Сообщений в теме: 193

[Борис]

Хочу сразу сказать, а знаете ли Вы, что ни ГосДума, ни Правительство РФ, ни Совет Федерации - не обладают статусом юридического лица. Вот так...

В свой диссертации я хотел поднять схожий вопрос, но в несколько ином ракурсе, а именно: соотношение государства и его органов. Что такое государственный орган? Или проследить всю цепочку государство-гос. орган-должностное лицо. Но все думаю это мне не по силам...

На практике (надеюсь ... не будет здесь лишним) статус юридического лица закрепляется в положении органа государтсвенной власти. Там обычно пишут про печать и все такое...

У нас теоретический спор - являются ли органы государственной власти юридическими лицами или нет? Не те, которым собственник придал статус учреждения (а что, я разве говорил что орган Г.В. не может быть учреждением к отдельно взятом случае?), а все изначально и по общему правилу, в соответствии с гл.5 ГК.

И поэтому ответ: По настоящему зак-ву (возможно в будущем все, конечно, изменится) ОРгана государственной власти (да и местной) не является ex officio юридическим лицом, если не существут об этом оговорки в положении о нем или Законе.
Надеюсь, это будет лишним... С уважением.

[Зелёный]

Позволю выразить своё мнение по гос.органам как юридическим лицам.
К сожалению я не участвовал в начале дискуссии, но всё же. Да читая материалы форума вижу, что я не одинок.
Возьмем, например судебную ветвь государственной власти. А именно судебный департамент. Так например, Федеральный закон от 8 января 1998 г. N 7-ФЗ «О Судебном департаменте при Верховном Суде Российской Федерации»
в статье 2. «Система Судебного департамента» п.2. Судебный департамент и управления (отделы) Судебного департамента в субъектах Российской Федерации являются юридическими лицами, имеют гербовые печати со своими наименованиями и счета в банках, в том числе валютные. Какими юр.лицами ясно какими учреждениями. Да и в «Общероссийском классификаторе организационно-правовых форм ОК 028-99» ОКОПФ 81- учреждения, обратите как-нибудь внимание на документы. Относительно определения учреждения, то как известно оно в ст.120 ГК – «Учреждением признается организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера и финансируемая им полностью или частично». Собственником здесь будет государство. И как говорится в ст.124.ГК «Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования - субъекты гражданского права». Там же сказано, что РФ выступает в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами. Т.е РФ не равно юр.лицу это очевидно (гос является спец. субьектом). А вот созданные ими органы почему нет. Государство собственник создаёт учреждение для осуществления управленческих и иных функций. (Для newbie) Так же понятно и положение ст158 БК. Как известно учреждение отвечает по своим обязательствам находящимися в его распоряжении денежными средствами. При их недостаточности субсидиарную ответственность по его обязательствам несет собственник соответствующего имущества. Понятно, что в распорежени у учреждения может быть имущество полученное в результате коммерческой деятельности, поменяв свой статус с оперативного управления на хозяйственное ведение. В ст. 298.ГК Распоряжение имуществом учреждения-Учреждение не вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом и имуществом, приобретенным за счет средств, выделенных ему по смете. ИЗ всего этого следует, что Главный распорядитель – тот орган государства который отвечает субсидиарно, а по сути является тем кто платит за учреждения, т.к они не чего не имеют.
Тем более, что особенности правового положения отдельных видов государственных и иных учреждений определяются законом и иными правовыми актами. Как известно законов у нас хватает.
Так же можно сказать, что признаками учреждения являются: целевая правоспособность, обусловленная его созданием для осуществления функций некоммерческого характера; полное или частичное финансирование учреждения его собственником; обладание закрепленным за ним имуществом на праве оперативного управления; субсидиарная ответственность учредителя по обязательствам учреждения. У гос. органа как учреждения этих признаков разве нет???
Будет интересным другой вопрос. На днях в своём определении ТОРУ ФПС признало себе не только юридическим лицом, но и потерпевшой стороной по адм.пр.нарушенииию. В связи с чем рвалось в суд как потерпевшая сторона за возмещеним ущерба, а конкретно вреда приченёного не законным промыслом.
Как вам токое???

[Борис]

Давайте обсудим другой вопрос - правомерность придания статуса юр. лица гос. органу путем включения в положение о нем соответствующей оговорки и без регистрации в качестве юридического лица.

Здесь вопрос сводится к более общему: Могут ли законы противоречить ГК РФ.
Согласно п. 2 ст. 51 Юр. лицо считается созданным с момента его государственной регистрации. (это в старой редакции), а в новой - П 2. Юридическое лицо считается созданным со дня внесения соответствующей записи в единый государственный реестр юридических лиц.
Абз. 2 п. 2 ст. 3 Нормы гражд. законодателсьтва, содержащиеся в других законах, должны соответствовать ГК РФ.
И хотя нормы законов в силу которых орган гос. власти является юридическим лицом независимо от регистрации нам неизвестны, но исключать такое нельзя.

. И как говорится в ст.124.ГК «Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования - субъекты гражданского права». Там же сказано, что РФ выступает в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами. Т.е РФ не равно юр.лицу это очевидно (гос является спец. субьектом). А вот созданные ими органы почему нет.

А потому и нет: ЧИтай определиние государства по ТГП это есть организация государственной власти, а вовсе не система гос. органов. Вот так. Система гос. органов (а-ля и местных и субъектов) - это лишь механизм государства, но ни оно само. Можно вручить здесь,конечно ,теорию "фикции" юридического лица. Но факт остается фактом орган государства и юр. лицо - разные вещи. Правительство - это не юр. лицо. Вот так.

На наш взгляд, все органы государства, имеющие статус юридического лица согласно положениям о них, указаниям ЗАкона и т.д., приобретают статус юр. лица лишь с момента внесения записи в ЕГРПЮЛ (реестр).

[Борис]

Вы раскрываете понятие через самого себя, логическая ошибка.
Цепочка Ваших рассуждений: гос. орган отвечает по обязательствам субсидиарно -> подпадает под понятие учреждения. Стоп, а откуда Вы вывели, что гос. орган отвечает по обязательствам субсидиарно? Ведь это возможно только если он является учреждением! Чувствуете, рассуждение можно повернуть обратно, и это тоже будет верно? :-) Масло маслянное, или хождение по кругу.

Кстати, доходы от коммерческой деятельности учреждения не переходят в его хозяйственное ведение. Учреждение владеет имуществом только на ПОУ - ст.120, 296 ГК.

Вот здесь Вас надо поправить, newbie, поскольку государство, субъекты и органы местного самоуправления приравниваются к юр. лицам, но юр. лицами, следовательно, не являются. Вы же считаете неправильно. Еще раз повторяю: Статус юридического лица и приравненность к статусу юридического лица - это различные вещи.
От сюда следует и субсидиарность: Субсидиарно несет ответственность не юр. лицо, а приравненное лицо (государство, орган местного самоупраления и т.д.). Государство, конечно, себя защитило БК, а оган местного самоуправления - слабоват будет и несет ответственность "за счет средств казны органа местного самоуправления", а не только средств, находящихся на расчетном счете как учреждение (так у нас судебная практика).

право наверно пишется для нужд этих субъектов в реальной жизни
если на частном примере мы видим, что многие органы на практике и по жизни юр.лица - и им это полезно, так надо сюда законодательство с теорией подгонять
а не наоборот

Если у ВАс есть такая возможность - так и "подгоняйте", подгоняйте. принимайте новый закон или поправки. Многие гос. служ. ВАс только отблагодарят...

Орг. власти и юр. лицо понятия из разных отраслей права, в ГК же и главе 5 речь идет о гос-ве - РФ.

Вот это на самом деле не совсем правильно. Отрасли права лишь специализируются на определенных субъектов, но это не значит, что ,например, гос. орган не является субъектом гражд. права, например, учреждение по регистрации права собственности и т.д.

Сам же по себе орган власти именно как орган власти в качестве участника бессмысленен в гр-пр отношениях.

Вот то то и и оно, что вовсе это не бессмысленно.

[Зелёный]

Извините давно не был выкладываюсь пока есть интернет,извините если чуть упустил тему
newbie

Тут проблем-то нет - как только оппоненты укажут ФЗ в котором говорится, что все органы гос. власти являются юр. лицами, спор будет исчерпан.

Уважаемый оппонент чем Вам Федеральный закон от 8 января 1998 г. N 7-ФЗ "О Судебном департаменте при Верховном Суде Российской Федерации", не ф.з.

Цепочка Ваших рассуждений: гос. орган отвечает по обязательствам субсидиарно -> подпадает под понятие учреждения. Стоп, а откуда Вы вывели, что гос. орган отвечает по обязательствам субсидиарно? Ведь это возможно только если он является учреждением!

Так же прошу указать ВаС на ОПФ гос.органа не гос.Учреждения( с Президентом у конечно непонятки)

Кстати, доходы от коммерческой деятельности учреждения не переходят в его хозяйственное ведение. Учреждение владеет имуществом только на ПОУ - ст.120, 296 ГК.

Коллега А не забываете ли ВЫ ГК Статья 298. Распоряжение имуществом учреждения п.2. Если в соответствии с учредительными документами учреждению предоставлено право осуществлять приносящую доходы деятельность, то доходы, полученные от такой деятельности, и приобретенное за счет этих доходов имущество поступают в самостоятельное распоряжение учреждения и учитываются на отдельном балансе (чем не ПХВ)

А потому и нет: ЧИтай определиние государства по ТГП это есть организация государственной власти, а вовсе не система гос. органов. Вот так. Система гос. органов (а-ля и местных и субъектов) - это лишь механизм государства, но ни оно само. Можно вручить здесь,конечно ,теорию "фикции" юридического лица. Но факт остается фактом орган государства и юр. лицо - разные вещи. Правительство - это не юр. лицо. Вот так.

Согласен, но почему в гражданском обороте нельзя иначе.
А вот когда гос.орган в публичных отношениях выставляет юриком это интересней. Я писал же про ТОРУ ФПС. Ну правдо интересно вред приченён природе, а возмещатся должен гос.органу.

Для newbie
По поводу регистрации. Представте гос.орган регистрирует себя в гос.органе. Выпуская положение или закон где говорится, что гос.орган- юр.лицо, чем не акт воли гос., через органы.
Крнечно если я напишу в уставе, что моё ооо юр.лицо оно таким не станет до момента гос.регистрации. Но потому я человек а оно гос. Мысль скрипит, но надеюсь Вы поймёте,что я сказать хотел. ТО ЧТО ДАНО ЮПИТЕРУ НЕ ДАНО БЫКУ (прошу прощенье с латынью плохо)

[Борис]

ТУТТА меня критиковали усиленно, поэтому считаю необходимым оветить по порядочку.

Борис, как бы это помягче выразиться … ну вообщем не вводите в заблуждение.

Очень приятно,поскольку редко встретишь.

Не хочу также здесь особо никого обижать (я имею ввиду практически всех посетителей), но судя по тому что я наблюдаю все имеют крайне слабое представление о том что такое бюджетная сфера, это объяснимо и я это говорю без упрека.

Почему же, мы вот например, учимся на асп-ре на кафедре фин права (может это мало о очень говорит, но всеЖе). Возникает вопрос: А причем здесь знания "бюджетной сферы"? "Бюджетная сфера" - это очевидно Бюджетное право.

Упомянутый Вами «субъект» названный кем то по недразумению «Учреждением» (это его полное наименование, так сказать, которое не вынесено в «приставку» как положено ) реализует свои права и обязанности именно как регистрирующий орган («входящий» в систему власти, но кстати по большому не являющ. органом той же исполн. власти, иначе к нему можно отнести и ведомственный детский сад таможни) в рамках административных отношениях и не надо здесь акцентировать внимание на заглавии «Учреждение» (назван он так поскольку видимо фантазии учредителя-законодателя на большее не хватило) статус учреждения ( в гр-пр понимании) при регистрации недвижимости здесь ни при чем.

Здесь то ли я чего-то не понял либо Вы. см ФЗ от 21 июля 1997 года N 122-ФЗ О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ
НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ

Статья 9. Органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним

1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним проводится учреждением юстиции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее - учреждение юстиции по регистрации прав) на территории регистрационного округа по месту нахождения недвижимого имущества.
Итак, государственную регистрацию прав осуществляют учреждения юстиции по регистрации прав.

и не надо здесь акцентировать внимание на заглавии «Учреждение» (назван он так поскольку видимо фантазии учредителя-законодателя на большее не хватило) статус учреждения ( в гр-пр понимании) при регистрации недвижимости здесь ни при чем.

В этим согласен, а с остальным - Нет. Я-то говорил об этом учреждении как государственном органе (властном субъекте гр. права), а не как Равном субъекте - учреждении в ГП понимании, т.е.

. В то же время как учреждение, но не регистр. орган, указанная организация может выступать в рамках гр-пр отношений закупая элементарно те же стулья и Вам как контрагенту должно быть фиолетово от того что данное учреждение является целым «Учреждением по регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним».

Поэтому, КАКОЙ ВАМ СМЫСЛ В ТОМ, ЧТО та же ИМНС или центральный аппарат МНС ПОКУПАЮЩИЕ У ВАС КАНЦЕЛЯРИЮ ЯВЛЯЮТСЯ ОДНОВРЕМЕННО ЕЩЕ И ОРГАНОМ ИСП, ВЛАСТИ, ГЛАВНОЕ, ЧТО ОНИ ИМЕЮТ СТАТУС ЮР. ЛИЦА (т.е. могут заключать сделки).?!

Вот это не понятно что значит, может объясните? А?
То, что мы понимаем, что основанием для признания недействит. этого договора может служить все это дело (неуполномоченное лицо и т.д.), либо в договор в пользу самого должностного лица, но это другой вопрос.

И главное, по аналогии, тут упорно пытаются доказать что «луна это не спутник Земли, а только планета», абсурд. Вы же стали как и newbie жертвой формальной логики которую тут смотрю чтут как бога, противопоставив не взаимоисключающие понятия, их нельзя вот так сравнивать. 

Тут мы не въехали, вообще о чем речь идет.

В принципе же, статус юр. лица получает даже не сам орган власти (я уже приводил пример с МНС - включающее МНС центр. аппарат – УМНС –ИМНС, а все это и есть орган власти, исполнительной и «оторвать» от гос-ва его нельзя, потеряет смысловое предназначение) как таковой, а организации УМНС, либо же это будет МНС центр. аппарат или же ИМНС

Тут вы абсолютно не различаете след. вещей: 1) МНС вообще, в т.ч. МНС центральные, терр. подразделения; 2) МНС РФ центральное; 3) его подразделения. Читаем ст. 30, налоговыми органами (т.е. МНС вообще) являются МНС РФ и его подразделения в РФ (пункт 1). Вот так!

Да, кстати Борис, и на счет субсидиарной отвественности - БК един для всех уровней бюджетной системы. "Казна", гос-во, же как таковые не несут субсидиарной отв. по обязательствам тех же ГУ, отвечает главный распорядитель-учредитель - соотв. министерство или ведомство средсвами выеделенными ему в этом году как главному распорядителю (казна здесь ни при чем) - по хорошему, речь идет о свободном остатке - резерве, либо же с кого "снимут" излишки, с "соседней" ИМНС.

Здесь, по ходу, вы исходите из сомнительной теории фин. права "Казна" как субъет права, оно же государство, т.е. государство-казна. Есть еще государство-суверен. (Два Лица Государства).
А в остальном читайте то, что сказал:

Государство, конечно, себя защитило БК, а оган местного самоуправления - слабоват будет и несет ответственность "за счет средств казны органа местного самоуправления", а не только средств, находящихся на расчетном счете как учреждение (так у нас судебная практика).

Вот так. Это ведь очевидно!

"Казна" же несет отвественность только по убыткам от незаконных действий органов власти, т.е. незаконный отказ ИМНС в возврате налога приведший к убыткам - казна, в ачсти убытков (ею ведает Минфин), но неисполнение обязательства по оплате тех же стульев при нехватке денежных средств - главный распорядитель - МНС РФ. При чем за счет казны возможно исполнение в объеме превышающим этот фондик за которым приглядывает Минфин, что не допускается во втором случае.

Об этом я сказал выше, но вопрос: А как же орган местного самоуправления, который и является Глав. распорядителем?
На счет казны только убыткам - вы ошибаетесь, есть суд. практика. Кстати, Суды ОЮ отрицают БК и взыскивают все с Минфина, я там даже был и видел физиков, плакат там есть, Вот так.

Уважаемый оппонент чем Вам Федеральный закон от 8 января 1998 г. N 7-ФЗ "О Судебном департаменте при Верховном Суде Российской Федерации", не ф.з.

Статья 2. Система Судебного департамента
1. Судебный департамент, а также управления (отделы) Судебного департамента в субъектах Российской Федерации и создаваемые им учреждения (далее - органы и учреждения Судебного департамента) образуют систему Судебного департамента.
2. Судебный департамент и управления (отделы) Судебного департамента в субъектах Российской Федерации являются юридическими лицами, имеют гербовые печати со своими наименованиями и счета в банках, в том числе валютные.
Здесь коллизия законов. Решение этой коллизии норм,конечно, за судом, но, на наш взгляд, юр. лицом суд. департамент является лишь с момента внесения записи в реестр (см. ГК 51 ст.). п. 2 ст. 3 ГК - Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса. Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
И в связи с п.2ст. 3 + ст. 51 ГК наша позиция вполне имеет право на существование...
Извиняюсь, конечно, за стиль, но - времени Нет. НЕ подумайте, что грамотно не могу излагать свои мысли!

А вот когда гос.орган в публичных отношениях выставляет юриком это интересней.

На самом деле это Очень весело, гос. орган чувствует себя Обычным юриком (слабым и беззащитным). Сколько соплей и жалоб в разл. инстанции. Но для слабых беззащитных Обычных юриков (не гос. учреждений - юр. лиц) наблюдать за этим - доставляет удовольствие.

По поводу регистрации. Представте гос.орган регистрирует себя в гос.органе. Выпуская положение или закон где говорится, что гос.орган- юр.лицо, чем не акт воли гос., через органы.

А почему бы и нет. Почему гос. орган не может зарегистрировать Себя, т.е. внести соот. запись в реестр. Учреждения по рег. прав ведь так делают: регистрируют в отнош. себя объекты собственности. И ничего. Позиция сомнительна. ГК (ст. 51) круче какаго-то Положения (причем типового).

ТО ЧТО ДАНО ЮПИТЕРУ НЕ ДАНО БЫКУ (прошу прощенье с латынью плохо)

Встречаем это утверждения (в соотв. правоприм. актах -решениях), но Юрист в нас Кричит, а как же правовое государство и Тям-Лям. Статья 1 Конституции РФ, и еще много чего, но Проза жизни нас Закаляет. Мы становимся еще более изворотливыми и хитрыми.

Излагаемая мной позиция достаточно спорная, Суды очень даже могут исходить и из Другой позиция. Вспоминается лишь плюрализм ... И это ... количество денег, которые заплатят за выигран. дело (независимо от стороны,которую вы представляете).
С некоторых пор для нас это стало типичным: При желании можно долго доказывать (и вполне успешно),что небо - черного цвета, или зеленого.
Вы спросите КАК: Ведь все зависит от того, А кто смотрит ... неправильное цветовосприятие, а может смотрит и насекомое ...

[Борис]

Вы свободно цитируете законы, оперируете судебной практикой (которая как «показывает практика» совсем не истина в последней инстанции), видимо считая, что это и есть истинное знание (познание), – это заблуждение, которому подвержены большинство начинающих юристов.

Если мы обратимся к философскому определению истины, то мы убедимся что абсолютной истины не существует. Но существует ли относительная (временная) истина. НА наш взгляд, существует. Отталкиваясь от суд. практики, которая, как правило, подвержено изменении более существенному особенно в процессе ее становления, а также законодательства и можно постичь хоть какую-то истину.
Возникает также вопрос, что такое истина последней инстанции Неужели это Наука о праве? Вчера она доказывала истинность социализма, сейчас - рыночной экономики.

Логично, но только что Вы доказали-показали цитированием сего норматива? Вы действительно «не поняли» о чем шла речь - наименование «Учреждение» не принципиально для государственной регистрации прав на недвижимость, уберите его вообще, что от этого изменится для процесса регистрации (лишите его статуса учреждения в понимании ГК, вообще)? Главное, что это орган власти уполномоченный на регистрацию.

С этим я согласен. Но когда мной "поднимался" этот вопрос, то я приводил его не к тому что регистрация прав на недвижимое имущество осуществляется Учреждение как равным субъектом ГП отношений.
Мной было вызказано, что субъектом ГП может быть властный субъект, хотя это противоречит теории ГП, чтобы снять это противоречие выдумали предпринимательское право и коммерческое. ТАк и не понял чем они, честно говоря, отличаются.

Объясняю, в который уже раз здесь, уже от обратного (см. выше) – ИМНС «часть» органа исполнительной власти заключаяющая с Вами гр-пр договор на поставку действует как юр. лицо (если оно наделено, а они наделены таким статусом), а не как орган который завтра уже прейдет к Вам как контролирующий с проверкой – вот здесь значение (смыл, если хотите) органа власти имеет быть место.

В том то и дело это Инспекция МНС РФ это не "часть" органа исп. власти, а сам этот орган исп. власти, а это, на наш взгляд, уже существенно отличает. К этому я привел этот китайский ряд

. Что за логический ряд из «китайской логики» Вы привели (я о МНС)? Теперь уже я не пойму что Вы хотели сказать этим, да и вообще что сказали. Чего я не различаю?

[Bestия]

Уважаемые господа! Объясните мне какая польза в этой теоретической дискуссии на тему орган гос. власти юр. лицо или нет.

А я зачет сдаю по курсу "Актуальные проблемы гражданского права" и есть к зачету такой вопрос как "Сравнительная характеристика статусов госоргана как юрика и как представителя власти и эта дискуссия навела на кое-какие размышления.

[Гематома]

Прочитала полностью, но вот не поняла одного.
Если госорган - юр.лицо в хоз. деятельности - почему он не платит налоги с предпринимательства???
и вообще где указано, что госорганы не платят налоги. почему им такое предпочтение, если они действительно обыкновенные "юр.лица, образованные в соответствии с законодательством РФ".

[ITSUKEN]

Гематома

Ну что ж раз подняли тему, то отвечу. Госорганы хоздеятельностью, связанной с извлечением дохода не занимаются. Поэтому большинство налогов просто не платят, потому что нет объекта налогообложения
(например, НДС, прибыль и так далее). От части налогов их освобождают путем предоставления налоговых льгот (например, налог на имущество организаций и земельный налог). Поэтому они и не платят налоги. Хотя вот ЕСН уплачивают.

[Paster.a]

Меня интересует вопрос.
посл. абз. п. 10 ст. 158 БК РФ: "Выплата средств по исполнительным листам производится за счет казны Российской Федерации из средств федерального бюджета, выделенных федеральным органам исполнительной власти как главным распорядителям средств федерального бюджета".


Какой статус имеет это имущество (выделенные бюджетные средства)? Это денежные средства, переданные в оперативное управление? насколько правомерена фраза "из средств федерального бюджета, выделенных федеральным органам"