отсюда и все результаты.
Почему так происходит тема отдельного разговора и вряд ли мы с Вами сможем это обсудить, поскольку Вы насколько я понимаю по вашим высказываниям от сфер борьбы с преступностью достаточно далеки.

[veny]

Я никому не предлагаю выпонять план.
Вы где такого рода высказывание видели??????
Я просто костатирую то что имеет место в реальной действительности а предложений и восе никаких не вношу......
Если вы поговрите с любым серьёзным адвокатом по уголовным делам вы услышите тоже самое........
А против прецендента я совсем по другим причинам возражаю...я о них в начале этой темы писал подробно.

[veny]

Да дело то ведь в том что на 100% обязаны по закону отменить по причине существенного нарушения угловно-проц закона п.2 ч.1 ст. 379 УПК РФ (а в старом УПК если помните это было одно из немногих существенных нарушений которое указывалось прямо в тексте закона) , но не отменят. А главное никто и обжаловать по этому основанию не будет.....потому как себе дороже.
Нет их совещательных комнат и денег на это никто тратить не желает.....и значит или вовсе не судить бандитов или судить вот так.

[veny]

Sera
А что по вашему суд создавая прецендент не истолковывает право а создаёт его?
Такого прецендента у нас точно не будет никогда да и не нужен он нам.........и так слишком много желающих законы писать.

[ЪЪЪ]

veny

Можно свои пять копеек? Сразу хочу оговорится, что большим специалистом по прецеденту я не являюсь, так что все нижеприведенное прошу расценивать как ИМХО.
Так вот, ИМХО, прецедент - это не "ранее принятое решение по сходному делу". Это именно норма права, выработаная судебной практикой на основе ранее принятого решения. Используется не конкретная ситуация (а ее повторить и невозможно), а принцип, которым и руководствуются в дальнейшем. Поэтому основное различие между континентальной и англо-саксонской правовыми семьями мне видится именно в процессе образования нормы права - в континентальной - преимущественно через законы и подзаконные акты, в англо-саксонской - через судебные решения. (Еще раз - поправьте, если я заблуждаюсь). Слово "преимущественно" в отношении РФ я оставил, т.к. по сути как ВС, так и ВАС зачастую просто откровенно создают новые нормы права, а отнюдь не обобщают практику правоприменения. (еще раз - все это ИМХО).

[veny]

ЪЪЪ
Если бы ВС мог создавать нормы права то он могбы отменять законы...любые.....Т.е мог бы выносить обязательные постановления по вопросам уже урегулированным законодательством.

Сейчас же ВС только лишь заполняет пробелы, т.е. высказывает свое мнение на основанное на практике применения норм закона, как нужно себя вести в ситуации которая прямо законом не урегулированна.

[Et exspecto]

Тута в основном противопоставляют прецедент и нормативные акты, по всей видимости, противопоставлять их нет необходимости. Судебный прецедент логически вытекает из правовых норм.
Поясню.
В свое время я плотно рассматривал сущность прецедента и есс-но обращался к опыту Англии. Начал с того - откуда есть пошел прецент изначально. Оказалось: после норманнского завоевания Англии на фоне централизации английских земель (обычно на этой стадии феодального развития наблюдаются центробежные процессы - раздробленность там и т.д. - Англия исключение) норманнский правитель Генрих Плантогенет (второй вроде) провел ряд реформ по укреплению центральной власти и в частнрости ввел (внимание!!!) РАЗЪЕЗДНЫЕ СУДЫ которые находились в столице и лишь время от времени приезжали в провинции и разбирали накопившиеся дела (необходимое дополнение - на данной стадии развития (XI-XII вв.) среди правовых источников преобладают ПРАВОВЫЕ ОБЫЧАИ (Англию кроме того называют страной НЕПИСАННОГО ПРАВА) есс-но когда судьи приезжали в провинцию и рассматривали конкретное дело им необходимо было выяснить существующие обычаи в этой провинции (в разных провинциях обычаи существенно отличались). После судьи выносили ПИСЬМЕННОЕ решение в котором в мотивировке указывали обычай которым они руководствовались при вынесении решения. Поскольку выяснение обычая в провинции для судей проводящих большую часть времени в столице и которых посылали в различные провинции, то для судьи легче было найти соответствующий обычай в решении своего коллеги рассматривающего ранее дела в этой провинции. Поэтому решения суда являлись ПИСЬМЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА в которых в письменном виде закреплялись обычаи. Собственно судьи в Англии не творят право - они лишь закрепляют право в своих решениях. Поэтому сами Английские юристы когда их правовую систему называют прецедентной недоуменно пожимают плечами. Сами они называют свою правововую систему - системой ОБЩЕГО права (т.е. выросшего из обычая, неписанного права).
В связи с этим, проводя аналогии, можно сказать что и в России есть место т.н. "прецеденту" прежде всего это решения Конституционного суда РФ - как известно существует позитивное право и право естественное, позитивное закрепляется в нормативных актах, а естественное ученые утверждают, что нигде. А по моему мнению естественное право постепенно закрепляется в решениях Конституционного суда РФ. Поэтому к решениям Конституционного суда РФ можно обращаться как к письменному источнику в котором закреплены нормы естественного права. Но никоим образом, нельзя говорит о них как о "прецеденте" - это слово в принципе неверно (у меня оно ассоциируется как нечто застывшее, раз и навсегда данное - но ведь исторические условия меняются - если вчера спекуляция была преступной, то сегодня предпринимательство основа экономической системы РФ). Правильнее говорит о том, что в решении суда записаны нормы естественного права.

[veny]

to IAY
:-) Кстати если работа всё ещё нужна...мона решить но увы тока ксеро копию.

[ЪЪЪ]

veny

Если бы ВС мог создавать нормы права то он могбы отменять законы...любые.....

Правительство (например) тоже создает нормы права. В рамках своей компетенции, не отменяя при этом законы.
А что касается ВС и ВАС, то они иногда так "толкуют" ФЗ или дают такое понимание правоприменения указанной нормы, которое фактически изменяет смысл нормы, принятой законодателем (щас я сходу не вспомню примеров, но помню точно, что сталкивался с такими разъяснениями, которые смысл нормы закона просто меняли). Ну, а НПА меньшей юрсилы суды могут и отменять.

Сейчас же ВС только лишь заполняет пробелы, т.е. высказывает свое мнение на основанное на практике применения норм закона, как нужно себя вести в ситуации которая прямо законом не урегулированна.

Так а что есть создание нормы права? Ситуация не была урегулирована - появляется разъяснение ВС или ВАС - и вот ситуация уже урегулирована. Вот вам и нормотворчество. А вот если просто есть неясность в толковании нормы (можно толковать так, а можно - этак) и ВС или ВАС заявляет, что отныне мы толкуем так, а не этак, вот это (ИМХО) и есть толкование закона, а не нормотворчество - нет новой нормы, есть просто новое ее прочтение/понимание/применение судами.

[veny]

ЪЪЪ
Понимаешь в чём дело.......:-)
Вот приняли к примеру новый УПК (я всё о своём :-) ) И вопрос о том как понимать и истолковывать все ППВС и даже П КС посвящённые уголовному процессу повис в воздухе.....
А новый УПК РФ местами напрямую противоречит многим ПП ВС и даже Постановлениям КС в которых он прямо говорил что подобная норма в УПК РСФСР неконституционна. Так вот применяют положения УПК РФ и даже про постановления КС о которых прямо сказано что они имеют силу закона никто не вспоминает.

Да я не спорю что фактически у нас прецендент существует...я об этом в самом начале темы говорил.......точнее даже не прецендент а квазипрецендент........извращённая его форма.
НО исходя из положений нашей Конституции и наших законов этого быть не должно!......Наша правовая ситема в нормальном её состоянии не должна признавать и пользоваться прецендентами....вот о чём я говорю.

[ЪЪЪ]

veny

И вопрос о том как понимать и истолковывать все ППВС и даже П КС посвящённые уголовному процессу повис в воздухе.....

Хм... можно прикинуть - ППВС не являются источником права (официально), применяется новый ФЗ. (Хотя, конечно, ситуация интересная - ну, допустим, повторил ФЗ норму, измененную ВС... так ППВС - это ж не норма, это ж толкование, хе-хе. Т.е. норма старая, а толкование почему должно быть новым? Вот если каким-то образом прямо отменил - тогда да, ФЗ, НО - если ВС захочет чего поправить - новое ППВС и все, попробуйте его обойти . Что касается П КС - они основаны на толковании ФЗ относительно высшего юридического акта - Конституции, т.е. фактически несут в себе конституционные нормы, которые ни один ФЗ отменять не может. Тогда применяется П КС.

НО исходя из положений нашей Конституции и наших законов этого быть не должно!......Наша правовая ситема в нормальном её состоянии не должна признавать и пользоваться прецендентами....

Почему? Что в этом плохого?

[Et exspecto]

Я раньше занимался теорией гравитации. Так вот у нас в таких случаях говорили, что человек вышел на передний край науки...

Обратите внимание слово "прецедент" в обоих случаях поставлено в кавычки, оно выражает письменный источник содержащий нормы права, а не догматическое понимание прецедента (как вы по всей видимости подумали).

Вопрос IAY - как вы в юриспруденцию попали???

[Et exspecto]

И еще парламент всегда выражает позицию какой-то группы людей (лоббистов, например), а естественное право оно универсально, его принять нормативным актом невозможно, положения естественного права, по всей видимости, выражаются судебной практикой, представленной в решениях судов Высших инстанций (не все конечно хорошо в королевстве Датском - судьи они тоже люди, особенно судьи ВАСи).

Схема формирования норм права парламентом: Группировка набравшая большинство => Закон.

Схема формирования норм права судебной практикой: Давление на суд граждан государства (несовпадение позитивной нормы и нормы естественного права или отсутствие позитивной нормы выражающей норму естественного права) => закрепление в судебном акте нормы естественного права.
Исключение: Давление на суд (взятка, угроза) => противоправное решение. Массово не применяется под давлением населения.