Сообщений в теме: 195

[Chiko]

Z2002
слушай, а ты от руки ник пишешь, что ли?

[Z2002]

Chiko, нет я копирую и вставляю
У меня после "лечения" на рабочем компе простым тыцанием ники не отображаюца, надо че-то перенастроить.

Прошу не гасить за флуд - я отвечал пану Chiko, а у него сегодня день рождения!

[Айвенго]

Тигроля

право на этот безнал, то есть право на право требования...

поверте, это совершенно не оригинальнно....
Chiko

Давайте попробуем начать с ответа на такой вопрос: ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?

я уже писал, что на самом деле стороники этой концепции делают основную ошибку именно в том, что "забывают" банк как сторону относительного правоотношения.....
Z2002

Например, я весь такой амбициозный перец, решил вот произвести впечатление на кого-то, мол владелец заводов, газет, параходов... произвел - акции вернул.

римские юристы приводили пример - взять деньги в займы, чтобы показать, что они есть. вроде ничаго не напутал....
Chiko

нет. Это какой-то другой договор, не заем

не, ну тогда скажи какой!!
и маи паздравления!

[Chiko]

Айвенго

не, ну тогда скажи какой!!

не знаю Антон... договор sui generis

[Siddhartha]

Господа, но по правилам маржинального кредитования ценные бумаги передаются клиентам брокеров в собственность на условиях платности и вовратности именно на основе договора займа. По моему и практика это заёмом называет. ИМХО пустой спор. Поро потребляемость высосано из пальца, ГК прямо ЦБ называет "вещами" (ст. 182 ГК РФ). В пределах одного выпуска все акции одинаковые и не имеют своего номера, это своего рода сорт (как у картошки, например есть "Анютины глазки", а есть "Голландская"). По существу реальных аргументов против не увидел. Да, конструкция странная, акции нематериальны (бездокументарны), но от этого они не перестают быть документом. это своего рода ГП фикция, давайте к акциям так и относиться и не выносить их из ряда вещей, определенных родовыми признаками.

[Айвенго]

Chiko
от оатвета уходим?

[Chiko]

Siddhartha

Господа, но по правилам маржинального кредитования ценные бумаги передаются клиентам брокеров в собственность на условиях платности и вовратности именно на основе договора займа. По моему и практика это заёмом называет. ИМХО пустой спор. Поро потребляемость высосано из пальца, ГК прямо ЦБ называет "вещами" (ст. 182 ГК РФ). В пределах одного выпуска все акции одинаковые и не имеют своего номера, это своего рода сорт (как у картошки, например есть "Анютины глазки", а есть "Голландская"). По существу реальных аргументов против не увидел. Да, конструкция странная, акции нематериальны (бездокументарны), но от этого они не перестают быть документом. это своего рода ГП фикция, давайте к акциям так и относиться и не выносить их из ряда вещей, определенных родовыми признаками.

и про брокеров, и про то, что ГК все цб вещами называет уже говорили...... чего переливать из пустого в порожнее

[Айвенго]

Siddhartha

В пределах одного выпуска все акции одинаковые

если написать просто "акции Газпром", то даже выпуск ужо не важен.

давайте к акциям так и относиться и не выносить их из ряда вещей, определенных родовыми признаками.

Белова на Вас нет
но по сути -

Добавлено в [mergetime]1155627263[/mergetime]
Chiko

чего переливать из пустого в порожнее

хм... проста он понимания ц.б. как вещи врядли стоит отказываться. имхо.
вот что такое вещь ты так и не написал...

[Chiko]

Айвенго

хм... проста он понимания ц.б. как вещи врядли стоит отказываться. имхо.

если ты добавишь "документарных" - подниму обе руки в знак согласия

вот что такое вещь ты так и не написал...

то, что можно потрогать. Так пойдет?

[Айвенго]

Chiko

подниму обе руки в знак согласия

хм.... может лучше бэлый флаг тогда уж....

то, что можно потрогать.

.... жаль Павлиг здесь не постит.....
на самом деле эт конесно красива, однако если есть обозначения чего либо как вещи, то почему нужно толковать вещь именно с т.з. физики?

З.Ы. Ты хоть заметил в пылу диспута маи паздравления?

[Chiko]

Айвенго

хм.... может лучше бэлый флаг тогда уж....

а я всегда говорил только о том, что бцб не вещи

на самом деле эт конесно красива, однако если есть обозначения чего либо как вещи, то почему нужно толковать вещь именно с т.з. физики?

я согласен, что физика - это не главное. Вещи - это то, чем можно владеть. Само понятие владения предполагает физическое господство. А оно возможно только в отношении того, что можно потрогать

З.Ы. Ты хоть заметил в пылу диспута маи паздравления?

заметил спасибо большое

[ViRUS]

Айвенго

ViRUS
хм... логики нет.

Логика проста - бездокументарные ценные бумаги не являются вещью и не могут быть предметом займа по определению.
Вот имуществом они являются. Но никак не вещью (ибо вещь - объект материальнаго мира, а не юридическая фикция).
В то же время Вы можете составить похожий договор, но это будет иной вид договора, не предусмотренный (но и не запрещенный) ГК, что уже здесь отмечалось. В этом случае нормы раздела о займе к данному договору в случае судебного спора применяться не могут (Но их можно продублировать в договоре - и тогда будут...).
Жаль практики судебной нет... Темка забавная...

[Ивановский Перц]

ViRUS, а практика вряд ли будет. Ведь перспектива судебного спора по такого рода сделкам очевидна - хоть это займ, хоть другой договор - исполни. Ведь оснований для признания оспоримой или ничтожной нет. В этом смысле спор носит несколько рафинированно-теоретический характер.

[Айвенго]

Chiko
тут получается, что есть некий объект, на который некий субъект желает иметь абсолютное право. БЦБ все равно есть нечто, что мыслиться как объект "собственности".
Причем не обязательно говорить о вещных именно правах, но об абсолютных всеже необходимо (как я понимаю именно в эту сторону двинулся Белов ), так как даже защита прав субъекта в рамках понимания БЦБ просто как имущественных прав не совсем полноценна.
Здесь существенное различие денег и ц.б. - ц.б. изначально должны обладать неким "телом" иначе их содержание как прав требования просто обесмыслит их существование как самостоятельных объектов. Именно этот комплекс прав должен быть в чем-то заключен (и Степанов здесь прав), иначе ставится подсомнеие сама целесообразность его существования.

Добавлено в [mergetime]1155633098[/mergetime]
Chiko
пан! так оказывается вы меня догнали!

[Z2002]

...и все снова уперлось в многострадальные БЦБ
Об абсолютности прав на них - да. Но тогда бы их как-нить обозначить (раз они не вещные и не на плоды интеллектуальной деятельности).

Про потребляемость - ничего и не из пальца.
Ведь как-то больше даже похоже, что в собственность вещи при займе передаются потому, что они а) родовые; б) потребляемые.
Иначе можно арендовать или ссудить.
Повторюсь, я в сомнении. Хехе... щас окончательно себя дискредитирую.

[Айвенго]

Z2002

Но тогда бы их как-нить обозначить (раз они не вещные и не на плоды интеллектуальной деятельности).

баюс навлеч на себя гнев, но падазреваю, что очю все это буит похоже на право вещное....
вот г. Байбак тожа писал, писал.... а в итоге п.с. только называется па другому...

Ведь как-то больше даже похоже, что в собственность вещи при займе передаются потому, что они а) родовые; б) потребляемые.

того же рода и качества! если я верну теже они, что не такиеже будут??

щас окончательно себя дискредитирую.

ага. в глазах маладога пакаления....

Добавлено в [mergetime]1155642101[/mergetime]

Радуга
практики навалом....
а вот пани, Вы как предлагаете засисать несчастного обокраденного собственника БЦБ, у которого их злобно похитили?

[Z2002]

Айвенго, такие же. Я не о том говорю

[Айвенго]

Z2002
а об чем?

[Айвенго]

Радуга
у пана Чико с лицевого счета незаконно, по подлжному распоряжению списали 10 акций "Газпрома", как Вы паредложите пану Чико засисать свои права в таком случае?

[Z2002]

Говорю же:
...похоже, что в собственность вещи при займе передаются потому, что они
а) родовые; б) потребляемые.
Иначе можно отдать в аренду или ссудить.

Вот о чем. Иными словами - взаймы отдают вещи в собственность, потому что а) затруднительно и нецелесообразно их индивидуализировать, а значит не получится истребовать их назад; б) чтобы заемщик мог распоряжаться полученными вещами.

Сообщение отредактировал Z2002: 15 August 2006 - 18:07

[Айвенго]

Z2002

Иначе можно отдать в аренду или ссудить.

хм.... хачу п.с., а заимодавец хочет за это денег...

[Ивановский Перц]

Вы извините, господа, а какое практическое следствие Вам видится от того, что в договоре, предусматривающем подобные операции, они будут названы "займом" или вообще никак названы не будут?
Я это к тому, что хотелось бы всё-таки определить практическую значимость дискуссии.

[simeonovich]

Smertch

Для экономистов и так ссуда и заем - одно и то же

Э-э-э, уважаемый. Плохо о нас думаете. Мы все больше денежные агрегаты М1, М2 и т.д. различаем, но это по степени ликвидности. А по сути вопроса, думаю Вы правы. Уже отмечали (справедливо), что и в гл 42 и в ст. 128 и 130 ГК и в статье 66 ГК деньги отнесены к вещам. Про родовые признаки и потребляемость уже повторять замучились.

Сообщение отредактировал simeonovich: 15 August 2006 - 18:50