Ну да, согласен: разные соглашения (для неустойки еще и закон). Но это разница... формальная что ли... а так сказать "фактическим основанием" (не в смысле юрсостава) является одно и то же - нарушение, право (в Вашей трактовке) защищается одно и то же, результат один и тот же - компесация убытков, даже "содержательно" совпадают, представляя по сути собой убытки (по крайней мере, по общему правилу, нейстойка уходит в состав убытков), а при трех тройках, когда кредитор по существу обязан доказать, что он понес убытки соответственно размеру неустойке (а то суд почикает) - мне разница становицца совершенно неочевидной, сводящейся к одному из фактов в составе.Взыскание неустойки и возмещение убытков - это все-таки самостоятельные способы защиты с разными основаниями возникновения денежного обязательства.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 114
#76
Отправлено 01 April 2010 - 13:38
greeny12
#77
Отправлено 02 April 2010 - 13:35
На самом деле то, про что стебался Убежденный реалист в посте 57, уже имеет место, хотя и не совсем в таком виде. Практика по неустойке становится ещё более продолжниковской, и тема 333 статьи эту самую статью уже перерастает. greeny12 и другие разделяющие его точку зрения могут торжествовать ещё более громко. Я про что: суды уже произвольно меняют сами условия договора о неустойке, считая их несправедливыми. При этом судьи вообще уже не вдаются в подробности, а тупо смотрят на соотношение неустойки и ставки ЦБ. ДАЖЕ по неденежным обязательствам.
Вот одно из наиболее показательных дел: ФАС МО, Пост от 12 марта 2010 г. N КГ-А40/41-10. Цитата:
"Несоразмерность неустойки последствиям неисполнения обязательства подтверждается и значительным превышением суммы неустойки над возможной суммой процентов, рассчитанных по ставке рефинансирования Банка России, а также принципом ее определения не от суммы неисполненного в срок объема работ, а от всей договорной стоимости объекта. Суд кассационной инстанции полагает, что соразмерность неустойки не может быть сравнима и с предельным размером предусмотренной договором неустойки, поскольку эта граница также определена от всей стоимости объекта."
Много чего хотелось бы написать возмущенного, но ограничусь одним только вопросом: при чем тут ставка рефинансирования, если предмет обязательства - не деньги???
Вот одно из наиболее показательных дел: ФАС МО, Пост от 12 марта 2010 г. N КГ-А40/41-10. Цитата:
"Несоразмерность неустойки последствиям неисполнения обязательства подтверждается и значительным превышением суммы неустойки над возможной суммой процентов, рассчитанных по ставке рефинансирования Банка России, а также принципом ее определения не от суммы неисполненного в срок объема работ, а от всей договорной стоимости объекта. Суд кассационной инстанции полагает, что соразмерность неустойки не может быть сравнима и с предельным размером предусмотренной договором неустойки, поскольку эта граница также определена от всей стоимости объекта."
Много чего хотелось бы написать возмущенного, но ограничусь одним только вопросом: при чем тут ставка рефинансирования, если предмет обязательства - не деньги???
#78
Отправлено 18 May 2010 - 18:53
Здесь много текста написано именно по одностороннему зачету неустойки. А как быть, если неустойка признана другой стороной и подписан двухсторонний акт о взаимозачете обязательств? Можно ли в данном случае считать обязательства исполненными в части неустойки?
#79
Отправлено 18 May 2010 - 22:59
Filosof8
Это не зачет, это взаимное прощение долга.двухсторонний акт о взаимозачете обязательств
#80
Отправлено 19 May 2010 - 10:43
Gemüt
Добавлено немного позже:
ЗЫ я так отстал от жизни, что ли...
что???Это не зачет, это взаимное прощение долга.
Добавлено немного позже:
ЗЫ я так отстал от жизни, что ли...
#81
Отправлено 19 May 2010 - 11:44
тоже не совсем понял...Gemüt
что???Это не зачет, это взаимное прощение долга.
Хотя собственно интересует главным образом не то, чем это является по факту, а правовые последствия этого.
#82
Отправлено 19 May 2010 - 13:17
Денежное выражение неустойки может быть квалифицировано как бесспорное только тогда, когда обязанное лицо надлежаще совершило действия, свидетельствующие о признании ОБЪЕМА долга, либо после вступления в силу судебного акта.интересует главным образом не то, чем это является по факту, а правовые последствия этого.
#83
Отправлено 19 May 2010 - 13:25
Письмо с признанием обоснованности претензий по неустойке и суммы данной неустойки - является таким действием? А факт подписания двухстороннего соглашения о взаимозачете?Денежное выражение неустойки может быть квалифицировано как бесспорное только тогда, когда обязанное лицо надлежаще совершило действия, свидетельствующие о признании ОБЪЕМА долга, либо после вступления в силу судебного акта.
#84
Отправлено 19 May 2010 - 13:28
Тему в которой я постил прикрыли, продолжу мысль здесь: не вижу никаких оснований считать каким-то особенным денежное обязательство по уплате неустойки, в случае, когда размер (объем) такого обязательства признан стороной, допустившей нарушение - в случае с автором темы это подписанное двустороннее соглашение о зачете (квази-410, или иной способ прекращения обязательства по соглашению сторон, допускаемый в силу п. 1 ст. 407 ГК РФ).
Если у нас неустойка признана и зачтена, неужели пока она не просужена мы говорим об оспоримости такой сделки?
Если у нас неустойка признана и зачтена, неужели пока она не просужена мы говорим об оспоримости такой сделки?
#85
Отправлено 19 May 2010 - 13:39
Вот именно об этом я и говорю!Тему в которой я постил прикрыли, продолжу мысль здесь: не вижу никаких оснований считать каким-то особенным денежное обязательство по уплате неустойки, в случае, когда размер (объем) такого обязательства признан стороной, допустившей нарушение - в случае с автором темы это подписанное двустороннее соглашение о зачете (квази-410, или иной способ прекращения обязательства по соглашению сторон, допускаемый в силу п. 1 ст. 407 ГК РФ).
Если у нас неустойка признана и зачтена, неужели пока она не просужена мы говорим об оспоримости такой сделки?
Полностью в вами согласен и задаюсь именно таким же вопросом:
"Если у нас неустойка признана и зачтена, неужели пока она не просужена мы говорим об оспоримости такой сделки?"
Собственно я и начал прошлую тему с того, что просил помочь мне найти именно судебную практику по данному вопросу. Ведь наверняка подобный вопрос уже поднимался в судах... Единственное что нашел я - это ссылку на постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 11.03.96 № У-98/96-ГК.
Но текст самого этого постановления мне, к сожалению, найти так и не удалось.
#86
Отправлено 19 May 2010 - 13:44
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 11 марта 1996 года Дело N У-98/96-ГК
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 11 марта 1996 года Дело N У-98/96-ГК
#87
Отправлено 19 May 2010 - 13:56
Огромное спасибо!ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
Представители Гаранта в нашем регионе уже третий день "ищут" для меня текст этого постановления ))
По тексту не совсем то, что я ожидал увидет, но...
Если уж суд по факту почти признал обоснованность одностороннего зачета, то с двустороннем соглашением, мне кажется, вопросов вообще не должно возникать. Но они всё же возникают, к сожалению ((
#88
Отправлено 19 May 2010 - 13:58
Filosof8
Да, и постановление довольно древненькое. Неплохо было бы позицию еще чем-нибудь подкрепить. Если какую-нибудь практику в свою пользу найдете - просьба выложить для ознакомления (хотя бы реквизиты решений). Интересная темка.
Да, и постановление довольно древненькое. Неплохо было бы позицию еще чем-нибудь подкрепить. Если какую-нибудь практику в свою пользу найдете - просьба выложить для ознакомления (хотя бы реквизиты решений). Интересная темка.
#89
Отправлено 19 May 2010 - 14:15
Так совсем уже неактуально выложенное постановление. Собственно, вся эта тема - о той обратной практике, которая имеет место и лишь усиливается в последние годы
#90
Отправлено 19 May 2010 - 14:21
Если дело в суде, то зачет не может считаться совершенным, пока суд не определит (подтвердит) размер взыскиваемой неустойки.с двустороннем соглашением, мне кажется, вопросов вообще не должно возникать. Но они всё же возникают, к сожалению ((
+нюансы:
Суд обоснованно отклонил ходатайство истца о применении статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации и снижении размера начисленной ответчиком неустойки, так как в данном случае ответчик не обращался в суд с иском о взыскании неустойки, а имело место прекращение обязательства зачетом взаимных требований (Постановление ФАС ВВО от 27.12.2003 N А43-1453/2002-27-2).
#91
Отправлено 19 May 2010 - 15:55
А вот за это отдельное ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! )))(Постановление ФАС ВВО от 27.12.2003 N А43-1453/2002-27-2).
Это именно то, что мне и хотелось найти.
#92
Отправлено 19 May 2010 - 16:16
greeny12
Ну вот, то об чем я выше и пейсал. Договорный зачет, 407 и привет.Суд обоснованно отклонил ходатайство истца о применении статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации и снижении размера начисленной ответчиком неустойки, так как в данном случае ответчик не обращался в суд с иском о взыскании неустойки, а имело место прекращение обязательства зачетом взаимных требований (Постановление ФАС ВВО от 27.12.2003 N А43-1453/2002-27-2).
#93
Отправлено 19 May 2010 - 17:04
нюанс+greeny12
Ну вот, то об чем я выше и пейсал. Договорный зачет, 407 и привет.Суд обоснованно отклонил ходатайство истца о применении статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации и снижении размера начисленной ответчиком неустойки, так как в данном случае ответчик не обращался в суд с иском о взыскании неустойки, а имело место прекращение обязательства зачетом взаимных требований (Постановление ФАС ВВО от 27.12.2003 N А43-1453/2002-27-2).
прекращение обязательства до того как оно еще не стало денежным
#94
Отправлено 19 May 2010 - 17:14
greeny12
Вы хотите сказать, что мы прекращаем два взаимных, встречных (но не однородных) обязательства, одно из которых - денежное (по оплате работ, услуг, товара), второе - вытекает из права требования Заказчика (Покупателя) уплаты неустойки - какое-то квазиденежное, что ли? Право требовать денег, но если суд не порежет? Странное какое-то обязательство.
Стесняюсь спросить, а каким оно было в момент прекращения?прекращение обязательства до того как оно еще не стало денежным
Вы хотите сказать, что мы прекращаем два взаимных, встречных (но не однородных) обязательства, одно из которых - денежное (по оплате работ, услуг, товара), второе - вытекает из права требования Заказчика (Покупателя) уплаты неустойки - какое-то квазиденежное, что ли? Право требовать денег, но если суд не порежет? Странное какое-то обязательство.
Сообщение отредактировал Kosyakman: 19 May 2010 - 17:17
#95
Отправлено 19 May 2010 - 18:09
В силу рублевого денежного обязательства (ДО) кредитор вправе требовать от должника уплатить определенную или определяемую через эквивалент СУММУ рублей. Если должник хочет исполнить денежную обязанность, а сумма ДО неизвестна и не может быть определена, то неденежное обязательство можно пока только прекратить по основаниям, предусмотренным ГК РФ за исключением надлежащего исполнения. А исполнения какой обязанности кредитор вправе требовать от должника, когда сумма ДО неизвестна и не может быть еще определена?greeny12
Стесняюсь спросить, а каким оно было в момент прекращения?прекращение обязательства до того как оно еще не стало денежным
Для примера. Обязательство вследствие причинения вреда не является денежным, пока в рублях (судом или добровольно) не определена сумма убытков, за возмещение которых несет ответственность должник-деликвент. Ведь вследствие причинения вреда может возникнуть как денежное обязательство, так и обязательство натурального предоставления. Соответственно, обязательство натурального предоставления можно прекратить отступными деньгами.
#96
Отправлено 19 May 2010 - 18:35
greeny12
Иными словами, в момент заключения такого соглашения, характер данного обязательства (назовем его "квазиденежным") изменяется постольку, поскольку сторона признает определенный объем требований к себе. И одновременно происходит прекращение данного обязательства.
Высокочтимый пан, но разве подписание соглашения о взаимозачете, в котором просрочившая сторона фактически признает к себе денежное требование на определенную сумму (сумму, на которую прекращаются встречные обязательства) не является добровольным признанием указанной стороной размера денежного требования к себе, исключающим необходимость дальнейшего определения этого размера судом?Обязательство вследствие причинения вреда не является денежным, пока в рублях (судом или добровольно)
Иными словами, в момент заключения такого соглашения, характер данного обязательства (назовем его "квазиденежным") изменяется постольку, поскольку сторона признает определенный объем требований к себе. И одновременно происходит прекращение данного обязательства.
Вот это мысль интересная, получается обязанность у должника уже есть, но размер (объем) данного обязательства еще неизвестен.Если должник хочет исполнить денежную обязанность, а сумма ДО неизвестна и не может быть определена, то неденежное обязательство можно пока только прекратить по основаниям, предусмотренным ГК РФ за исключением надлежащего исполнения. А исполнения какой обязанности кредитор вправе требовать от должника, когда сумма ДО неизвестна и не может быть еще определена?
#97
Отправлено 19 May 2010 - 18:50
Признание долга - это односторонняя сделка во исполнение действующего договора, обязательства из которого прекращаются соглашением о взаимозачете. Так имеют ли правовое значение на будущее действия по признанию долга, если обязательство, в силу которого у долга возникнет ОБЪЕМ, прекратилось одновременно с договором?greeny12
Высокочтимый пан, но разве подписание соглашения о взаимозачете, в котором просрочившая сторона фактически признает к себе денежное требование...Обязательство вследствие причинения вреда не является денежным, пока в рублях (судом или добровольно)
#98
Отправлено 19 May 2010 - 22:08
SaleN
А чем Вас не устраивает такая квалификация?что???
Ну, самое раннее, где я видел эту идею - это в Пандектах Барона, так что вряд ли.ЗЫ я так отстал от жизни, что ли...
#99
Отправлено 19 May 2010 - 23:28
greeny12
Или же пойдем дальше - для того, чтобы обязательство заимело объем, необходимо не только признания его нарушившей стороной в определенной сумме, но и совершения действий по его исполнению? (кроме случаев, когда оно установлено судом). Но это слишком круто и не нужно вовсе.
Три раза перечитал, но так и не понял о чем Вы. Вернее, не уверен, что понял. Вы имеете в виду, что возникновение денежного обязательства (конкретного денежного обязательства, имеющего объем) по соглашению о неустойке происходит не в момент нарушения одной из сторон условий основного договора, а в момент, когда во исполнение неустоечного квазиобязательства (денежное обязательство без объема) просрочившая сторона совершает сделку по признанию долга, чем собственно и порождает возникновение конкретного денежного обязательства? Никак по другому Ваш пост я истрактовать не смог.Признание долга - это односторонняя сделка во исполнение действующего договора, обязательства из которого прекращаются соглашением о взаимозачете. Так имеют ли правовое значение на будущее действия по признанию долга, если обязательство, в силу которого у долга возникнет ОБЪЕМ, прекратилось одновременно с договором?
Или же пойдем дальше - для того, чтобы обязательство заимело объем, необходимо не только признания его нарушившей стороной в определенной сумме, но и совершения действий по его исполнению? (кроме случаев, когда оно установлено судом). Но это слишком круто и не нужно вовсе.
#100
Отправлено 20 May 2010 - 08:44
Gemüt
а зачем такое усложнение? есть ли у него хоть какое-то практическое значение, учитывая, что по нашему ГК все-таки зачет и прощение долга - разные способы прекращения обязательств, и, несмотря на чисто логическую возможность приравнять 2сторонний зачет к 2стороннему же прощению долга, позитивному праву это не очень-то соответствует?А чем Вас не устраивает такая квалификация?
