Сообщений в теме: 361

[petroff]

Калинин

буду в Сочи с 26 июня по 1 июля.

а я может 29 июля буду в Адлере, т.ч. не свидимся...

[Iv+]

Только теперь выходи иначе:
Исполнитель(УК) покупает ЭЭ по внутридомовому прибору учета (ГК 539), а это теперь присоединенная сеть РСО, а эксплуатирует Исполнитель только внутридомовую сеть, оказывая услуги электроснабжения. Даже если присоединенная сеть будет передана спецкомпании

ИМХО, как бы Вы не формулировали, все сети до границы придомовой территории являются общим имуществом и находятся в ОДС собственников помещений в МКД.
Их обязанность содержать имущество.
УК конечно в новых условиях тяжело придется.

таким образом авансовый перерасчет невозможен?

Ну да, а потом Вы из отпуска вместо заявленных 20 дней через 15 вернетесь.
И как с Вас будут брать появившийся долг?
ИМХО вполне разумное решение.

С уважением

[Калиостро]

Калинин

При этом граждане свободны в выборе способов реализации своих прав. Поскольку комментируемые Правила прямо не запрещают гражданам заключать с энергоснабжающими организациями договоры энергоснабжения, необходимо признать, что такая возможность у граждан существует.

Только в случае непосредственного управления и ни в каком ином.

и ещё вариант. Собственники заключают договор управления с УК, не содержащий условий о предоставлении КУ и о содержании и ремонте инженерных коммуникаций (т.е. УК отвечает перед собственниками за чистоту и порядок, отходы, лифты - за всё кроме труб-извините за банальность). Одновременно собственники заключают договоры о предоставлении КУ с ЭСО, по этим договорам ЭСО принимает на себя обязательства по содержанию и ремонту внутридомовых систем водоснабжения и т.п. А в качестве субподрядчика (субисполнителя-назовите-как-хотите) привлекает ту же УК.
Жизнеспособная схема?

Извините, дураков не там ищите)))) ЭСО никогда не примет на себя обязательств по содержанию и ремонту внутридомовых сетей. И никак вы ЭСО к этому не обяжите.
Я уж молчу про то, что

Ст. 161, 162 ЖК РФ - императив.

(с)Iv+

Не знаю уж кому, но...

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТАРИФАМ, ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 12 августа 2005 г. N ДС-4928/14.
РАЗЪЯСНЕНИЯ К МЕТОДИЧЕСКИМ УКАЗАНИЯМ

Таким образом, если границы раздела между общедомовыми и внутриквартирными сетями проходят по этажным щиткам, то энергоснабжающая организация должна обеспечивать содержание данных щитков и приборов учета электроэнергии.

В ФСТ сидят наши люди!!! Таким образом граница не проходит НИКОГДА.
Потому что в соответствии с ПУЭ граница проходит на первых изоляторах ВЛ или наконечниках кабельных линий, т.е. ДО ОБЩЕДОМОВОГО щита, я уж молчу про этажные))))

90% населения работают со сбытовыми компаниями напрямую, покупая энергию, а не получая соответствующую коммунальную услугу, и всех это устраивает

А вот нифига!!! Смотрим предыдущий вариант правил - ПП1099:
2.6. Форма оплаты услуг в наличном или безналичном порядке определяется по соглашению между потребителем и исполнителем. Оплата в наличном порядке производится с помощью специального платежного документа с применением контрольно-кассовых машин.
При наличии приборов учета у потребителей допускается производить оплату услуг непосредственно ресурсоснабжающему предприятию, при этом установленные настоящими Правилами отношения исполнителя и потребителя в части обязанностей, прав и ответственности сохраняются, что подлежит отражению в договоре.
Т.е., население платило ЗА исполнителя. По крайней мере, по э/э так, а как по теплу и ГВС, меня собственно говоря никогда не ...о))))

[begemot912]

ИМХО, как бы Вы не формулировали, все сети до границы придомовой территории являются общим имуществом и находятся в ОДС собственников помещений в МКД.

----------------Вы хотите сказать,что магистральная труба отопления, проходящая по придомовой территории "ДО" разделительной задвижки является зоной ответственности "исполнителя"??..... Так мы далеко уйдем .Например , во дворе моего приятеля-Председателя ТСЖ проходят множество подземных магистральных коммуникаций ....Это точно его "придомовая территория". Так что, он теперь за них в ответе??.....Да он вылетит в трубу завтра же! Мое мнение-должен быть оформлен " сервитут " на магистральные трубопроводы.

[Калинин]

А вот нифига!!!  Смотрим предыдущий вариант правил - ПП1099:
2.6. Форма оплаты услуг в наличном или безналичном порядке определяется по соглашению между потребителем и исполнителем. Оплата в наличном порядке производится с помощью специального платежного документа с применением контрольно-кассовых машин.
При наличии приборов учета у потребителей допускается производить оплату услуг непосредственно ресурсоснабжающему предприятию, при этом установленные настоящими Правилами отношения исполнителя и потребителя в части обязанностей, прав и ответственности сохраняются, что подлежит отражению в договоре.
Т.е., население платило ЗА исполнителя. По крайней мере, по э/э так, а как по теплу и ГВС, меня собственно говоря никогда не ...о))))

Готов привести массу примеров не ПРЯМЫХ РАЧЕТОВ потребителей с ЭСО, а именно ДОГОВОРОВ ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ (причем в большей части это касается именно электроэнергетики): Москва, Хабаровск, Челябинск... перечислять можно долго.
а вот здесь
http://www.copenergo...index.php?id=85
можно и договор энергоснабжения, который заключается с собственником в МКД скачать.

[missis_Marple]

А я опять возвращаюсь к теме договора энергоснабжения с собственнком помещения в МКЖД. Если этот собственник - юр.лицо и является членом ТСЖ, имею ли я право, в свете п.5 ст.155 ЖК вообще заключать с ним договор?

[Калинин]

strogaya
не понял - Вы - это кто? ТСЖ? ЭСО?
да и как то Правила вообще со ст. 155 (особ. пунктами 5, 6) не согласуются.

[missis_Marple]

Калинин
Мы - ТСЖ.
На основании ст.155 договоры на обслуживание и КУ заключаются только с невступившими в товарищество. А с членами договоры не заключают. У нас есть члены товарищества - юридические лица.
Калиостро

А они не субъект постановления, коммунальных услуг не получают, все отношения их регулируются в общем порядке по 24 параграфу ГК (энергоснабжение).
Для них все просто - наличие приборов учета обязательно, если их нет - то согласованный сторонами порядок определения кол-ва энергии (тепла, воды етк).

Вопросы использования общих энергопринимающих устройств, учета, потерь и тыды должны быть разрешены так же в договорном порядке.

Наооборот, супер что четко разграничили энергоснабжение от коммунальных услуг.

[Калиостро]

Э... подождите...
Юрики собственники жилых или нежилых???

[petroff]

прошелся еще раз по постановлению и решил тему перечитать...
Калиостро

Эта железяка такая. Типо коллектора, если вы понимаете, о чем я)))
Т.е. она ставится скажем так после учета т.э. и гарантированно и точно распределяет теплоноситель в необходимых долях.

я только вот такие видел: http://www.aquatherm.ru/01_07.htm
но они ничего не считают, просто распределяют равномерно. как по ним расчет делать?

Molkin

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;
"управляющая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, управляющие многоквартирным домом на основании договора управления многоквартирным домом;

т.е. получается, что Исполнитель и УО это разные лица, но УО может взять на себя функции Испонлителя?

76. Исполнитель несет установленную законодательством Российской Федерации ответственность за вред, причиненный жизни, здоровью и имуществу потребителя, а также лицам, совместно проживающим с ним, вследствие непредоставления коммунальных услуг или предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества независимо от его вины.

только в случае приченения вреда, а если просто воды неделю не было, то ничего страшного?

strogaya

А мне непонятно, почему ПП 306 и 307 не распространяются на нежилые помещения в МКЖД?

только в части оплаты:
20. При отсутствии индивидуальных приборов учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии в нежилых помещениях многоквартирного дома размер платы за коммунальные услуги в нежилом помещении рассчитывается по соответствующим тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также исходя из объемов потребленных коммунальных ресурсов, которые определяются:
..................

а при наличии приборов по формулам в приложениях

Сообщение отредактировал petroff: 13 June 2006 - 00:21

[*Andrey*]

т.е. получается, что Исполнитель и УО это разные лица, но УО может взять на себя функции Испонлителя?

Я думаю ,муниципальные предприятия, типа, ночного дозора (горсвет) и гортепла и горгаза никуда не денутся. А вот как УО сможет взять на себя их функции??? Их сети все равно останутся в их собственности... Или дог. энергоснабжения заключат??? Думаю вряд ли!

[petroff]

NVV

Про мусор - другие правила

так какие правила?

petrov20062005

После передачи ТСЖ дома в управление.

а как Вы это определяете? каким документом?

uzbek

в отношении граждан проживающим на законных основаниях - для себя решил, что коль проживает на даче свыше 3-х месяцев подряд, то без св-ва о временной регистрации льгот не предоставлять. То же самое и в отношении иных мест временного пребывания...

ваще-то, если больше 5 дней, то уже должен стать на временный учет, или не так? отсюда и срок в ПП.

Раньше, как правило не начисляли, а теперь что? по 39 потребитель обязан их уплатить, Возниклали ли обязанность у исполнителя их взыскать? Если да, то тут НК вылезает, а денег еще нет, но обязательство по оплате уже наступило, так что НДС в бюджет отдай.....

а я то думаю, чего это во всех муниципальных квитанциях написали, что теперь пеню оплачивать обязательно... ИФНС наверное взялась за них, а я то добренький, пеню не беру... жуть...

И, Учитывая, что доля приватизированных квартир еще не столь велика (не имее явного преимущества), то следует учитывать, что в среднем в МКД 50/50...

откуда такая статистика? у нас в прошлом году было больше 80% квартир в собственности. сейчас наверное уже 90%.

Molkin

Я надеюсь, что для таких случаев как раз ввели возможность получения документа от охраны.
Вот документ, что не проживаю, а значит - не пользуюсь,
а с нашей стороны - письменная фиксация прохождений данного человека через подъезд. Если не проживаете, то к кому идете? Ага...

там кажется про другую охрану, про вневедомственную куда сигнализация подключена.

а ваще, почитал я 306-ое... тоже песТня... можно здесь же обсудить... (первые 6 страниц):

"норматив потребления коммунальных услуг" - месячный (среднемесячный) объем (количество, норма) потребления коммунальных ресурсов (холодной и горячей воды, сетевого газа, электрической и тепловой энергии) потребителем в многоквартирном доме или жилом доме при отсутствии приборов учета;

каких приборов? общих? индивидуальных?

5. При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются следующие конструктивные и технические параметры многоквартирного дома или жилого дома:
а) в отношении холодного и горячего водоснабжения - этажность, износ внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования, вид системы теплоснабжения (открытая, закрытая);
и др.

это мониторинг по каждому дому делать?!
но самое интересное про отопление:

д) в отношении отопления - материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования;

именно объем, а не плошадь.

7. При выборе единицы измерения используются следующие показатели:
а) в отношении холодного и горячего водоснабжения, водоотведения - куб. метр на 1 человека;
б) в отношении электроснабжения - кВтєч на человека;
в) в отношении отопления - Гкал на 1 кв. метр общей площади жилых помещений;г) в отношении газоснабжения:

не руб./кв.м.!

8. Установление нормативов потребления коммунальных услуг производится по инициативе уполномоченных органов или ресурсоснабжающих организаций.

органу свалилось "счастье" на голову, т.ч. им точно торопиться некуда, а ЭСО будут требовать расчитать выгодные им дома, а остальные пусть платят сверхприбыль по старым нормативам? самое главное, что ТСЖ или УК не имеют право обратиться!

20. При установлении нормативов потребления коммунальных услуг применяются следующие методы:
1) метод аналогов;
2) экспертный метод;
3) расчетный метод.
21. Метод аналогов
.......
Указанный метод применяется, если в выбранных многоквартирных домах или жилых домах техническая эксплуатация внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования соответствует правилам пользования жилыми помещениями и содержания общего имущества в многоквартирном доме.

ну и где такой дом найти?
только если новый, но тогда будет только на аналогичные распространяться.

22. Экспертный метод применяется...

При применении указанного метода используются данные измерений объема (количества) потребления коммунальных услуг переносными приборами учета в многоквартирных домах или ...
Техническая эксплуатация внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования в домах, в которых проводятся измерения, должна соответствовать правилам пользования жилыми помещениями и содержания общего имущества в многоквартирном доме.

ну и какие бывают переносные узлы учета на отопление? я даже с трудом представляю наших теток с водомером d100 в авоське.
ну и про содержание аналогично... Iv+, правда нет домов в идеале?

т.ч. остается любимый расчетный метод...

25. При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются нормативные технологические потери коммунальных ресурсов (технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды, тепловой энергии, электрической энергии, газа во внутридомовых инженерных коммуникациях и оборудовании многоквартирного дома) и не учитываются расходы коммунальных ресурсов, возникшие в результате нарушения требований технической эксплуатации внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования, правил пользования жилыми помещениями и содержания общего имущества в многоквартирном доме.

а там где есть приборы значит надо все учитывать и раскидывать на всех?
и тут же:

26. Коммунальные услуги, предназначенные для содержания общего имущества в многоквартирном доме, учитываются при установлении нормативов потребления коммунальных услуг для потребителей.

30. В норматив электроснабжения включается расход электрической энергии исходя из расчета расхода электрической энергии на 1 потребителя, необходимой для освещения жилых помещений, использования бытовых приборов, содержания общего имущества многоквартирного дома, а при наличии стационарных электрических плит - также для приготовления пищи.

куда девать э/э на лифт и свет на лестницах, если есть индивидуальные счетчики на э/э? раньше с техобслуживания было, теперь нельзя. отдельную строчку вводить - МОП?

ну и самое горячее:

39. В журнале учета потребления коммунальных услуг населением многоквартирного дома или жилого дома (далее - журнал учета) указываются:
а) показания коллективных приборов учета по каждому виду коммунальных услуг;
б) адрес многоквартирного дома или жилого дома;
в) число фактически проживающих жителей;
...

КАК?!

Добавлено в [mergetime]1150140286[/mergetime]
*Andrey*

Я думаю ,муниципальные предприятия, типа, ночного дозора (горсвет) и гортепла и горгаза никуда не денутся. А вот как УО сможет взять на себя их функции???

а зачем брать их функции? я про Исполнителя, а не про ЭСО говорю...

[Калиостро]

petroff

я только вот такие видел: http://www.aquatherm.ru/01_07.htm
но они ничего не считают, просто распределяют равномерно. как по ним расчет делать?

Не обязательно равномерно, а с неким задаваемым коэффициентом.
Видите там штучки такие со стрелочками? Вот кручением их это и достигается. Затем щит пломбируется. А расчет по ним просто делать - общий учет делит на сумму коэффициентов, установленных на распределителе(лях) и умножать на конкретный коэффициент.

А мне непонятно, почему ПП 306 и 307 не распространяются на нежилые помещения в МКЖД?
только в части оплаты:

Угумс.

"норматив потребления коммунальных услуг" - месячный (среднемесячный) объем (количество, норма) потребления коммунальных ресурсов (холодной и горячей воды, сетевого газа, электрической и тепловой энергии) потребителем в многоквартирном доме или жилом доме при отсутствии приборов учета;
каких приборов? общих? индивидуальных?

Индивидуальных ессно) При отсутствии общедомовых - урегулировано ПП307

это мониторинг по каждому дому делать?!

это для дифференциации нормативов

При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются нормативные технологические потери коммунальных ресурсов (технически неизбежные и обоснованные потери

По э/э есть методика, утв. Минпромэнерго, по остальным в принципе тоже должны быть, просто я не в курсе. А воровство естественно не должно учитываться.

куда девать э/э на лифт и свет на лестницах, если есть индивидуальные счетчики на э/э? раньше с техобслуживания было, теперь нельзя. отдельную строчку вводить - МОП?

Эй! Это для целей определения нормативов!!! Про выставление квитанций - см. ПП307)))

[missis_Marple]

Калиостро

Э... подождите...
Юрики собственники жилых или нежилых???

Имеются и те и другие. и к тому же члены товарищества.

petroff

только в части оплаты:
20. При отсутствии индивидуальных приборов учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии в нежилых помещениях многоквартирного дома размер платы за коммунальные услуги в нежилом помещении рассчитывается по соответствующим тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также исходя из объемов потребленных коммунальных ресурсов,

мне кажется, что это относится к помещениям ОДС: подъезды, лестницы и пр.

[Iv+]

Имеются и те и другие. и к тому же члены товарищества

См. Общие положения:

"2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов."

Юрики как известно не живут

"3. В настоящих Правилах используются следующие определения:
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"потребитель" - гражданин, использующий коммунальные услуги для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;"

Итого:
На юриков настоящие Правила не распространяются.

С уважением

[Калинин]

Сегодня посетил один из проводимых в мск семинаров. Представитель Госстроя (Соловьева Л.Д., она сама призналась что сама писала Пост. 307) сообщила шокирующую для меня новость.
Теперь внимание:
Предоставление коммунальных услуг это не перепродажа коммунального ресурса (ну, здесь еще можно со скрипом согласиться), а обслуживание внутридомовых инженерных систем. Соответственно плата за коммунальные услуги - это плата за обслуживание (содержание и ремонт) этих сетей. При этом содержание и ремонт внутридомовых инженерных сетей не входит в в состав работ и услуг по содержанию и ремонту общего имущества.
так что вот. а мы тут гадаем....
ЗЫ: пля, если ЭТО хотели написать в постановлении 307 - однозначно получилось как всегда.....
В шоке. напьюсь и буду учиь матчасть.

[Iv+]

Предоставление коммунальных услуг это не перепродажа коммунального ресурса

Ну да, т.е. УК поставляет ресурсы по ценам ЭСО + содержание и ремонт внутридомовых инженерных сетей.
Я правильно понял?

С уважением

[petroff]

вчера инспектор энергонадзора принимал электрическую часть нового дома и в разговоре пытался меня убедить, что ТСЖ для нежилых будет выступать как транспортирующая организация, а договор у них будет с энергосбытом свой!

[Калиостро]

petroff
Дык прав