Сообщений в теме: 1571

[Smertch]

Marbury

у нас с Вами один день регистрации на конфе

по моим данным - соседние, к тому же у меня - это вторичная регистрация после "великой чистки конфы"

Я постепенно сваливаю с Конфы в части пропаганды либертарных идей (на Ваше счастье  )

Если вы это будете делать, соблюдая нормы научной деятельности, то у меня не будет никаких к этому возражений.

[Marbury]

Smertch

Если вы это будете делать, соблюдая нормы научной деятельности, то у меня не будет никаких к этому возражений.

очень бы хотелось взглянуть на эти нормы, уважаемый коллега Или это нормы Конфы? Или же нормы научной деятельности это то, что скажет модератор? Интересно мнение позитивистов)))) По мне, свободное общение всегда лучше несвободного, заурегулированного.... идиоты всегда сами отсеиваются, умные люди всегда находят способы общения... в общем, не думаю, что так стоит блюсти Глобальные.. и так вполне заветшалый уголок, к сожалению.. Хотя Глобальные очень и очень люблю, почти часть жизни прошла

И науки здесь не так много, как кажется.. много больше ее в отраслевых, там люди могут многих ученых из глобальных заткнуть легко...

Мне уже ничего не интересно в Глобальных. Все, что мог сказал, остальное буду обсуждать, видимо, уже не здесь) Надеюсь, не много кого обидел, если обижал, то только ради науки)))))))))

В общем, надеюсь, что моя пропаганда все-таки частично была полезной и люди будут обращаться к трудам моих учителей: В.С. Нерсесянца и В.А. Четвернина.

Всем гуд бай!

Сообщение отредактировал Marbury: 26 November 2008 - 04:11

[Smertch]

Marbury
Ваша реакция на посты Сергея77, указавшего на методологическую порочность ваших умозаключений, в достаточной степени демонстрирует (не)владение вами (или сознательное игнорирование) норм научной деятельности, которые изобретены далеко не мной.

[Marbury]

Smertch

Ваша реакция на посты Сергея77, указавшего на методологическую порочность ваших умозаключений, в достаточной степени демонстрирует (не)владение вами (или сознательное игнорирование) норм научной деятельности, которые изобретены далеко не мной.

не понял, речь идет о том, как вести дискуссию или как излагать свои мысли?? Типа в Глобальных теперь есть еще ценз на научное изложение мыслей что-ли????

Бред какой-то... я прошел не последний диссовет в России, чтобы здесь еще играть в околонаучные игрушки и выписывать фразы. Здесь Конфа а не научный журнал.

Мне Сергей указал на методологические ошибки с его точки зрения и может с Вашей! Вы что тут присвоили себе нормы научной деятельности?? Я же говорил, что у позитивистов есть склонности к регулированию только по их понятиям.

А с вашим позитивизмом любого толка вам топтаться еще лет сто на одном месте... как уже топчетесь не один век.. ну да ладно.. когда российская власть окончательно зажмет вас в тиски своих бесконечных норм и при этом не обеспечит независимого суда, посмотрю как вы юристы-практики, взвоете от такой БЕССМЫСЛЕННОЙ (кроме зарабатывания денег) позитивистской юрисруденции...

Сообщение отредактировал Marbury: 26 November 2008 - 04:25

[Smertch]

Marbury

Бред какой-то... я прошел не последний диссовет в России, чтобы здесь еще играть в околонаучные игрушки и выписывать фразы. Здесь Конфа а не научный журнал.

То есть "не последний диссовет в России" вы считаете необходимым уважать, разговаривая с ним на одном языке, а участников конференции - нет? Ну что ж, спасибо за откровенность.

Мне Сергей указал на методологические ошибки с его точки зрения и может с Вашей! Вы что тут присвоили себе нормы научной деятельности??

Да не с его и уж тем более не с моей.

Впрочем, ладно. К счастью, за выпадение из научной пардигмы в наше время не расстреливают и даже не банят

[SPM]

И науки здесь не так много, как кажется.. много больше ее в отраслевых, там люди могут многих ученых из глобальных заткнуть легко...

нельзя ли ссылоку для подтверждения.

А в целом - причины для обид отсутсвуют. Вы просили дать оценку - Вы ее получили. Не наша вина - что она отрицательная.

[Marbury]

Smertch

То есть "не последний диссовет в России" вы считаете необходимым уважать, разговаривая с ним на одном языке, а участников конференции - нет? Ну что ж, спасибо за откровенность.

я всегда максимально откровенен. Я просто всегда общаюсь на таком языке, когда нет необюходимости одевать маску "ученого". И всегда Конфу рассматривал не как место, где ученые расшаркиваются друг перед другом (такого я насмотрелся достаточно). По мне ценней живая мысль (пусть спорная и на первый взгляд абсурдная) в ненадлежащей форме, чем полное отсутствие оригинальной мысли с соблюдением всех научных норм. Слишком много у нас в науке ТГП, кто владеет ремеслом квазинаучной писанины при полнейшем отсутствии самостоятельных оригинальных мыслей.

Впрочем, ладно. К счастью, за выпадение из научной пардигмы в наше время не расстреливают и даже не банят 

Ну и на этом спасибо!

Сообщение отредактировал Marbury: 26 November 2008 - 04:57

[SPM]

"не последний диссовет в России"

А "диссовет" - это что такое и как деятельность в нем може служить аргументом в диалоге?

[Marbury]

SPM

А "диссовет" - это что такое и как деятельность в нем може служить аргументом в диалоге?

диссертационный совет - типа я защитил диссертацию по либертарной теории, между прочим, в острой научной дискуссии...

никакого участия в деятельности диссоветов я не принимаю, т.к. еще не дорос.

Добавлено в [mergetime]1227654469[/mergetime]
SPM

нельзя ли ссылоку для подтверждения.

нет, нельзя, я сейчас не вспомню, но помню вполне любопытные очень научнопроработанные рассуждения в Потребителях и в Процессе...

А в целом - причины для обид отсутсвуют. Вы просили дать оценку - Вы ее получили. Не наша вина - что она отрицательная.

Спасибо) отрицательная тоже результат. Мне важны не оценки, а какова у нас реальность. Поэтому считаю, что мои слова больше уже ничего не значат. Надо или изменять реальность, либо молчать. Так как словами, никого не переубедить в данном случае, т.к. разговор идет на уровне именно ценностей, а не научных аргументов.

Сообщение отредактировал Marbury: 26 November 2008 - 05:09

[Smertch]

Marbury

Я просто всегда общаюсь на таком языке, когда не нужноодевать маску "ученого". Так как по мне ценней живая мысль в никакой форме, чем отсутствие мысли с соблюдением научных норм.

Вы думаете, их - эти нормы - придумали просто так, от нечего делать?
Наука - это не только и не столько открытие новых законов, сколько трансляция накопленных знаний. Знание нетранслируемое - ненаучно. Да, оно может быть гениально, открывать самые сокровенные истины, но научным не являться. Здесь место для опыта религиозного, мистического и т.п. (при этом я не даю никаких оценок религиозному или мистическому опыту - ни положительных, ни отрицательных).
Для трансляции же необходимо, чтобы обе стороны процесса передачи знаний говорили на одном языке. Именно это единство языка обеспечивается существованиеим научных традиций, парадигм. Если вы хотите, чтобы вас понимали, вы должны находиться в одной из этих парадигм и - желательно - прямо заявить, в рамках какой из традиций вы делаете свои выводы, которые в таком случае могут оцениваться на соответствие другим положениям этой же самой традиции.
Эти постулаты были выведены для естественных наук, для наук же гуманитарных, если вообще считать их науками, они тем более верны в силу социальности последних. Как раз поэтому детей-вундеркиндов или гениальных самоучек в гуманитарных областях быть не может - их не существует вне традиции.
Возможна и такая ситуация, когда имеющихся парадигм недостаточно для решения возникающих проблем. В таком случае создается новая парадигма. Ее уже, естественно, с позиций других традиций оценивать невозможно. Но ее необходимость (и недостаточность предыдущих традиций) нужно обосновывать очень и очень серьезно. Кстати, обратите внимание - обосновывать приходится именно идя от задач, а не наоборот, как это, к сожалению, зачастую бывает, вот есть красивая идея, давайте придумаем ей место. "Бритву Оккама" еще никто не отменял.
Зачастую выбор между парадигмами приходится делать все равно не на рациональных основаниях, а на основаниях иных - ценностных или каких еще, да хоть эстетических. В этих условиях навязывание своего видения будет уже только насилием. О ценностях не спорят - за них только воюют. Так почему же вы удивляетесь, когда, пытаясь навязать свой ценностный выбор, встречаете сопротивление? И - спросите себя - насколько соответствует вашим ценностям их навязывание.
Либертализм противоречит в своих основаниях существующей позитивистской парадигме, а значит, претендует на то, чтобы быть новой парадигмой - не так ли? Но если так, то, во-первых, вы не можете использовать позитивистский инструментарий - он войдет в противоречие основаниям вашей парадигмы. Поэтому никакого синкретизма здесь быть не может. В этом смысле ваши утверждения о том, что вы имеете полное право в своих выводах исходить из всех известных вам традиций суть ни что иное, как вульгаризм. Имеете право, пожалуйста. Только в таком случае ваши выводы будут ничем не лучше шариковского "взять и поделить". Вы этого хотите?
Говоря языками образов, вы пришли к людям, говорящим на китайском языке, и что-то рассказываете им на английском. Вне зависимости от того, что именно вы говорите, вас не поймут. А если при этом вы будете еще и свято верить, что говорить можно только лишь на английском, то в лучшем случае вас сочтут за сумасшедшего, в худшем - особенно при агрессивном навязывании своей точки зрения - вполне логично, что к вам применят и санкции. И будут правы.

Добавлено в [mergetime]1227655391[/mergetime]

Так как словами, никого не переубедить в данном случае, т.к. разговор идет на уровне именно ценностей, а не научных аргументов.

ну что же, кое в чем мы согласны

[advice]

для наук же гуманитарных, если вообще считать их науками

золотые слова... мне вообще импонирует указание Чсетнова на то что юриспрудениця - искусство

[Marbury]

Smertch

есть с чем поспорить и очень много с чем. Но думаю, жизнь покажет, кто прав, а кто нет.

Если вас все (в том числе "научные") парадимы в России устривают, Бог Вам в помощь. Меня категорически не устраивают, и решить эти фундаментальные проблемы с помощью Вашей усугубляющей эти проблемы парадигмы невозможно. Поэтому мы предлагаем новую парадигму, т.к. думаем о праве в России не на бумаге, а в ежедневной жизни людей.

А то что там у нас вульгаризмы и т.д. Это тема отдельного разговора. Каждый видит только то, что может и хочет увидеть. Вы видите в этом вульгаризмы, а мы рассматриваем как переосмысление сильных теорий, на что имеем право (ессно, не я этим занимаюсь, а значительно более солидные ученые).

Сообщение отредактировал Marbury: 26 November 2008 - 05:34

[Anna V]

Либертализм противоречит в своих основаниях существующей позитивистской парадигме, а значит, претендует на то, чтобы быть новой парадигмой - не так ли? Но если так, то, во-первых, вы не можете использовать позитивистский инструментарий - он войдет в противоречие основаниям вашей парадигмы. Поэтому никакого синкретизма здесь быть не может.

Насколько я понимаю Нерсесянца и Четвернина, отдельные моменты позитивистской юридической науки при некотором их переосмыслении (в основном аксиологическом ИМХО) достаточно логично вписываются ими в собственную парадигму.

[Marbury]

advice

золотые слова... мне вообще импонирует указание Чсетнова на то что юриспрудениця - искусство

Труды Честнова мне очень импонируют... очень разумный господин!

[advice]

Marbury
не могу не согласиться.

насчет либертаризма соглашусь с Аней -

отдельные моменты позитивистской юридической науки при некотором их переосмыслении (в основном аксиологическом ИМХО) достаточно логично вписываются ими в собственную парадигму

хотя и с Сашей нельзя не согласиться - проблема в разности методолгий ИМХО - лишний раз подверждает правоту выводов по оджномй из споров в глобальном, что позитивизм и пр. - в сущности методология...

[Smertch]

Marbury

Вы видите в этом вульгаризмы, а мы рассматриваем как переосмысление сильных теорий, на что имеем право (ессно, не я этим занимаюсь, а значительно более солидные ученые).

угу

    Филипп  Филиппович  локти  положил  на  стол, вгляделся  в  Шарикова  и
спросил:
    - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
    Шариков пожал плечами.
    - Да не согласен я.
    - С кем? С энгельсом или с каутским?
    - С обоими, - ответил Шариков.
    - Это замечательно, клянусь богом. "Всех,  кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
    -  Да что  тут  предлагать?.. А  то  пишут,  пишут...  Конгресс,  немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
    - Так я и думал, -  воскликнул Филипп  Филиппович, шлепнув  ладонью  по
скатерти, - именно так и полагал.

(с) бессмертный Михаил Афанасьевич

Anna V

Насколько я понимаю Нерсесянца и Четвернина, отдельные моменты позитивистской юридической науки при некотором их переосмыслении (в основном аксиологическом ИМХО) достаточно логично вписываются ими в собственную парадигму. 

Нельзя, нельзя "выдергивать" отдельные моменты. Они, моменты эти, встрены в систему, тесно связаны со всем остальным. Потянешь за одну ниточку - придется все тянуть.
Либо, если они встрены в систему либертализма, то это уже не те же самые моменты - слова те же самые, а понятия - другие.

[Anna V]

Женя, какой у тебя соглашательский пост
Заведи тему по методологии, мы присоединимся ))))
ЗЫ Сорри за офф

[Marbury]

advice

хотя и с Сашей нельзя не согласиться - проблема в разности методолгий ИМХО - лишний раз подверждает правоту выводов по оджномй из споров в глобальном, что позитивизм и пр. - в сущности методология...

Да кто бы спорим, что методология непроработана и т.п. НО, мы исходим из необходимости решать проблемы правовой практики и изменения господстующего сознания. И решаем ее как можем (всего ученых либертаристов не более 6-7 человек в России, а вы хотите все сразу проработанное до мелочей?) Мы юристы, а не методологи науки в конце концов и наше дело, предлагаеть эффективные мехаизмы защиты свободы, свобственности и личной безопасности. Больше нас по большому счету ничего не заботит.

[Smertch]

advice

проблема в разности методолгий ИМХО - лишний раз подверждает правоту выводов по оджномй из споров в глобальном, что позитивизм и пр. - в сущности методология...

Это не методологии научного исследования, если вы об этом (и если позитивизм понимается именно как юридический позитивизм).

[advice]

Anna V

какой у тебя соглашательский пост

с тобой трудно не согласиться.....(сорри за офф)

[Anna V]

Либо, если они встрены в систему либертализма, то это уже не те же самые моменты - слова те же самые, а понятия - другие.

Именно так Не заимствование механическое, а творческое использование.

[advice]

Smertch

Это не методологии научного исследования, если вы об этом (и если позитивизм понимается именно как юридический позитивизм).

это понятно - имелось в виду, разность медотологий вообще... и получается что использование того либо иного метода предопрелеяет предмет - точнее - конечоные его результаты

[Smertch]

Либо, если они встрены в систему либертализма, то это уже не те же самые моменты - слова те же самые, а понятия - другие.

Именно так Не заимствование механическое, а творческое использование.

Хых, так в таком случае их нельзя использовать обратно в позитивистком исследовании. А то получается один говорит слово, понимая его, например, в либерталистском понимании, а другой критикует сделанное суждение, исходя из позитивистских представлений. И vice versa.

[Anna V]

Либо, если они встрены в систему либертализма, то это уже не те же самые моменты - слова те же самые, а понятия - другие.

Именно так Не заимствование механическое, а творческое использование.

Хых, так в таком случае их нельзя использовать обратно в позитивистком исследовании. А то получается один говорит слово, понимая его, например, в либерталистском понимании, а другой критикует сделанное суждение, исходя из позитивистских представлений. И vice versa.

Несомненно. Нужен "перевод". Вот как раз дискуссии позитивистов и либертаристов чем меня больше всего убивают, что основные термины используются одни и те же, а говорит каждый о своем. Надо что ли примечания вводить... Из серии право (позитивное понимание), право (либертарное понимание), государство (1), (2), и так со всей терминологией. Потому что 90% всех дискуссий именно этим и абсурдны. Один сказал, другой понял НЕ ТО, это "не то" раскритиковал, первый понял критику не так, и вперед, плодотворнее некуда.
Да и вообще, ИМХО, если не приписывать своих значений чужим текстам, в этих текстах можно найти куда больше интересного. Я кстати, в отличие от Сергея 77, еще не до конца разобралась с тем, насколько последовательно произведено соединение в этой концепции классического материалистического представления об истории и идеи свободы. Есть подозрение, что под свободой там понимается несколько не то, что вкладываем в это слово мы, и в итоге, возможно, мы видим нестыковку там, где для них все логично. Пару раз было такое с моими представлениями об этой концепции - то, что на первый взгляд казалось той самой методологической нестыковкой в теории, на самом деле было моим неточным пониманием этой теории. Когда я априорно вложила в некоторые термины привычный (и неверный в рамках либертарной парадигмы) смысл.
ЗЫ Хотя, по словам Marbury, я типичнейший позитивист и последователь Шершеневича Положительные моменты в концепции Нерсесянца я вижу. Причем и практическую применимость вижу (что тоже было сюрпризом, первоначально умудрилась проглядеть возможности практической реализации этих идей). Хотя, на мой взгляд, ученому (а не политику, идеологу, воспитателю и т.п.) куда логичнее придерживаться позитивизима... Вижу возможности "перевода", переосмысления и использования ценных идей в рамках правовой политики и идеологии.

[Dinik]

Marbury

Мы юристы, а не методологи науки в конце концов и наше дело, предлагаеть эффективные мехаизмы защиты свободы, свобственности и личной безопасности. Больше нас по большому счету ничего не заботит

опишите, пожалуйста, подробнее, какие эффективные механизмы вы предлагаете