Сообщений в теме: 129

[Сатир]

atman, как думаете, в ЕГРЮЛ они есть?

[Alex001]

Сатир
Навскидочку.

[atman]

Baal

Итак в кажом положении о министерстве, службе, агентстве.

точно

Zubasty

в большинстве случаев

а в каких не входит?

Сатир,

как думаете, в ЕГРЮЛ они есть?

безусловно. однако, соответствует ли статус той же самой инспекции категории юридического лица, которая установлена в ГК?
на глаза попалось несколько статей про юридические лица в публичном праве (Чиркина В.Е., Ефимова Л.Г. и пр.). Авторы склоняются к тому, что того понятия, которое содержится в ГК для определения правового статуса некоторых организаций (может быть в том числе и ОГВ), или например агентства по страхованию вкладов, недостаточно.
Может кто задумывался, интересно

Сообщение отредактировал atman: 04 May 2009 - 17:09

[Bhaal]

atman
А в чем же там несоответствие? Имущество есть. По своим обязательствам отвечает самостоятельно. Может быть истцом и ответчиком в суде. Есть смета.

Вообще по своей природе госорганы близки к учреждениям ИМХО.

А вот госкорпорации это отдельная тема и с госорганами их смешивать не стоит. Это вообще некая особая организационно-правовая форма некоммерческих организаций.

[atman]

А в чем же там несоответствие?

наверное для наглядности не мешало бы процитировать часть статьи Чиркина.

вот, например

юридические лица объединены общим словом "организация". Однако специалистам по теории государства и права, административному праву известно, что организация и орган (в том числе государственная организация и государственный орган) - разные явления, хотя в деталях этот вопрос недостаточно разработан: специалисты нередко опираются на терминологию законодательства, как и следует поступать в юридических работах, но современное российское законодательство нередко "кроится" поспешно (свидетельством этого являются многочисленные усовершенствования-поправки, которые идут сразу вслед за принятием закона, были даже случаи, когда поправки принимались к закону, не успевшему по срокам вступить в действие). Председатель Совета Федерации С.М. Миронов охарактеризовал в ежегодном докладе состояние отечественного законодательства как "фрагментарное и несистемное", отметил, что основная часть времени парламентариев идет на доделку законов, принятых "под условием" предстоящих исправлений*(7). Поэтому, отнюдь не игнорируя терминологии законодательства, важно с научных позиций разрабатывать определения, в том числе организации, органа, учреждения, других понятий, имеющих прямое отношение к юридическому лицу, уточнять их, хотя и на уровне современной разработки этих понятий очевидно, что общий термин "организация", используемый в ГК РФ, для органов не годится. Орган - это не организация с точки зрения правового статуса этих явлений.
Учреждение как одна из разновидностей юридического лица в ГК РФ названо (ст. 120). Однако учреждение - это не орган, что в равной мере относится к государственному учреждению и государственному органу. Конституция РФ различает государственный орган и государственное учреждение. В ней говорится о федеральных органах государственной власти (ст. 125), органах исполнительной власти (ст. 77), судебных органах (ст. 126), об органах местного самоуправления (ст. 131). Законодательным органом назван парламент. С другой стороны, в Конституции сказано о "государственных и муниципальных образовательных учреждениях" (ст. 43), об учреждениях культуры, о государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения (ст. 41). Понятие учреждения, анализ его юридических особенностей тоже недостаточно разработаны в теории, но некоторые иллюстрации качественно показывают различие органа и учреждения. Государственными учреждениями являются, например, государственный научно-исследовательский институт, государственный университет, государственная библиотека и т.д. Такие учреждения тоже, конечно, занимаются управленческой деятельностью (ректор вуза, деканы и т.д. организуют учебный процесс, поощряют или наказывают студентов, дирекция государственной библиотеки устанавливает правила пользования фондами читателями), но, во-первых, это, как правило, "внутреннее" управление, а, во-вторых, учреждения занимаются главным образом обслуживанием населения в сфере социальных отношений, здравоохранения, культуры и т.д., их полномочия ограничены определенной сферой и определенным кругом вопросов (общей компетенции, как многие органы государства, они не имеют, государственное принуждение использовать не вправе или их способы принуждения весьма относительны). Есть, конечно, учреждения, управленческая деятельность которых имеет более широкий характер (например, Пенсионный фонд), но и в этом случае она отличается от властного управления со стороны органов государства (например, Правительства РФ) или органов местного самоуправления, например, муниципального совета поселения, принимающего обязательное для всех постановление о правилах складирования бытовых отходов в определенных местах (органы местного самоуправления решают вопросы местного значения). Есть соблазн истолковать слово "учреждение" в обыденном смысле, охватывая им и органы, но это не так. Орган - не учреждение.
Различия между органом государства и государственным учреждением учитываются в конкретных решениях. Министерство юстиции, например, имеет, с одной стороны, свои территориальные органы (управления, отделы и др.), а с другой - учреждения юстиции. В 2004 г. распоряжением Правительства РФ шесть этих учреждений были переданы, как юридические лица, из собственности субъектов РФ в федеральную собственность*(8). Органы государства из одного вида собственности в другой не передаются. Следовательно, слово "учреждение", используемое в ГК РФ, не помогает решить вопрос о государственных органах как юридических лицах. Правда, в связи с упоминанием об учреждениях в ГК РФ есть уточнение: особенности правового положения государственных и иных учреждений определяются законом и другими правовыми актами. Это уточнение примечательно: авторы закона, видимо, видели, что учреждения, особенно государственные, не вписываются в данное ими общее понятие юридического лица.
Во-вторых, в данной главе речь идет опять-таки не об органах государства. В ней говорится об определенных единицах, общностях, сообществах (государство, субъект Федерации, муниципальное образование), представителями которых, естественно, выступают определенные органы или должностные лица. Но такие органы отвечают не за свои действия, они уполномочены и обязаны иногда отвечать за действия других органов (Министерство финансов, а точнее, казна возмещает ущерб за действия лиц, подчиненных в конечном счете Министерству обороны).
Итак, констатируем. Понятие юридического лица, которое имеется в ГК РФ и которое, по идее, должно иметь всеобщий характер (других не существует), не относится и не может относиться к органам государства и местного самоуправления, которые объявлены в законах и подзаконных актах юридическими лицами. Оно приспособлено к юридическим лицам частного права. Те отступления, которые сделаны в отношении некоммерческих организаций, учреждений, не меняют общей картины. Если же органы государства и местного самоуправления "подогнать" под цивилистическое определение юридического лица, пытаясь раздвинуть правовое поле, то это может повлечь за собой больше минусов, чем плюсов  (об этом мы еще скажем ниже).
Из сказанного следует множество выводов. Остановимся на нескольких из них. Во-первых, можно допустить, что государственные органы и органы местного самоуправления названы юридическими лицами в законах и положениях о них ошибочно. С точки зрения определения юридического лица в ГК РФ они таковыми не являются, во всяком случае не упомянуты в нем как одна из разновидностей юридического лица. Если это так, то такой недосмотр (если его признать) можно исправить, или исключив соответствующее упоминание из положений, или включив такое упоминание в ГК РФ, что потребует значительной корректировки общего понятия юридического лица, содержащегося в ст. 48 ГК. Да и многие другие положения ГК РФ (о регистрации и лицензировании, об уставе, об имуществе, об ответственности, банкротстве и другие) придется менять, принципиально модифицируя суть понятия. В устных обменах мнениями высказывалось также соображение, что понятие юридического лица, данное в ГК РФ, можно сохранить, расширив его так, чтобы оно охватило и органы государства. Предлагалось сделать это путем простой оговорки: понятие ст. 48 ГК РФ применимо к другим (не названным) явлениям, субъектам права, если они по своему существу могут нести права и выполнять обязанности юридического лица. На деле формальная оговорка такого рода не решает проблемы. Некоторые цивилисты прямо говорят, что органы государства и муниципальных образований не могут быть юридическими лицами*(10), и это действительно так, если к ним подходить (а так и подходят) с позиций гражданского права. В новейшем законодательстве, однако, как мы видели, существует и иной подход.
Во-вторых, можно констатировать, что в упомянутых выше положениях об органах государства все сказано верно (органы государства и муниципальных образований являются юридическими лицами в той юридической трактовке, которая дана в ГК РФ, а поскольку в ГК РФ в отношении этих органов никаких оговорок или исключений не сделано, как это, хотя весьма неопределенно, сделано по отношению к общественным, религиозным объединениям и учреждениям), следовательно, на органы государства распространяются самые общие нормы ГК РФ, скажем, те же, что и на хозяйствующие субъекты гражданского права. Таких общих правил довольно много, и они влекут за собой определенные последствия.
В-третьих, создание подзаконными актами нового вида юридических лиц - органа государства (представительный орган местного самоуправления назван юридическим лицом все-таки законом), что не предусмотрено ГК РФ и не "вписывается" в общее понятие юридического лица, противоречит иерархии законодательства, ломает саму структуру права и сложившееся (цивилистическое) понятие юридического лица. Эту проблему в том или ином плане нужно решать.
Выше упомянуто о многих последствиях, которые может повлечь за собой признание органов государства и местного самоуправления юридическими лицами в смысле ст. 48 ГК РФ. Мы коснемся только двух: вопросов о лицензировании и несостоятельности (банкротстве) юридического лица. Статья 61 ГК РФ устанавливает, что юридическое лицо (говорится о юридическом лице вообще, то есть любое) может быть ликвидировано по решению суда, если, в частности, оно работает без лицензии, но, как известно, органы государства не подлежат регистрации или лицензированию, возникают они иначе: на основании приказа, постановления, распоряжения и т.д. Разумеется, никакой суд не будет заниматься ликвидацией органа государства ни по причине отсутствия лицензии, ни по другим основаниям, перечисленным в ГК РФ. Так издавна было в праве не только России, но и других стран, когда органы государства не считались юридическими лицами, но теперь складывается иная, противоречивая ситуация.
Теперь о банкротстве. До принятия 3 января 2006 г.*(11) поправок к ст. 65 ГК РФ в ней было сказано, что процедура банкротства может быть применена к юридическим лицам, являющимся коммерческими организациями (кроме казенных предприятий), а также к потребительским кооперативам, благотворительным и иным фондам. Однако Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" еще в 2002 г.*(12) установил (заметим, что это более поздний акт и действуют его положения), что его действие распространяется на все юридические лица (заметим слово "все"), кроме специально оговоренных. Это казенные предприятия, учреждения, политические партии и религиозные организации. Органов государства и муниципальных органов в этом перечне нет (кстати сказать, исключения сделаны только для политических партий, другие общественные организации не упомянуты). Те же четыре исключения повторены в Федеральном законе от 3 января 2000 г. N 6-ФЗ*(13), внесшем изменения в ст. 65 ГК РФ. Новая редакция п. 1 и 3 ст. 65 ГК РФ о несостоятельности (банкротстве), говоря о юридических лицах вообще (упоминания о коммерческих организациях в отличие oт прежней редакции ст. 65 она не содержит), устанавливает, что банкротство осуществляется по решению суда, следовательно, судебный процесс банкротства может быть распространен, если совершенно абстрактно подходить к этому вопросу, и на органы государства - юридические лица. Если такой вывод развить дальше, то получится юридический нонсенс. Можно обанкротить министерство и поставить вместо министра временного управляющего. Давайте проделаем это с Министерством обороны, у которого нет статьи в расходной смете, чтобы заплатить за погибших во время военных учений коров и порушенные виноградники. То же самое можно попытаться проделать с федеральными службами или агентствами, с территориальными органами федеральных органов государственной власти на местах (например, с управлениями, одновременно названными центрами Министерства по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, они объявлены юридическими лицами) или с представительным органом местного самоуправления - тоже по закону юридическим лицом (уж он-то своими актами вызывает много имущественных проблем). Юридическими лицами в соответствии с законодательством являются Центральная избирательная комиссия (у нее тоже есть недоброжелатели), Счетная палата, тоже иногда причиняющая неприятности влиятельным лицам, многие другие органы. Можно представить себе положение судьи (он обязан строго следовать букве закона), распространяющего, по существу, положения о возможности банкротства на органы государства. Конечно, все это спекулятивные умозрительные рассуждения, но все же:
Четвертый вывод. Если мы хотим органы государства (и по аналогии некоторые другие органы) считать юридическими лицами (что установлено положениями о них), а, видимо, такая общественная потребность существует, то нужно исключить сложившееся несоответствие в законодательстве, когда законы (ГК РФ, в частности) устанавливают один перечень юридических лиц, имеющий закрытый характер, а подзаконные акты добавляют к нему новые разновидности. По существу, в данном случае подзаконные акты исправляют закон. Так, может быть, поступить наоборот? Видимо, при осуществлении такой "исправляющей работы" цивилистический подход к юридическому лицу недостаточен, важно подключить административистов, да и теоретиков права тоже.
Наконец, пятое. Если считать органы государства юридическими лицами (а обратного пути, видимо, нет), то очевидно, что органы государства (а также субъектов РФ, муниципальных образований) коренным образом отличаются от других юридических лиц, к которым мы привыкли с позиций гражданского права. Иными являются порядок создания государственного органа - юридического лица (учреждение "сверху"), основы его деятельности (осуществление властных полномочий). Полномочия такого юридического лица - это не просто отдельно права и обязанности, они выступают в слитном, спаянном виде (право по осуществлению управленческой деятельности, публичной власти - это одновременно и обязанность не бездействовать (человек и гражданин может использовать свои права, а может поступать иначе), а управлять, решать возникающие задачи), характер деятельности такого юридического лица может быть и нередко бывает приказным, распорядительным. Его требования могут быть обращены к самому широкому кругу лиц, включая иностранцев, находящихся на территории государства или временно находящихся на территории данного муниципального образования (например, запрет создавать сильный шум после 23 часов). Такому юридическому лицу не нужны, как говорилось, лицензия или регистрация, способы его юридического оформления иные. Можно указать и другие особенности определенной группы юридических лиц, к которым цивилистические подходы неприменимы или применимы в весьма ограниченной степени. Видимо, назрела необходимость наряду с юридическими лицами частного права выделить особую группу юридических лиц публичного права.

ну это к слову. конечно, в большей части речь идет о понятиях, которые давно прижились с принятием ГК. однако, вчитавшись, трудно не согласиться с автором, что особенности организации деятельности некоторых учреждений/организаций, возможно, требуют переосмысления положений о ЮЛ, закрепленных в ГК.

[chel74]

Можно ли считать федеральные органы власти, юридическими лицами

ИМХО, нет так как ОГВ являются органами иных лиц, участвующих в гражданском обороте (РФ, субъектов РФ)

Сообщение отредактировал ultra vires: 16 May 2009 - 15:18

[atman]

ultra vires и к какому выводу пришли, если не затруднит в двух словах?
спасибо.

[chel74]

ultra vires

орган власти является ЮЛ, но по поводу его ОПФ споры.

споры также о его принадлежности к ЮЛ

[Сатир]

Сатир
Навскидочку.

вскидка даёт осечку - ссылка кривая

[atman]

вскидка даёт осечку - ссылка кривая

ссылка была на электронный ресурс ЕРЛЮЛ. можно посмотреть, например, здесь: http://www.valaam-info.ru/fns/
если ввести там любую инспекцию, то выдает порядочный список.

Сообщение отредактировал atman: 05 May 2009 - 14:34

[Сатир]

ultra vires

какие ОГВ под вопросом?

Фед. собрание

[chel74]

ultra vires

какие ОГВ под вопросом?

все, без исключения

[Сатир]

ultra vires

обе палаты?

Ну а как ещё? ФС ведь из обеих палат состоит, является органом. А является ли ЮЛом?

[chel74]

ultra vires
ОГВ не являются ЮЛ, из государсвтенных ЮЛ являются ТОЛЬКО бюджетные (автононые) учреждения, унитарные (казенные) предприятия.
ОГВ это лишь органы таких же участников гражданского оборота - РФ, субъектов РФ.
Мы же не называем органы управления ЮЛ -, например, гендира - ЮЛ
Так и ОГВ всего лишь органы РФ и субъектов РФ.
У нас хто участники гр. оборота:
1) ФЗ
2) ЮЛ
3) РФ, субъекты РФ и ОМС.
Дык ОГВ лишь органы последних, никакого (почти никакого ) отношения к ЮЛ не имеющего.
А то, что в различных положениях об ОГВ пишуь, что они являются ЮЛ, то это всего лишь очередной ляп, коих немало не только в подзаконных НПА, но и в законах.
ИМХО

Добавлено немного позже:
Есть правда еще ЦБ, вот это вообще темный лес

[PostoronimV]

chel74

ОГВ не являются ЮЛ

я думаю, если ОГВ организация (а не должностное лицо) он м.б. ЮЛ в зависимости от того есть ли ему необходимость непосредственно участвовать в гражданских отношениях.. .. .

скажем парламенту или правительству в принципе нет необходимости участвовать в них, матер. сторону их деятельности, как правило, обеспечивает соответствующий аппарат... он и является ЮЛ..

[Сатир]

ultra vires

учредительные доки есть?  конституция?

Не, не смешно. Вот читаю ст. 4 №184-ФЗ про органы власти субъекта РФ:
"7. Законодательный (представительный) орган государственной власти субъекта Российской Федерации обладает правами юридического лица, имеет гербовую печать."
А в ст. 20 то же самое про высший исполнительный орган написано.
В чём разница между "является ЮЛ" и "обладает правами ЮЛ"?
А про ФС в конституции сказано только, что он орган и ещё постоянно действующий.

[Galov]

Сатир
Категория юридического лица - это категория права ГРАЖДАНСКОГО и требуется для участия в гражданских правоотношениях, в которых органы власти от собственного имени при реализации компетенции не участвуют. В этом случае они в силу ст.125 ГК действуют именем публично-правового образования.

конституции сказано только, что он орган и ещё постоянно действующий

Конституция, при всей к ней уважении, не отнесена Гражданским кодексом к числу учредительных документов юридического лица
По теме вопроса посмотрите :
Зинченко С., Галов В. Юридическое лицо и правовой статус органов государственного и муниципального управления (вопросы соотношения)
// Хозяйство и право, 2006, № 10 и № 11.
Бевзенко Р. О соотношений понятий "упразднение государственного органа" и "ликвидация юридического лица" // журнал "Корпоративный юрист, 2008, № 10.

Добавлено немного позже:
Сатир

Вот читаю ст. 4 №184-ФЗ про органы власти субъекта РФ:

Согласно ст.3 ГК федеральные законы, соедржание нормы гражданского права, не должны противоречить ГК.

[Сатир]

Galov

Категория юридического лица - это категория права ГРАЖДАНСКОГО и требуется для участия в гражданских правоотношениях, в которых органы власти от собственного имени при реализации компетенции не участвуют.

Полагаю, что это основной, если не главный довод в пользу того, что ОГВ не ЮЛ. Какого ж тогда президент своими указами называет ОГВ юрлицами? Тупит?

Конституция, при всей к ней уважении, не отнесена Гражданским кодексом к числу учредительных документов юридического лица

этот тезис под сомнение не ставился

Согласно ст.3 ГК федеральные законы, соедржание нормы гражданского права, не должны противоречить ГК.

а это утверждение (спорное, кстати) тут обсуждалось

[Alex001]

ИМХО, тут самое место двойному подходу.

Один вопрос - обладает ли внешними признаками ЮЛ, а совсем другой - является ли ЮЛ по факту.

Наши ОГВ, несмотря на то, что обладают кучей признаков ЮЛ, при всём желании и уважении, даже отчасти подчиняясь общегражданским правилам для ЮЛ, таковыми не могут быть признаны.