Сообщений в теме: 93

[а.а.]

ого, сколько всего умного!

Марбури:
оффтоп. навеяло. лист диагнозов современной юриспруденции: юридический кретинизм, теоретическая импотенция, легислатураная диарея, цивилистическое недержание, уголовно-правовой запор...
походил я по ссылочкам и понял, что я -- начинающий "юридический кретин". и горжусь этим.
при Вашей позиции, имхо, тяжеловато будет включиться именно в рассматриваемый вопрос, ибо здесь, сколь я могу судить, собрались явные легисты-нормативисты (называйте как хотите... те, кто верят в Кодекс и по крайней мере чётко разграничивают юрфакт, норму и правоотношение), у которых более-менее общее понимание значения словосочетания "субъективное право"...
у Вас просто другое значение у этого знака... (которое я понимаю, но понять, однако же, никак не могу ) соответственно и роль его Вы видите иначе.

Смерчу:
я тоже посмотрел про денотат на Яндексе вопрос возник: а у знаков "специальная теория относительности", "квадратный корень", "закон Архимеда" -- есть этот самый денотат? (заранее прошу прощения, в философии да и в логике не силён)

Святославу:
ну вот, то же, что в нарушении права, про Шершеневича, помните?.. а если у человека нет этого желания, в коме он... я, в отличие от Вас, не могу понять, как это -- "правовые желания", что это за штука такая... мне казалось всегда, что желание -- это явно нечто, присущее сознанию (ну или там бес-, или подсознательному чему-то) индивида (группы их). согласен, в праве вполне может быть волевой компонент, однако его отсутствие на субъективное право-то не влияет... таки недопонимаю...

[Святослав]

а.а.
Сущая воля не есть должная воля. Право - это именно должная воля.
Т.е. право не там, где мы непосредственно (пусть даже и правильно) хотим (здесь - реализация права), а там, где должно хотеть так или иначе.
Об этом я вам уже писал.

[Publius]

Святослав

Marbury, право - синоним воли.

А не получается ли при таком утверждении смешивания права и его реализации (т. е. его внешнего проявления)? Вот при реализации без воли - никак. Но отождествлять "объективное" право и волю ...

Где существует норма? Да нигде, ее нет нигде, кроме как в желании и воле человека.

Для аналогии: где существует юридическое лицо? Тоже не потрогаешь ведь. Однако же мне почему-то кажется, что юридическое лицо - не воля как таковая, а некий результат проявления воли энным количеством ее носителей. Видимо, и к праву можно применить такое же рассуждение - это тоже результат проявления какой-то неединичной (может быть, всеобщей ) воли.
Сказанное ИМХО применимо и к рассуждениям о норме.

Вообще же такие вещи, как свобода, воля, справедливость и т. п. - как раз и есть те киты, на которых должно устаналиваться всякое право, если оно вообще является таковым. Я бы в число этих китов добавил еще и порядок. Только вот хоть убей меня - не пойму, почему из этого проистекает необходимость ругать позитивистов .

ого, сколько всего умного! 

Полностью согласен! Приятно было сюда заглянуть после напряженного трудового дня.

Сообщение отредактировал Publius: 05 January 2007 - 21:50

[Smertch]

я тоже посмотрел про денотат на Яндексе  вопрос возник: а у знаков "специальная теория относительности", "квадратный корень", "закон Архимеда" -- есть этот самый денотат? (заранее прошу прощения, в философии да и в логике не силён)

фиг с ним, с денотатом, в конце концов я и сам вполне мог ошибиться в использовании именно этого слова

[Святослав]

Publius, сущее и должное - чего ж они смешиваются?

и к праву можно применить такое же рассуждение - это тоже результат проявления какой-то неединичной (может быть, всеобщей  ) воли.

Что же это за результат? Имеет ли он воплощение где-либо, кроме самой воли?

почему из этого проистекает необходимость ругать позитивистов

Особенности национальной философии, заложенные еще В.С.Соловьевым.

Smertch, фиг не фиг, а ответ ваш было бы интересно увидеть.

Сообщение отредактировал Святослав: 06 January 2007 - 00:13

[Smertch]

понаписали тут на две страницы, а я читай и отвечай это на каникулах-то

[Marbury]

а.а.
рад, что вернулись, а то я подумал, что всех распугал тут своими эмоциональными постами

походил я по ссылочкам и понял, что я -- начинающий "юридический кретин". и горжусь этим.

По каким ссылочкам Вы походили, если не секрет

Добавлено в [mergetime]1168032447[/mergetime]
Святослав

Marbury, все так, так, но все эти понятия - норма, правило, свобода - не понять без исходного - воли, которое первично и достаточно ясно, хотя, возможно, оно самое сложное из всех, как и всякая первооснова, такая естественная и простая на первый взгляд.
Где существует норма? Да нигде, ее нет нигде, кроме как в желании и воле человека.

Publius

А не получается ли при таком утверждении смешивания права и его реализации (т. е. его внешнего проявления)? Вот при реализации без воли - никак. Но отождествлять "объективное" право и волю ...

Не могу с не согласиться с коллегой Публиусом, в этой и последующей критике уважаемого Святослава

Сообщение отредактировал Marbury: 06 January 2007 - 04:37

[Marbury]

а.а.

походил я по ссылочкам и понял, что я -- начинающий "юридический кретин". и горжусь этим.

твердость позиции - это всегда хорошо! Только пока Вы молоды (как я понял), может все-таки откроете сознание и для несколько иного знания и подхода?

Хотя с другой стороны, меньше знаешь об истинной сущности права, лучше в практике работаешь, больше денег получаешь и т.п.
Удачи!!!

Сообщение отредактировал Marbury: 06 January 2007 - 03:48

[Marbury]

Кстати, сегодня купил 2-е издание Философии права В.С. Нерсесянца, которое он отдал в печать почти перед кончиной. Он значительно расширил многие разделы, в т.ч. раздел о советском легизме времен Вышинского и т.п. А молодым легистам-позитивистам нужно знать, что весь советский и постсоветский нормативизм вылез из штанин формул Вышинского и не очень далеко от него ушел

Очень рекомендую ознакомится с этой книгой. ДЛя такого фундаментального труда стоит он недорого

[Святослав]

Marbury

Не могу с не согласиться с коллегой Публиусом, в этой и последующей критике уважаемого Святослава

Коли соглашаетесь с критикой, то отвечайте на возражения.

[Publius]

Святослав

Publius, сущее и должное - чего ж они смешиваются?

Если Вы считаете, что "проявление воли" = "должная воля" - тогда, конечно, не смешиваются. Но мне как человеку, привыкшему в своей практике "выпрямлять кривое" (конечно, настолько, насколько это вообще возможно ), придумывание дополнительных абстрактно-философских терминов типа "должная воля" там, где суть дела можно изложить с помощью более простых и понятных фраз, кажется просто запутыванием вопроса. Если же Вы под "должной волей" понимаете что-то другое, тогда получается, что смешивание таки есть ... Ведь против того, что и норма, и право ( т. е. "система норм") по существу не воля как таковая, а ее проявление, Вы, кажется, не возражаете?

Что же это за результат? Имеет ли он воплощение где-либо, кроме самой воли?

Ну если бы мы вообще не ощущали действия права на себе, тогда можно было бы ставить этот вопрос. А поскольку ощущаем, ответ прост: например, законодательство, воплощаемое (хорошо или плохо - другой вопрос) в общественной и государственной практике, отчасти в специализированных органах, существование которых при отсутствии права просто бессмысленно. А вот насколько законодательство и право совпадают - зависит от философского ответа на вопрос "что есть право". Если право есть свобода, причем понимаемая строго определенным способом, то законодательство теоретически может вообще не иметь ничего общего с правом. Но это отнюдь не обязательно ... А если право есть должная воля, то законодательство и все то, что создается для его реализации, по-видимому, всегда есть воплощение этой должной воли. "Все действительное разумно", потому что оно проявление должной воли

[Святослав]

Publius

"проявление воли" = "должная воля"

Похоже, Вы сначала создаете

кривое

, а потом его выпрямляете.
Я считаю, что воля как право = должная воля.

и норма, и право ( т. е. "система норм") по существу не воля как таковая, а ее проявление, Вы, кажется, не возражаете

Не возражаю. Но вы же не считаете, что

законодательство и право совпадают

?
Закон - тоже проявление воли, но не всегда является правом.

Что же это за результат? Имеет ли он воплощение где-либо, кроме самой воли?

Ну если бы мы вообще не ощущали действия права на себе, тогда можно было бы ставить этот вопрос.

Нет, этот вопрос можно ставить и в том случае, когда право - не

результат проявления какой-то неединичной (может быть, всеобщей  ) воли.

, а сама эта воля (ее проявление). Именно в этом смысле вопрос и был задан.

Если право есть свобода

Именно. А свобода = должная воля. Вы как-то превратно понимаете фразу Гегеля о разумном действительном, а ведь еще Энгельс в своих "Тезисах о Фейербахе" указывал:

Ни одно из философских положений не было предметом такой признательности со стороны близоруких правительств и такого гнева со стороны не менее близоруких либералов, как знаменитое положение Гегеля:

"Все действительное разумно; все разумное действительно"

у Гегеля вовсе не все, что существует, является безоговорочно также и действительным. Атрибут действительности принадлежит у него лишь тому, что в то же время необходимо.

"В своем развертывании действительность раскрывается как необходимость".

Иными словами, действительно только право, ибо оно необходимо. А закон не обязательно есть право, а потому - хотя и проявление воли, но не обязательно должной воли, т.е. не обязательно развертывается как действительность.

[Publius]

Святослав

Похоже, Вы сначала создаете
Цитата
кривое
, а потом его выпрямляете.

Когда дискуссия идет в таких выражениях, и это возможно . Но давайте все-таки разберемся.

Я считаю, что воля как право = должная воля.

Цитата
и норма, и право ( т. е. "система норм") по существу не воля как таковая, а ее проявление, Вы, кажется, не возражаете

Не возражаю.

Т. е. у Вас право одновременно и "должная воля" (термин не вполне понятный применительно к праву), и проявление всеобщей воли. Ежели это не так, например, ежели не всякое проявление всеобщей воли Вы признаете за право, то тогда Вам таки надо было "возражать" .
Так кто тут у нас "создает кривое"?

Но вы же не считаете, что
Цитата
законодательство и право совпадают
?

Не считаю. Но считаю, что право проявляется в законодательстве и прочих выработанных мировой практикой формах. Вне их реального права нет, а есть только рассуждения о том, что суть право и каким оно должно быть.

Нет, этот вопрос можно ставить и в том случае, когда право - не
Цитата
результат проявления какой-то неединичной (может быть, всеобщей  ) воли.
, а сама эта воля (ее проявление)

Честно говоря, разницу между "результат проявления" чего-то и "проявление" чего-то не улавливаю. Поэтому Ваше "не" мне вовсе непонятно. Может, объясните?

По поводу цитаты не было необходимости все это приводить. Понятно ведь, что сказано было в шутку.


Добавлено в [mergetime]1168434845[/mergetime]

А закон не обязательно есть право, а потому - хотя и проявление воли, но не обязательно должной воли, т.е. не обязательно развертывается как действительность.

Знаете, слово "действительность" в данном случае настолько далеко от его общепринятого значения, что лучше бы его таким образом не употреблять. А то получается, что закон реально работает, все это видят... но вы, граждане, все равно не верьте глазам своим, а верьте философам права. которые точно знают, что это "не действительность", а ... ну скажем так, "нечто мнимое"
ИМХО здесь философствование совсем утратило связь ... с действительностью

Сообщение отредактировал Publius: 10 January 2007 - 19:15

[Святослав]

Publius

Т. е. у Вас право одновременно и "должная воля" (термин не вполне понятный применительно к праву), и проявление всеобщей воли.

У меня право не одновременно, а то же самое, что должная воля (термин нормальный, я не раз здесь (в Глобальных) его разъяснял). Должная воля, коль скоро она проявляется, не существует отдельно от своих проявлений, почему я их и не разделяю, как не разделяю, например, вас и ваши проявления, поскольку вне ваших проявлений вас вообще нет.
Термин "всеобщая воля", хотя и традиционен, на мой взгляд, не вполне адекватен, поскольку подразумевает некий субъект-источник, тогда как должная воля безразлична к субъекту.

Ежели это не так, например, ежели не всякое проявление всеобщей воли Вы признаете за право, то тогда Вам таки надо было "возражать"  .

Поскольку действительно не всякое проявление воли есть право, однако вами указаны такие проявления (нормы, система норм), которые и есть само право, то возражать не следовало.

Так кто тут у нас "создает кривое"?

Выходит, вы. Назвались кузовом, принимайте грузди.

Честно говоря, разницу между "результат проявления" чего-то и "проявление" чего-то не улавливаю. Поэтому Ваше "не" мне вовсе непонятно.

Странно, а между правом и проявлением почему-то улавливаете. Впрочем, и я не улавливаю разницу между результатом и проявлением (в нашем случае), почему и задал вопрос, а является ли право как "результат" проявления воли чем-то отличным от самой воли. Т.е. попросту говоря, можно ли отделить проявление воли от его результата при определении права. Вы вроде бы высказались в том духе, что можно, но я, например, не вижу, чья воля создает право (не путаем с законом) как результат. Есть право как воля и результат самой себя.

Понятно ведь

Не вполне, что именно там у вас не так?

Знаете

Всякое новое, а тем более гениальное творение создает свою терминологию. Но термины - не главное, главное - понятия, ими обозначаемые (тем более что и терминологии Гегеля уже 200 лет). Если вы не поняли понятия, это не повод ругаться на термин.

но вы, граждане, все равно не верьте глазам своим

А граждане вам же это вперед вас скажут, что закон неправ, и без всяких философий. Они своей шкурой ощущают правовую недействительность каждого такого закона.

[Marbury]

респект участникам дискуссии , я попозже включусь))

[Publius]

Святослав

поскольку вне ваших проявлений вас вообще нет. 

Ну, батенька, эт уже как его там ... "махровый эмпириокритицизм"
Об остальном, ежели угодно, завтра ... А то после напряженного трудового дня что-то тяжко мне стало соображать в подобных выражениях и категориях ...

[Святослав]

Publius

Ну, батенька, эт уже как его там ... "махровый эмпириокритицизм"

Вовсе нет. Эмпириокритицизм - это если б были только мои разрозненные ощущения ваших разрозненных проявлений, а вас не было бы вовсе.
Сущность является - помните? Вот я и говорю, если б вы не являлись, откуда бы мы знали, что вы есть?

[Dinik]

Святослав

должная воля (термин нормальный,

термин воля подразумевает субъекта, так почему вместо него не употреблять термин - справедливость, ведь понятнее же

[Святослав]

Dinik, кому как понятнее. Но право и так подразумевает субъекта, от этого никуда не деться, воля волится; это важно, поскольку заставляет иметь в виду возможность произвольного влияния субъекта на должное воление. Поэтому воля как право должно быть безразлично к своему субъекту-источнику, а для этого необходимо знать, что он есть.