Mih, однако, это может привести к негативным последствиям для других аутстафферов. Впрочем, соответствующие и довольно простые выводы можно сделать из самого текста решения.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 133
#77
-Гость-
Отправлено 08 November 2006 - 17:01
INS
Ээээ???? Эт как?которых можно вывести за штат
Если кто-нибудь в этом доме мне объяснит предмет сего договора членораздельно и обоснованно с т.зр. закона (желательно трудового, кое, я бы сказала, императивно, а не гражданское - чо хачю, то и пишу), мне было бы очень приятно.договором аутсорсинга
Иначе я вижу:
1. Подряд.
2. Услуги.
(Такие вполне миленькие варианты...)
3. Сдача в аренду работников стадом. Извините, не припомню, у нас крепостное право году в 1871 отменили?
Так что давайте не будем здесь дискутировать. Ну в самделе, вопрос в Трудовом уже со всех сторон обсудили, включая, извините за выражение, аутстаффинг.
У меня мнение устаканилось, не хочу больше обкашливать.
Кто хочет - поднимайте темку в Трудовом.
А гордо заявлять о возможности аутсорсинга, не представляя даже его природы... Мило, очень мило, но не по существу.
Засим свое участие в дискуссии завершаю, поелику тема ни о чем.
крепостное право отменили в 1861... А лександр 2ой.... (единственное мое квалифицированное замечение по теме :-)
#78
Отправлено 08 November 2006 - 17:25
Без комментариев. Уже много раз обсуждалось. Кроме того, прежде чем писать, рекомендую ознакомиться с судебной практикой. Например, Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 12 апреля 2004 г. №А56-20964/03.крепостное право отменили в 1861... А лександр 2ой.... (единственное мое квалифицированное замечение по теме :-)
#79
Отправлено 10 November 2006 - 14:15
Подскажите, как будет рассматриваться с точки зрения налоговой такая схема ухода от налогов: на производстве с вредными условиями труда предлагается оклады снизить на 40 - 80%, и заменить эту часть компенсационной выплатой, связанной с выполнением работником трудовых обязанностей на работах с вредными условиями труда. Данная компенсация (в соотв. с п.3 ст.217 и пп.2 п.1 ст.238 НК РФ) не подлежит налогообложению по ЕСН и НДФЛ.
Есть несколько писем налоговиков (04-1-03/117 от 03.03.2006, 03-05-02-04/36 от 07.04.06) которые подтверждают обоснованность этого. С одной стороны, вроде все законно (с точки зрения НК), с другой стороны - все же уход от налогов. Мы даже не собираемся эти деньги класть себе в карман, все делается для того, чтобы повысить зарплату работникам на сэкономленную сумму (по крайней мере, так декларируется).
Есть ли смысл с этим связываться, ведь по деньгам на крупном предприятии это серьезные суммы.
И по существу:
Как будет выглядеть с точки зрения налоговой тот факт, что мы единовременно заменим большую часть зарплаты на компенсацию, которая не облагается налогами? Насколько велика вероятность попасть под прессинг?
Есть несколько писем налоговиков (04-1-03/117 от 03.03.2006, 03-05-02-04/36 от 07.04.06) которые подтверждают обоснованность этого. С одной стороны, вроде все законно (с точки зрения НК), с другой стороны - все же уход от налогов. Мы даже не собираемся эти деньги класть себе в карман, все делается для того, чтобы повысить зарплату работникам на сэкономленную сумму (по крайней мере, так декларируется).
Есть ли смысл с этим связываться, ведь по деньгам на крупном предприятии это серьезные суммы.
И по существу:
Как будет выглядеть с точки зрения налоговой тот факт, что мы единовременно заменим большую часть зарплаты на компенсацию, которая не облагается налогами? Насколько велика вероятность попасть под прессинг?
#80
Отправлено 10 November 2006 - 14:31
Сейчас высока.Насколько велика вероятность попасть под прессинг?
Лучше делать это постепенно. Со старыми работниками ничего не менять, а вновь прибывших ставить на небольшой оклад, который не будет изменяться, повышать потихоньку компенсационную часть.
Как вариант, можно придумать, почему именно у вас так увеличились компенсации - в связи с повышением вредности производства, закупки новых материалов (опасных) и пр..
#81
Отправлено 10 November 2006 - 14:33
Эта вероятность, как правило, велика, независимо от того какие усилия вы приложили, что бы ее избежать. Все будет решаться в суде потом.Насколько велика вероятность попасть под прессинг?
#82
Отправлено 10 November 2006 - 14:50
MyRoute
Внутренняя переписка, служебные записки о необходимости введения такой системы оплаты труда, со ссылками на какие-нибудь нормативные акты министерств и ведомств, не связанные с налогообложением, протоколы совещаний, расчёты.
Показать, что изменение налоговых обязательств - следствие, а не причина изменений.
Если вдруг у налоговой инспекции возникнут вопросы, то у вас уже будут готовые документы. Для суда тем более.
Да. При этом заранее позаботиться об экономическом обосновании и деловой цели очень пригодится.Все будет решаться в суде потом
Внутренняя переписка, служебные записки о необходимости введения такой системы оплаты труда, со ссылками на какие-нибудь нормативные акты министерств и ведомств, не связанные с налогообложением, протоколы совещаний, расчёты.
Показать, что изменение налоговых обязательств - следствие, а не причина изменений.
Если вдруг у налоговой инспекции возникнут вопросы, то у вас уже будут готовые документы. Для суда тем более.
#84
Отправлено 15 November 2006 - 10:57
Коллеги.
Внернулся из кассации - ФАС Западно-Сибирского округа в трауре.
Такого постановления даже не мог предположить. Суть ситуевины я приводил выше, не привел только суть решения суда первой инстанции.
Итак, суд первой инстанции указал следующее:
1.ООО "Х" и ООО "Х1" являются самостоятельными хощяйствующими субъектами, ведут раздельный бухгалтерский и налоговый учет, а достаточных доказательств того, что ООО "Х1" создано для оптимазиции налогообложения ООО "х" не достаточно.
2.Вместе с тем, суд считает установленными ряд фактов позволяющих согласиться с выводом налогового органа о том, что ООО "Х" использовало транспортные средства ООО "Х1", а именно:
- общества находятся по одному адресу,
- производственная база используется одна, ранее приобретенная предприятиями в долевую собственность;
- договор аренды заключен с двумя предприятиями без выдела долей каждого предприятия;
- договор на энергоснабжение заключен с одним предприятием ООО "Х1";
- доставка топлива осуществлялась бензовозами другого предприятия ООО "Х"
- на производственной базе имеется вывеска предприятия "Х", а "Х1" - нет.
В связи с этим суд делает вывод о том, что предприятия действовали совместно не в смысле главы 55 ГК РФ "Простое товарищество", а в смысле осуществления деятельности совместно, то есть в рамках одной организации.
Поэтому ООО "Х" использовало ТС ООО "Х1". В совокупности получилось больше 20 ТС, следовательно применение ЕНВД необоснованно и неверно.
Учитывая то, что проверка и вся сопровождающая ее деятельность представляли собой "рейдерство в пагонах", сопровождадись беспрецедентным давлением и прочими факторами, порождающими сомнение в объективности мы подали жалобу сразу в кассацию, в апелляцию не пошли.
В кассации пишем:
- что такое использование транспортного средства в контексте ст.11 НК, ст.209 ГК РФ;
- что невозможно использование ТС в отсутствие вещных и обязательственных прав;
- что управляли ТС водители ООО "Х1", то есть ООО "Х1" не совершало никаких фактических действий, связанных с управлением транспортными средствами;
- в связи с осуществляемой деятельностью по перевозке грузов ООО "Х1" получало прибыль;
- за счет прибыли в течение 4 лет приобретало основные средства;
- что такого понятия как осуществление деяьельности "совместно в рамках одной организации" гражданское законодательство не предусматривает.
- в решении налогового органа должна применяться правовая терминология, и если употребляется термин "совместная деятельность", то этот термин должен применяться в контексте главы 55 ГК РФ. Иное толкование нарушает право налогоплательщика на защиту.
- что судом первой инстанции установлено, что ООО "Х" и ООО "Х1" - самостоятельные хозяйствующие субъекты, следовательно перенесение физических показателей, с которыми связана базовая доходность, с одного предприятия на другон не обоснованно.
- на дифференцированный состав участников обществ.
- на то, что каждое из предприятий обладает всеми признаками самостоятельного юридического лица, предусмотренными ст.48 ГК РФ.
- на то, что нахождение предприятий по одному адресу, принадлежность на праве долевой собственности недвижимого имущества, заключение договора аренды со множественностью лиц на стороне арендатора, доставка топлива не имеют никакого значения для вывода об использовании ТС.
КАССАЦИЯ НЕ ВНЯЛА.
Ну и где тут законность, где правосудие и где правопорядок. Мое глубокое убеждение - правовой беспредел. Атака продолжается, методы борьбы все больше приобретают неправовую окраску.
Внернулся из кассации - ФАС Западно-Сибирского округа в трауре.
Такого постановления даже не мог предположить. Суть ситуевины я приводил выше, не привел только суть решения суда первой инстанции.
Итак, суд первой инстанции указал следующее:
1.ООО "Х" и ООО "Х1" являются самостоятельными хощяйствующими субъектами, ведут раздельный бухгалтерский и налоговый учет, а достаточных доказательств того, что ООО "Х1" создано для оптимазиции налогообложения ООО "х" не достаточно.
2.Вместе с тем, суд считает установленными ряд фактов позволяющих согласиться с выводом налогового органа о том, что ООО "Х" использовало транспортные средства ООО "Х1", а именно:
- общества находятся по одному адресу,
- производственная база используется одна, ранее приобретенная предприятиями в долевую собственность;
- договор аренды заключен с двумя предприятиями без выдела долей каждого предприятия;
- договор на энергоснабжение заключен с одним предприятием ООО "Х1";
- доставка топлива осуществлялась бензовозами другого предприятия ООО "Х"
- на производственной базе имеется вывеска предприятия "Х", а "Х1" - нет.
В связи с этим суд делает вывод о том, что предприятия действовали совместно не в смысле главы 55 ГК РФ "Простое товарищество", а в смысле осуществления деятельности совместно, то есть в рамках одной организации.
Поэтому ООО "Х" использовало ТС ООО "Х1". В совокупности получилось больше 20 ТС, следовательно применение ЕНВД необоснованно и неверно.
Учитывая то, что проверка и вся сопровождающая ее деятельность представляли собой "рейдерство в пагонах", сопровождадись беспрецедентным давлением и прочими факторами, порождающими сомнение в объективности мы подали жалобу сразу в кассацию, в апелляцию не пошли.
В кассации пишем:
- что такое использование транспортного средства в контексте ст.11 НК, ст.209 ГК РФ;
- что невозможно использование ТС в отсутствие вещных и обязательственных прав;
- что управляли ТС водители ООО "Х1", то есть ООО "Х1" не совершало никаких фактических действий, связанных с управлением транспортными средствами;
- в связи с осуществляемой деятельностью по перевозке грузов ООО "Х1" получало прибыль;
- за счет прибыли в течение 4 лет приобретало основные средства;
- что такого понятия как осуществление деяьельности "совместно в рамках одной организации" гражданское законодательство не предусматривает.
- в решении налогового органа должна применяться правовая терминология, и если употребляется термин "совместная деятельность", то этот термин должен применяться в контексте главы 55 ГК РФ. Иное толкование нарушает право налогоплательщика на защиту.
- что судом первой инстанции установлено, что ООО "Х" и ООО "Х1" - самостоятельные хозяйствующие субъекты, следовательно перенесение физических показателей, с которыми связана базовая доходность, с одного предприятия на другон не обоснованно.
- на дифференцированный состав участников обществ.
- на то, что каждое из предприятий обладает всеми признаками самостоятельного юридического лица, предусмотренными ст.48 ГК РФ.
- на то, что нахождение предприятий по одному адресу, принадлежность на праве долевой собственности недвижимого имущества, заключение договора аренды со множественностью лиц на стороне арендатора, доставка топлива не имеют никакого значения для вывода об использовании ТС.
КАССАЦИЯ НЕ ВНЯЛА.
Ну и где тут законность, где правосудие и где правопорядок. Мое глубокое убеждение - правовой беспредел. Атака продолжается, методы борьбы все больше приобретают неправовую окраску.
Сообщение отредактировал PAS: 15 November 2006 - 11:09
#86
Отправлено 15 November 2006 - 17:00
Kafka
Вам какое - по первой инстанции или кассационной? Кассация будет готова только через неделю.
Да, кстати, про то, что запрет на применение ЕНВД при осуществлении совместной деятельности введен только с 01 января 2006 года мы ес-но тоже указывали.
Вам какое - по первой инстанции или кассационной? Кассация будет готова только через неделю.
Да, кстати, про то, что запрет на применение ЕНВД при осуществлении совместной деятельности введен только с 01 января 2006 года мы ес-но тоже указывали.
#87
Отправлено 15 November 2006 - 21:58
Можно через ЕСПЧ попробывать, используя ст.1 Протокола к Европейской конвенции. Но, блин, долго и дорого.КАССАЦИЯ НЕ ВНЯЛА.
Ну и где тут законность, где правосудие и где правопорядок. Мое глубокое убеждение - правовой беспредел. Атака продолжается, методы борьбы все больше приобретают неправовую окраску.
#88
Отправлено 15 November 2006 - 22:17
PAS
По первой.
Кассация могла не внять, если вопрос стоял об оценке доказательств. Зря, кстати, апелляцию пропустили.
По первой.
Кассация могла не внять, если вопрос стоял об оценке доказательств. Зря, кстати, апелляцию пропустили.
#89
Отправлено 16 November 2006 - 08:22
Кассация могла не внять, если вопрос стоял об оценке доказательств. Зря, кстати, апелляцию пропустили.
Потому и не пошли в апелляцию, что побоялись переоценки обстоятельств, связанных с самостоятельностью юридических лиц. Нас полностью устроили те обстоятельства, которые были установлены судом первой инстанции -
самостоятельность юр.лиц, самостоятельное приобретение активов, заключение трудовых договоров работниками Х1 не с лицами, ранее работавшими в Х, а со сторонними, управление ТС работниками Х1.
А такие обстоятельства, как нахождение в долеой собственности производственной базы, в общем пользовании земельного участка и т.д. не связаны с выводом об использовании ТС.
Учитывая ангажированность дела, давление со всех сторон, отсутствие в необходимости переоценке обстоятельств и доказательств мы пошли сразу в кассацию. Нас интересовало только применение норм материального права.
Findirector
Вы полагаете что ВАС абсолютно бесперспективная стадия.
#90
Отправлено 16 November 2006 - 12:45
Вы полагаете что ВАС абсолютно бесперспективная стадия.
-Вы полагаете все это будет носиться ?
-Я полагаю, что все это следует шить !
М. Ходорковский.
#91
Отправлено 16 November 2006 - 13:10
PAS
Я полагаю, что это будет еще дороже. А если пойти наобум, то в лучшем случае вася откажет в передаче дела для рассмотрения по существу, а в худшем передаст и произведет показательный разбор полетов на тему "как нельзя оптимизировать налоги".Findirector
Вы полагаете что ВАС абсолютно бесперспективная стадия.
#92
Отправлено 17 November 2006 - 10:41
Findirector А по моему лучше разбор полетов и хоть какая-то ясность, чем полная неопределенность, когда каждый судья разруливает тему исходя из своего "революционного правосознания" (как в старом анекдоте, по принцыпу: "Ну не нравишся ты мне мужик... Н-Е Н-Р-В-И-Ш-С-Я!!!").
Сообщение отредактировал Mih: 17 November 2006 - 10:48
#95
Отправлено 17 November 2006 - 17:06
Kafka
А все!!! дальше суд на основании вышеизложенного... и руководствуясь...РЕШИЛ.
А все!!! дальше суд на основании вышеизложенного... и руководствуясь...РЕШИЛ.
Сообщение отредактировал PAS: 17 November 2006 - 17:06
#96
-Гость-
Отправлено 20 November 2006 - 11:58
И у кого какие комментарии относительно постановленного решения. Хотелось бы знать мнение юридической общественности.
#97
Отправлено 20 November 2006 - 12:18
С одной стороны государство тоже показывает зубы и проявляет, так называемую, "политическую волю" в борьбе с полузаконной оптимизацией налогов. Опыт Михал Борисыча это наглядно показывает. Но делается это, к сожалению, по принципу "с волками жить...". Т.е. отвечают красным революционным судебным террором на такой же оптимизационный террор налогоплательщиков. Что ж, пришла пора заняться тонкой настройкой налоговых механизмов предприятий и начать, наконец, вкладывать деньги в специалистов высокого уровня. Время кустарного самолечения подходит к концу. И это не может не радовать. Так как открывает новые перспективы на рынке консалтинга!Хотелось бы знать мнение юридической общественности.
#98
Отправлено 20 November 2006 - 20:24
Findirector
Акцепт.
вкладывать деньги в специалистов высокого уровня. Время кустарного самолечения подходит к концу. И это не может не радовать. Так как открывает новые перспективы на рынке консалтинга!
Акцепт.
#99
Отправлено 21 November 2006 - 15:14
PAS
А какого Ваше мнение относительно этого:
На мой взгляд, ситуация спорная. Но судом решение прописано как-то криво. А постановление ФАСа у Вас есть?
Кстати, надзор, если туда попадёте, вы, с учётом 12.10.06 №53, проиграете.
А какого Ваше мнение относительно этого:
Критерием включения того или иного транспортного средства в установленный подпунктом 6 пункта 2 статьи 346 26 НК РФ лимит является фактически эксплуатация данного транспортного средства в целях оказания услуг по перевозке грузов и пассажиров
Причем названные нормы не связывают исчисление единого налога на вмененный доход с количеством автомобилей, находящихся на балансе налогоплательщика.
На мой взгляд, ситуация спорная. Но судом решение прописано как-то криво. А постановление ФАСа у Вас есть?
Кстати, надзор, если туда попадёте, вы, с учётом 12.10.06 №53, проиграете.
#100
-Гость-
Отправлено 21 November 2006 - 16:42
А постановление ФАСа у Вас есть?
Сегодня получил. Отсканирую - размещу. Главный вывод ФАС ЗСО -
вывод суда первой инстанции о том, что предприятия осуществляли совместную деятельность - законный и обоснованный. Больше по существу - ничего.
Складывается впечатление, что кассация доводы жалобы вообще не анализировала. Кто эксплуатировал тс, кто извлекал доход, кто приобретал основные средства, каким был и остается состав участников обществ вообще не понятно.
И почему НДС, прибыль, НИ начислили одному, а не другому тоже не понятно.
Кстати, надзор, если туда попадёте, вы, с учётом 12.10.06 №53, проиграете.
Аргументируйте позицию.
Первая инстанция сделала вывод о том, что общества самостоятельные субъекты правоотношений, доводов о том, что одно создано для оптимизации другого не достаточно. какие основания тогда одному обществу, начислять налоги в связи с деятельностью другого.
В настоящее время во втором обществе 11 участников. В первом - 17. На вырученные деньги второе приобрело активы, обратят взыскание и обанкротят первое.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
