Сообщений в теме: 215

[vlan]

Yago

Не открою Америку, но акция – таки ценная бумага. Которая закрепляет права акционера по отношению к обществу, которым , соответственно. корреспондируют обязанности общества. Таким образом, в случае, если акция переходит в собственность общества, приводит нас к ситуации, когда на стороне кредитора (акционера) – общество, и на стороне должника (эмитента) – оно же.
Ст. 413 ГК закрепляет общее правило – обязательство прекращается совпадением должника и кредитора.

а акция - это обязательство?

[мав]

смелый такой вывод, ув. Яго, очень смелый...
для начала: акции вроде у нас - вещи, на них есть право собственности... на каком основании право собственности общества прекращается при приобретении акций обществом? на основании гибели вещи?

[Yago]

HuliganP

из универсальной *генеральной*презумпции.. не должно быть исключений%) по идее....

Ну почему - исключением будет всегда норма специальнаяпо отношению к общей норме ("презумпции").
Помните, как громится гринейловское - "в ГК иператив - ст. 67 дает нам право запрашивать любые документы" ? Ага, "а ст. 89 и 91 - специальная норма, а значит исключение из императива"

[vbif]

Yago

дождивичок для плевков уже надел и зонтик взял

не ...плевков не будет...
вроде складно...но пока что есть у меня несколько вопросов...для полноты картины так сказать...уж не знаю к кому...или к весьма уважаемым ученым мужам которых вы упомянули...или к вам ежели они об этом ничего не сказали...
и поверте...это имеет значение...
так кто по вашему уполномочен принимать решение о реализации преимущественного права?

[Faust]

Позиция уважаемого Яго понятна. Спор о том, применяется ли 413 обещает быть не менее долгим, как упомянутый вексель, вернувшийся к векселедателю (там я как раз думаю, что таки обязательство прекращается, несмотря на известный Пленум ВАС).

Акция, имхо, закрепляет не только обязательственные права. Более того, недалеким от истины будет утверждение, что она, сама по себе, вообще никаких обязательственных прав не закрепляет.

Впрочем, также справедливым будет и утвержение, что осуществление каких-либо прав из акции эмитентом оной невозможно.

С другой стороны, закон, в принципе, допускает возможность возникновения у эмитента права на акцию, при полном отсутсвии прав из акции...

Короче, пока точно не определился, с собственной позицией. П.2 мне все-таки импонирует напрашивающейся понятной аналогией.

В любом случае, спасибо Яго за интересный вопрос и не менее интересный ответ))))

Добавлено:
ох, долго же я писАл... постов 7 появилось))

Сообщение отредактировал Faust: 30 August 2006 - 20:04

[Yago]

мав
Извинте, но это не серьезно. Я не думаю, что стану обсуждать природу ценных бумаг, права на ценнную бумагу и из нее, сохраняется ли ценная бумага при прекращении закрепленных ею прав и пр. Гвозди в гроб этих тем забили до меня (да и люди покруче меня )
Если вас что-то смущает в выводе о совпадении должника и кредитора и прекращении прав из акции по этому основанию - не вопрос, у вас всегда есть возможность написать статью на итему "Глупости законодателя или почему общество должно голосовать и начислять себе дивиденд по принадлежащим ему акциям"

[vlan]

на мой взгляд вывод Yago ошибочен, поскольку неверная посылка - акция = обязательство.
помимо прав из бумаги есть права и на нее. Это имущество. оно не может исчезнуть в результате приобретения. Естесствено ЗАО не будет иметь никаких прав из своей бумаги -голосовать, дивиденды, остаток имуществ аппри ликвидации и т.п. (тут 413 катит), но акция не исчезнет. Полагаю. что АО обязано будет в течение года отчудить, а при невозможности погасить (по аналогии)

[мав]

Я не думаю, что стану обсуждать природу ценных бумаг, права на ценнную бумагу и из нее, сохраняется ли ценная бумага при прекращении закрепленных ею прав и пр.

тем не менее, вы все эти обстоятельства отбросили безо всякого объяснения...
глупости - не глупости, но специальные случаи в законе указаны, а этот - нет

[Yago]

так кто по вашему уполномочен принимать решение о реализации преимущественного права?

Да знаю, знаю я, где там мина
Ну что ж - сделаю приятное и прыгну на нее двумя ногами.
давайте как любой вопрос компетенции -
1. смотрим ОСА - находим плдп.17 п. ст. 48 "приобретение обществом размещенныхакций в случаях, предусмотренных настоящим ФЗ"
Обществу нужно на это от 20 до 40 дней. Срок реализации пп - от 10 до 60 дней. Поскольку установление срока менее 20 дней в Уставе является правомерным действием, следовательно в этом случае ОСа не может принимать такое решение. Вопрос если относится к компетенции ОСА - то всегда. Следовательно. законодатель не отнес этот вопрос к компетенции ОСА изначально.
2. смотрим СД - находим подп.8 п.1 ст.65 "приобретение размещенных обществом акций в случаях, предусмотренных настоящим ФЗ".
ФЗ предусматривает три случая:
- п.1 ст. 72 - не подходит - только ОСА.
- п.2 ст. 72 - подходит, но только при специальном указании устава.
- п.3 ст. 7 - таки да - случай, предусмотренный ФЗ. Оса могет - смотрим п.1 - приходим к выводу, что нет.
Резюме: решение принимает СД, поскольку это отнесено к его компетенции. По этим причинам не принимает решение ГД.

[vbif]

Резюме: решение принимает СД

и, следовательно, де факто именно СД принимает решение об уменьшении УК?
вам это не кажется, по меньшей мере странным?

[Yago]

vlan
Пожалуйста-пожалуйста, ошибочен, так ошибочен. Жизнь, она быстро рассудит -
- не забудьте, если вы работаете в банке, когда приобретете права на депозитный сертификат по основаниям иным, нежели предъявление к оплате - выплатить банку самому себе по нему сумму и проценты.
Руководство, которое может в юриспруденции ни уха ни рыла, быстро вам объяснит, что прекращается, а что нет (например, работа в оном банке, если с такой идеей придти к руководству).

[vbif]

HuliganP

уменьшение УК в этом случае.. опять же последствие использования обществом ПП

Марин, а гдеж твое желание поплавать? или так сильно нравится лпокоится на мягкой перине победителя конкурса?

дело в том, что приняв предложенную позицию, мы ВЫНУЖДЕНЫ признать что решение об уменьшении УК принято именно СД/ЕИО...ведь никаких легальных способов не уменьшать УК исхлдя из этой концепции нет...поскольку утверждается что акции погашаются в силу закона сразу как только попадают в распоряжение общества....

[vlan]

не допускается тут аналогия закона..хотя бы потому,что волевой момент принципиально различен...

аналогия не допускается. если это противоречит сущности отношений (ст.6), про волевой момент там ничего не сказано.
на мой взгляд сущности отношений такая аналогия не противоречит. а сущность в том, что АО стало собственником своих акций - причины не важны.
как тут можно применить 99 - я не понимаю. она регулирует не сходные отношения, а совсем другие, да и не регулирует, а лишь вносит определение - дефинитивная норма

[Alex-r]

А не кажется ли участникам, что при разрешении вопроса о применении п.2 и3 ст.72 к ст.7 Закона следует руководствоваться буквальным толкованием ст.72, Это следует из смысла "матчасти" - ст.431 ГК?

[Yago]

vbif

и, следовательно, де факто именно СД принимает решение об уменьшении УК?

Честно говоря, не понял, почему.
подп.7 п.1 ст. 48 отосит это к компетенции ОСА.
Понимаю, что лучше, чтоб было решение ОСА, а потом приобретение и погашение, но увы - в данном случае придется наоборот.

[ЗЕМнАЯ]

Alex-r нет, участникам не кажется.

[vlan]

Yago
а вы всерьез приравняли акцию к обязательству?
пример с сертификатом не удачен, вы опять подменяте понятия и говорите о правах из сертификата, а не о правах на него. Или вы полагаете, что приобретя сертификат банк не может его пустить в оборот, что сертификат автоматом погашается?

Добавлено в [mergetime]1156948031[/mergetime]

сущность в том числе и в том,что ук ощества составляется из номинальной стоимости приобретённых акционерами акций

и чему это правило противоречит? на мой взгляд, из толкования п.2 ст.99 здесь под приобретением имеется в виду первичное размещение. увставняк уже сформирован, после этого акции могут приобретаться и самим обществом - вопрос что с ними делать?

[Alex-r]

ЗЕМнАЯ:21]
Alex-r] нет, участникам не кажется.

А если не кажется, то не нарушают ли они общие приницпы толкования, изложенные, например, в Принципах международных коммерческих договоров УНИДРУА. В частности, следует прибегать к систематическому толкованию только в том случае, когда буквальный смысл нормы неясен, либо ведет к последствиям, которые с точки зрения разумности абсурдны.

[vbif]

подп.7 п.1 ст. 48 отосит это к компетенции ОСА.

вижу что

не понял, почему

по предложенной вами концепции акции погашаются в момент совпадения должника и кредитора т.е. утрачивают свои меновые и потребительские свойства в момент совершения транзакции по лицевому счету БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО того будет или нет принято какое то дополнительное решение по этому поводу...обязательство прекращено...акций нет...закон не связывает прекращение такого обязательства с необходимостью принимать какое бы то ни было дополнительное решение...
в противном случае былаб веселуха...
акции поступили в общество а последнее не приняло решение о их погашении...))))

примерно то же самое и с УК...
акции поступили в общество и "растворились" в силу закона...
разве можно поставить сей факт в зависимость от того будет или нет принято решение об уменьшении УК? а если ОСА не примет такого решения? разве что то изменится)))


вот и получается.. что ваша концепция предлагает предоставить кому то другому кроме ОСА решать судьбу величины УК общества...а это не верно.
ИМХО