Сообщений в теме: 125

[Блондинка в коротеньких шортах]

Вас случайно засняла видеокамера - Вы тоже никого не можете обвинять - Вы сами раскрыли сведения и должны были знать, что в современных городах много где стоят видеокамеры;

само по себе установление законодателем обязанности оборудования примерочных не является подтверждением того, что оно обеспечивает право не неприкосновенность и личную тайну ??
В ином случае меряли бы вещи посреди зала, продавец бы с удовольствием разместил на месте примерочных дополнительные торг. ряды и нафиг все тайны

пойду в ЛЕНТУ с собакой!!!! пусть попробуют не пустить!!!

[Блондинка в коротеньких шортах]

ИМХО никакие объявления при входе в магазин типа "в примерочных установлены камеры слежения" не могут являться необходимым и достаточным доказательством согласия потребителя на съемку СК, поскольку не свидетельствуют однозначно о согласии покупателя, кроме этого это не соразмерно тем правам, которые якобы продавец пытается защитить...

Покупатель тут всегда в менее выгодном положении, а если я напишу что в примерочных не только СК, а что "входя в примерочную вы своими действиями даете согласие на прямую трансляцию ваших действий в прмерочной по ОТР в прямо эфире"????

[Александр Евгеньевич]

4. Вы вошли в кабинку, если Вы знаете, что Вас снимают, но устраиваете стриптиз - правонарушения нет.
Итог: Главное - не камера, главное - наличие или отсутствие Вашего согласия.

Иван, Вам говорит, что нибуть само название-СКРЫТАЯ камера. Она преднозначена для того, что бы входя в кабинку, Вы даже и не подозревали, что Вы там ни одни. Давайте учитывать, что речь идёт о тех камерах, о которых низнает ни кто!!! При входе в магазин не написано, что ведётся СКРЫТОЕ НАБЛЮДЕНИЕ, в том числе и в примерочных.

[Александр Евгеньевич]

Иван, хочу обратиться к вам ещё с одним вопросом. Вы занимаете такую позицию, как бут то являетесь юристом сети магазинов СПОРТМАСТЕР. Может я конечно и ошибаюсь. Но защищаете вы их упорно. Не однократно слышал, что наши законы построены очень интересным способом. К каждой статье, есть статья, опровергающие друг друга. Если Вам попробовать занять немножко другую позицию. Представим, что в суде, в качестве адвоката пострадавшего (т.е. меня), выступаете Вы. И посмотрим на ситуацию, не абстрагируясь от эмоций. Эмоции + закон. Может быть, всё иначе будет выглядеть? Складывается впечатление, что у людей вообще нет прав на личную жизнь.


Интересная компания собралась. Я не юрист, но чувствую, с Вами скоро тоже буду в этом не плохо разбираться. Очень Вам за это благодарен.

[ВладимирD]

Иван
Вы меня все больше и больше поражаете... надо признать, не в лучшую сторону.

Согласен. Нужно сделать так, чтобы человек, заходя в примерочную кабинку, знал, что ведется наблюдение - тогда никакого состава не будет.

Еще один маленький нюанс: не просто знал, а еще и осознавал в полной мере, правда и это не главное. Главное, чтобы эти знание и понимание можно было бы однозначно доказать в суде. Вы скажете: как же, а презумпция. А тут все в норме будет: есть показания подсудимого, есть показания потерпевшего, как говорится слово против слова, только в пользу потерпевшего говорят факты: камера, установленная так чтобы имелась возможность фиксировать момент переодевания, и факт наблюдения за изображением (а мы исходим из того, что данный факт доказан). Поэтому если не предложить суду веских доказательств впользу версии уведомления, у того не будет оснований, чтобы сомневаться в показаниях потерпевшего.

Михаил выше давал ссылку на тему про публичный договор и возможность войти в помещение.
Все-таки, из 426 ГК РФ не вытекает обязанность впускать. А про разграничения про "помещения, где ведется торговля" и "где торговля не ведется" - это где-нибудь в нормативных актах закреплено?

Иван, а Вы когда-нибудь с торговлей дело имели? Я имею в виду, в качестве юриста, а не покупателя? Знаете, сколько нужно разрешений и заключений получить? И как вы думаете, когда, например, получается согласование СЭС, какие площади указываются в его заключении?
Да, в статье 426 ГК нет таких слов: владельцы магазинов обязаны впускать всех посетителей магазинов. Ну так и голова юристу дана, чтобы анализировать. Хотя, конечно, и выводы из анализа бывают разные. Даже у такого зубра, как Or-
В статье 426 говорится: "Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей".
Or- ошибочно решил, что все заключается только в возможности заключить сделку. Но условия... Если, как он говорит, яйца можно вынести на улицу, то это не значит, что покупатель окажется в равных условиях с другими потребителями. А если он вообще не решил, что ему покупать, яйца или колбасу, или вооще хочет посмотреть на товар и по ходу дела выбрать. А если мороз? Почему одни имеют право выбирать находясь в магазине, этот человек - нет.
Иван, грусть моя все усиливается.

Про злоупотребление - тут Вы точно не правы. При злоупотреблении необходимо, чтобы лицо имело умысел на то, чтобы своим правом Вам навредить. Если приходит к Вам бомж в грязной одежде и говорит: я только бегом куплю хлебушка и бегом обратно. Обещаю ничего не пачкать и все-такое. Какое тут злоупотребление?!

Вы такую кашу слепили, что не понятно даже откуда что торчит. Умысел - это откуда? Из уголовного права? Административного? А какой умысел в таком случае бывает знаете? А неумышленное причинение вреда, это как?... Слов нет... Я ж просил, перед тем как писать, подумайте, ну хоть в закон гляньте, если на него ссылаетесь.

Кроме того, по 14 ГК самозащита может быть только в случае, если есть правонарушение или для его предотвращения.

Откуда это? Вы вообще правонарушение и нарушение права как-то различаете? Или для Вас это одно и то же? Вы статью вообще читали?
"Допускается самозащита гражданских прав. Способы самозащиты должны быть соразмерны нарушению и не выходить за пределы действий, необходимых для его пресечения." Это весь текст статьи 14 ГК.
Про бомжа: если бомж действительно ни видом, ни грязью на одежде не может причинить ущерб (не только не замазать, но и не распугать покупателей, это тоже ущерб), тогда его обязаны пустить. Нет, так нет.

Так вот: Вы не можете самообороняться от всех, кто идет в подсобку, за прилавок, немного выпил и т.д. именно потому, что до того момента, как они начали совершать правонарушение или вот-вот его совершат (т.е. до предотвращения правонарушения), они подразумеваются добропорядочными гражданами (про это я и говорил, когда писал про презумпцию невиновности - это кстати общеправовой принцип, содержание которого шире, чем содержание соответствующей статьи Конституции РФ. В ГК он по отношению к потребителям также действует).

Опять грущу...
ПРАВОНАРУШЕНИЕ - это нарушение закона. НАРУШЕНИЕ ПРАВА - нарушение права конкретного субъекта. Надеюсь, что в МГУ об этом хотя бы вскользь упоминают. Все то, что Вы так красочно описали относится к вопросам привлечения к административной или уголовной ответственности. Для самозащиты права это все пустой звук. Единственное, что в случае последующего обжалования действий защищавшегося, последний должен будет обосновать свои предположения относительно возможности нарушения его права. Если человек одет в камуфляж, это не значит, что он неизбежно причинит вред кинотеатру. Если же тенэйджер несется в торговый центр, не имеющий устойчивого для таких поездок покрытия, то разворот его охраной на 360 градусов будет вполне обоснованным.

Наконец-то Вы согласились, что собственник вправе устанавливать в своем помещении правила и выдворять любого из своего помещения.

Я ни с чем не соглашался. Я только сказал, что собственник вправе выдворять посторонних из помещений (не всех!), в которых он не ведет торговлю.

в связи с 426 ГК вот какой у меня возник вопрос: Торговый центр, как я понимаю, никаких услуг потребителям не оказывает, розничную торговлю не ведет, а просто отдал свое помещение в аренду магазинам и убирается-чинит помещения. Действует ли по отношению к ТЦ нормы 426 ГК и ЗоЗПП?

Хорошо, вопрос это уже хорошо. А то утверждения...Ладно. Действуют, а как же иначе? Есть собственник, а есть владелец. Собственник считает деньги, а владелец использует помещение, разместив там магазин.

И последнее: про возможность получить согласие на сбор сведений конклюдентными действиями:

Есть такое понятие: обшепринятые нормы поведения. Слышали наверное. Так вот, раздеваться на улице в соответствии с этими нормами не принято, кроме того, улица на то место, где есть возможность обеспечить секретность личной информации в принципе. Улица - это общественное место, как, впрочем, и магазин. Кабинка же для того и используется, чтобы обеспечить сохранность личной информации. Если в такой кабинке установлена видеокамера, то это уже не кабинка для переодевания, а кабинка для стиптиза. Да, если перед входом в кабинку каждому человеку на понятном ему языке будет четко объяснено, что там его будут снимать на видеокамеру, и он не смотря на это все-таки туда войдет, то, конечно состава преступления не будет. Боюсь только желающих не найдется.
Одного я все-таки не пойму: к чему все эти выкручивания? Если речь идет именно о скрытой съемке, то состав преступления будет в любом случае. Если же предполагается открытая съемка, то это уже шоу, но не нормальный магазин.

Or-
Ну если откинуть беллетристику и право на вход в магазин каждого посетителя, то в остальном согласен. Ну мож еще насчет презумпций добавлю: ГК вообще в большинстве случаев к наличию вины не привязывается, ущерб должен быть возмещен причинителем, а была вина, не было, имеет значение только в определеных случаях.

[Михаил]

Or-

"презумпция виновности"(иначе как в кавычках не напишешь) действует только в некоторых ограниченных случаях

нас учили слегка по-другому
и я не стал бы утверждать, что п.2 ст.401 и п.2 ст.1064 охватывают ограниченные случаи... про КС и ВС уже не говорю.... скорее, ограниченные случаи - все остальное

[ВладимирD]

Причем тут СЭС? Его заключение - не НПА.

А кто сказал, что на каждое конкретное помещение должен быть НПА. Направляя заявление в СЭС предприниматель или юрик указывают в нем площади, на которых ими будет осуществляться торговая деятельность. Соответственно, именно на эти площади дается заключение. Несоблюдение этих параметров есть нарушение установленных санитарных норм. Так же и с остальными органами. Хотя главное - не это, организация торговли - это обязанность самого магазина. Главное - это то, где товар предлагается к продаже.

Рекомендую Вам про злоупотребление почитать классиков, например, Грибанова или Покровского  Ну или Малиновского из современников. У них хорошо написано, что такое вина, умысел, какие деяния признаются не умышленными, что такое "неумышленное причинение вреда" (см., например, Грибанов В.П. Осуществление и защита гражданских прав. Изд. 2-е, стереотип. - М.: "Статут", 2001. Раздел I).

Про вину и умысел я могу целую лекцию прочесть и не одну. К чему такие ссылки давать не понимаю, речь-то о другом шла.

Предлагаю, снова обратиться к людям, более умным и заслуженным, чем мы с Вами.

А вы побольше почитайте и повнимательнее. Комментарии бывают разные, да и в тех, что Вы привели далеко не все однозначно. Ни один автор комментариев не может охватить необъятное и написать по каждому вопросу все верно до последней запятой. Это я Вам говорю как человек, имевший некоторое отношение к созданию коментариев к законодательству. Тот же Садиков пишет о правонарушителе и через несколько абзацев пишет о такой мере как удержание имущества должника. Должник это обязательно правонарушитель? Сказать, что Садиков противоречит сам себе? Нет, он же не писал нигде, что самозащита прав возможна только в случае совершения правонарушения.
Иван, дорогой мой, комментарии - это не закон, их нельзя понимать буквально.

Согласен. Скрытая съемка - преступление, съемка с согласия - не преступление.

Так и чего мы спорим? Вы предложили лазейку для владельца магазина (вывешивание на входе объявления), чтобы ему и скрытую съемку провести и под статью не попасть. Однако в ходе обсуждения выяснилось, что предложенным Вами способом уйти от уголовной ответственности нельзя. Это мне (и не только мне) было ясно с самого начала. Я Вам сразу сказал, что просто вывесив на входе какой-то плакат магазин проблему с уголовной ответственностью не решит. С чем в итоге Вы и согласились.

[ВладимирD]

Так вот, Грибанов как раз, исследуя содержание понятия "злоупотребление правом", анализирует признаки этого понятия, в том числе вину и умысел в действиях субъекта, злоупотребляющего правом. Очень интересно. Советую. Там, кстати, Грибанов пишет "откуда умысел, какой он бывает и как это... неумышленное причинение вреда"

Вообще-то изначально речь шла о самозащите прав, а злоупотребление правом - это уже было как один из поводов для применения самозащиты.
Или Вы не помните свои слова?

Ваша теория про самозащиту прав не принимается, т.к. она противоречит презумпции невиновности (тоже, кстати, конституционный принцип).

Или мы это уже проехали?

Я все также убежден, что если надлежащим образом предупредить покупателя - состава преступления не будет. Надлежащим предупреждением в определенных случаях может быть и плакат, предупреждающий, что в кабинках идет видеосъемка.

Ох, Иван, Вы меня опять расстраиваете. Бились, бились, договорились. Ладно, попробую еще раз, мож где зачтется.
Плакат в принципе (подчеркиваю, в принципе!) может являться надлежащим предупреждением, но только если:
1. на этом плакате все будет очень подробно изложено
2. потенциальный покупатель очень внимательно прочитает это плакат
3. потенциальный покупатель воспримет прочитанное всерьез.
Проще говоря, если его к этому плакату подведут, предложат внимательно прочитать и спросят: "Вы все поняли? Это не розыгрыш, в той кабинке и правда вас будут снимать", тогда состава преступления действительно не будет. Вывесив же просто на входе плакат Вы только создаете возможность для его обозрения и изучения, но не создаете необходимых условий, чтобы сделать эти обозрение и изучение неизбежными.

[Блондинка в коротеньких шортах]

Съемка в примерочной когда перестает быть составом сановится диагнозом.
Взаимным.

НИЧЕГО ЛИЧНОГО И СВЯТОГО!!!!!!!

[Александр Евгеньевич]

Где я с этим согласился?! Я все также убежден, что если надлежащим образом предупредить покупателя - состава преступления не будет. Надлежащим предупреждением в определенных случаях может быть и плакат, предупреждающий, что в кабинках идет видеосъемка. Прошу внимательнее читать мои реплики или не ссылаться на них.

извиняюсь, что влезаю в Ваш спор. Но можно задать ещё один вопросик?! А если ни плаката и даже маленькой надписи нет, с предупреждением о скрытой видеосъёмке. За это можно привлечь к суду? И как это сделать правильно?

[ВладимирD]

Александр Евгеньевич
Нужно писать заявление в милицию о том, что Вы заходили в магазин, примеряли в кабинке одежду, переодевались, а потом увидели, что весь этот процесс фиксировался на видеокамеру. Сведения о том, как Вы переодеваетесь, относятся к Вашей частной жизни, согласия на съемку Вы никому не давали, т.е. в данном случае налицо признаки преступления, предусмотренного частью 2-й статьи 137 УК. В связи с этим Вы требуете привлечь к уголовной ответствености лиц, виновных в собирании сведений о Вашей частной жизни.
Вся загвоздка в правоохранителях, как они отнесутся к полученной информации. Они могут просто придти в магазин и зафиксировать тот факт, что видеокамера установлена таким образом, что имеется возможность для наблюдения за происходящим внутри кабинки. Но этого конечно будет мало, как уже говорилось выше, нужно еще и зафиксировать тот факт, что видео камера работала и что кто-то смотрел на изображение, на мониторе. А это уже не так просто, нужны ОРМ. А то, конечно, работники магазина потом скажут, что камера просто висела и не работала, или работала, но изображение с нее никто ни ни...
Хотя если целью является не реальное привлечение к уголовной ответственности, а прочищение мозгов у зарвавшихся работников магазина, то и простого заявления хватит: до них дойдет, что то, чем они занимаются - не шутки, можно и загреметь. Поэтому камеры они наверняка уберут от греха подальше.

Иван

Ну, я рад, что Вы хоть в принципе признали мою правоту  И согласились с моими мыслями по поводу того, что согласие лица можно получить его конклюдентными действиями (подвели-прочитал-воспринял всерьез-продолжил действовать определенным образом).

Не передергивайте, Вы сначала просто сказали, что можно повесить объявленьице на входе и порядок. Насчет конклюдентных действий: простую письменную форму сделки тоже можно расценить как разновидность конклюдентных действий (если исходить не из названия понятия, а из его сути - выражение одобрения путем совершения определенных действий): подписал - значит согласен. Тут просто смысл теряется: человек может прочитать, но не понять о чем речь и подписать документ, но подпись будет свидетельство того, что он ознакомился с его содержанием. А тут? Каждого подвести, предложить прочитать, спросить, все ли понятно, о чем идет речь, подтвердить, что все написанное не шутка, и что самое главное - должным образом зафиксировать данный процесс. Вы себе это реально представляете? Если уж так нужно получить согласие на съемку в кабинке, то куда проще поставить возле нее человечка, который будет каждому входящему давать листок с разъяснениями, где этот входящий будет расписываться в том, что ознакомлен. И то и другое дурость, но второе по крайней мере осуществимо на практике, второе же было предложено мной как нечто из области фантастики. Рассуждения же о том, где плакат повесить, просто несерьезны: повесить можно хоть на потолке, главное - обеспечить должное с ним ознакомление, а это без участия человека не сделать (подвести, переспросить и т.д.).

[ВладимирD]

Я все-таки советую Вам написать кандидатскую - докторскую на эту тему. Новое слово в науке  Исходя из Ваших слов, все сделки заключаются конклюдентными действиями  Тогда можно сделать вывод, что термин «конклюдентные действия» сам по себе излишен.
Коллега, все-таки призываю Вас не придумывать самому содержание устоявшихся юридических терминов, а использовать термины в том их смысле, который выработан юридической наукой (например, конклюдентные действия (от лат. concludo - заключаю, делаю вывод) - действия лица, выражающие его волю установить правоотношение, но не в форме устного или письменного волеизъявления, а поведением, по которому можно сделать заключение о таком намерении // Большой юридический словарь / под ред. А.Я. Сухарева, В.Д. Зорькина, В.Е. Крутских. - М.: ИНФРА-М, 1998. С. 295-296).

Иван, опять вынужден сказать Вам: не передергивайте. Я же написал в своем посте, что имею в виду не название термина, а его суть, причем специльно это подчеркнул, потому как чувствоавал, что Вы ухватитесь за формальную сторону вопроса. Ну будьте все-таки добры, читайте более внимательно посты оппонента.

При определенных условиях достаточно плакатов при входе и около кабинок.

Опять двадцать пять! Спорили, спорили и к тому же вернулись. Каких условиях? Нет таких условий, в принципе нет! Хотя бы потому что есть слепые и люди не знающие русского языка. Это то, с чем Вы уже согласились. Есть еще отсутствие обязанности читать что-либо в магазине, это то, что Вы не смогли опровергнуть.

[ВладимирD]

А про слепых - их по радио можно предупреждать  А кто язык не знает - значками и картинками

А кто не поймет о чем речь, того ждет встреча с негром... , эх Иван, Ваше бы упрямство, да на благие цели. Ладно, закончим.

[Or-]

ВладимирD

"Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей".

О чем здесь написано?. О том, что в рамках публичных отношений договор между продавцом и покупателем должен содержать одни и теже условия независимо от личности покупателя. Вопрос выбора предмета договора условиями договора не охватывается и в "тело" договора не включается.
Т.о. Да, продавец обязан продать покупателю товар, он обязан предоставить покупателю инфу о товаре, он обязан..., но при отсутствии прямого указания закона он не обязан никого никуда пускать, не обязан разглашать инфу(интересную) о своей деятельности и иное... . Т.е. обеспечивая порядок заключения договора, продавец обязан выполнить прямые требования закона ( например ЗоПП) и обязан заключить договор на условиях одинаковых для всех. Но допуск в помещения не является условием договора.

О плакатах.
Плакат ещь такая . Вот например есть табличка "осторожно высокое напряжение" или "территория заповедника, проход с ружъями и собаками запрещен", "огнеопасно, курение запрещено" и т.д. и т.п. и плакаты эти на русском (максимум английском) языке и слепые "нервно курят". И если причиной взрыва на АЗС был окурок, брошенный под плакатом "Огнеопасно" то вывод суда, думается, более чем очевиден. Что отличает все эти "вывески" от обсуждаемой в теме? Их отличает наличие устоявшейся практики.Или иными словами, обычное право рулит .

[ВладимирD]

Or-

Вопрос выбора предмета договора условиями договора не охватывается и в "тело" договора не включается.

"Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора." Угадайте, откуда это? Ст. 10 ЗоПП.

но при отсутствии прямого указания закона он не обязан никого никуда пускать, не обязан разглашать инфу(интересную) о своей деятельности и иное... .

А я ж нигде не говорил, что есть обязанность пускать, есть обязанность не ставить в неравное положение. Т.е. не пускать, так всех. Пустил одного - пускай всех.
А за информацию о своей деятельности и разговора не было, ну разве, только режим работы (ЗоПП) и информация о товарах (ширшенное понятие, все что угодно впихнуть можно, а суды как всегда на стороне потреба).

Их отличает наличие устоявшейся практики.Или иными словами, обычное право рулит

По сути верно, я о том же только другими словами писал ну и может чуть подробнее.
Or- как там Питер? 17 лет там не был. Срочную служил во Всеволожском районе (Мурино). Жена тоже хочет по дворцам походить, жалко в этом году не вышло.

[Or-]

ВладимирD

как там Питер?

Саммит за...
сейчас опять преза ждем.
"Подальше от начальства по ближе к кухне" уже не получается .

есть обязанность не ставить в неравное положение.

Есть обязанность не ставить в неравное положение в условиях договора. Есть обязанность заключить договор. Есть обязанность информировать о товаре:

Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах

Но нет обязанности предоставлять всем одинаково подробную инфу. Необходимую, да. Но для каждого конкретного случая, а вовсе не одинаковую(по объему). Соответственно есть у потребителя вопрос, должен быть у продавца ответ. Хоть вопрос о внешнем виде хоть о строении малекул если это нужно для выбора товара данному конкретному покупателю. Посему не пустили в магазин - их право, но инфу о товаре для обеспечения выбора дать обязаны. Но только ту инфу которую вы затребуете, и разумеется отказать в заклюдчении договора не могут и его условия ухудшить.

есть обязанность не ставить в неравное положение.

т.е. вот этой обязанности в области выбора товара нет.

я о том же

А рз о том же то как же с негром быть?
Я предлагаю "теоретически" также как и с остальными табличками. А практически обычное право рулит и рулит оно в сторону достаточности оповещения о видеонаблюдении в виде плаката, ИМХО разумеется.

Добавлено в [mergetime]1154095720[/mergetime]
Сори глюк

[ВладимирD]

Or-

Но нет обязанности предоставлять всем одинаково подробную инфу.

Вот не хотите Вы в ГК заглянуть лишний раз :
"Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами." ч. 1 ст. 426 ГК.
Только не говорите, что предоставление информации о товаре сюда не относится. Сюда относится все, понятие "предпочтение" очень, очень емкое.
Or- , скажу Вам как другу, не сталкивались Вы в судах с правами потребителей. Там только скажи, что нет обязанности предоставлять какую-то инфу о товаре - порвет любой судья на любом уровне.

Я предлагаю "теоретически" также как и с остальными табличками. А практически обычное право рулит и рулит оно в сторону достаточности оповещения о видеонаблюдении в виде плаката, ИМХО разумеется.

Or- , мы же с Вами низвергатели устоев . Спрашивается, зачем вешать таблички о видеонаблюдении в общественном месте, где и так в принципе снимать можно? Правильно, чтобы поменьше тырили (у самого в тоговом центре видеонаблюдение стоит и все равно воруют).
А насчет обычного права, так если его и применять к видеонаблюдению, так тут же и упираешься в то, что снимать на видео процесс переодевания нигде не принято. Какие значки, Or-? Что Вы? Вы бы еще сказали, что в можно на входе в гостиницу значек установить и снимай все, чем постояльцы занимаются.