Сообщений в теме: 200

[Alderamin]

А риск-то в чем? Не примет суд такое изменение - всё останется как есть...

Alderamin, вы же сами сказали - нет здесь изменения предмета, если я вас правильно понял.

И? Если я считаю, что нет, то я не могу поинтересоваться, в чем риск, если истец заявит об изменении?

Или имелось в виду, что суду не принципиально заявлять об изменении того же основания, т.к. суд сам оценит правоотношения и примет нормы, подлежащие применению, иными словами удовлетворит иск ,сославшись на нарушение договора подряда?

Вы всё про мой вопрос про риск? Если Вы его не поняли, то и фиг с ним - он задан тому, кто сказал про риск...

[Saas]

Alderamin,вопрос не про риск был, а про

Не примет суд такое изменение - всё останется как есть...

если здесь нет изменения предмета по вашему мнению, почему суд не примет изменение, буде оно заявлено истцом?

[Alderamin]

Alderamin,вопрос не про риск был, а про

Не примет суд такое изменение - всё останется как есть...

если здесь нет изменения предмета по вашему мнению, почему суд не примет изменение, буде оно заявлено истцом?

Это часть моего вопроса про риск: если истец подаст заявление, а суд не примет изменение, то всё останется как было - и чем же, спрашивается, рискует истец?

[SaleN]

Как-то можно еще понять, когда к предмету относят не просто требование взыскать деньги, но - взыскать деньги в качестве возмещения убытков

Я даже этого не поддерживаю. Предмет - 1000 рублей, и всё. А уж убытки ли это, неустойка ли - это уже основание, наряду с договором; это ответ на вопрос, почему ответчик должен эти деньги.

ЗЫ понимаю некоторую радикальность своей т.зр., но продолжаю её придерживаться. Тем более что не сам я её придумал, это Г.Л.Осокина нас так учила

[Alderamin]

Как-то можно еще понять, когда к предмету относят не просто требование взыскать деньги, но - взыскать деньги в качестве возмещения убытков

Я даже этого не поддерживаю. Предмет - 1000 рублей, и всё. А уж убытки ли это, неустойка ли - это уже основание, наряду с договором; это ответ на вопрос, почему ответчик должен эти деньги.

ЗЫ понимаю некоторую радикальность своей т.зр., но продолжаю её придерживаться. Тем более что не сам я её придумал, это Г.Л.Осокина нас так учила

В теоретическом плане я придерживаюсь такой же точки зрения, и я неоднократно ее озвучивал в многочисленных аналогичных темах. Но поскольку мы обсуждаем вопрос с сугубо практической стороны, то приходится учитывать и существующую судебную практику...

[Dispositus]

Предмет - 1000 рублей, и всё. А уж убытки ли это, неустойка ли - это уже основание, наряду с договором

Договор это основание, денежная сумма материальная часть предмета И. (но не предмет) взыскание убытков или неустойки это предмет, именно так на это смотрит классическая теория гражданского процесса. все остальное от лукавого и легко опровергается.

Чтобы лучше все понять нужно для себя уяснить. что же такое иск по своей правовой природе, после этого делать какие-то выводы относительно предмета, основания и содержания И.

Больше всего удивляет, что практикующие юристы компаний и частнопрактикующие не знают банальной элементарщины...как же вы работаете ?

Сообщение отредактировал Dispositus: 28 June 2013 - 17:09

[DSA]

Saas, у Вас меняется только основание. Предмет - денежное требование - остается прежним (ПВАС №8467/10).

[SaleN]

Dispositus, Вы, наверное, поддерживаете господствовавшее вплоть до не так уж и давнего времени мнение, что зачет 100 руб. основного долга против 100 руб. неустойки невозможен в связи с неоднородностью требований?

[Alderamin]

Предмет - 1000 рублей, и всё. А уж убытки ли это, неустойка ли - это уже основание, наряду с договором

Договор это основание, денежная сумма материальная часть предмета И. (но не предмет) взыскание убытков или неустойки это предмет

Вы прицепились не по делу - речь явно не шла о том, что предмет - сама денежная сумма, а не ее взыскание... Суть сказанного исключительно в том, что не имеет значения, является ли сумма убытками, неустойкой и т.д. ...

именно так на это смотрит классическая теория гражданского процесса. все остальное от лукавого и легко опровергается.

Если бы всё легко опровергалось, то в процессе по этим вопросам давно бы был мир и покой. А его нет, и даже неясно, наступит ли он когда...

Чтобы лучше все понять нужно для себя уяснить. что же такое иск по своей правовой природе, после этого делать какие-то выводы относительно предмета, основания и содержания И.

А шо, предмет и основание прям из правовой природы вытекают? Сами по себе? Вы врать врите, но только не завирайтесь...

Больше всего удивляет, что практикующие юристы компаний и частнопрактикующие не знают банальной элементарщины...как же вы работаете ?

Да, вообще-то, Ваше теоретическое знание с судебной практикой имеет мало общего...

[Ruzanna]

Так как понятнее не стало, а ждать реакции судьи мне еще месяц, спрошу в этой теме:
Банк подал иск по договору займа, которого нет и просит его истребовать у нас, у нас его тоже нет.
И они формулируют мотивировку (именно мотивировку, резолютивка звучит по другому) прошу истребовать договор займа у ответчика и взыскать по договору займа допустим350000 рублей, в случае отказа отказа Ответчика предоставить договор, прошу взыскать неосновательное обогащение в размере 100 000 рублей. А резолютивка звучит следующим образом: прошу истребовать у Ответчика договор займа, прошу взыскать по договору займа 50 000 рублей, затем Истец подает ходатайство об увеличении исковых требований, в котором Истец пишет: прошу взыскать с Ответчика 100 000 неосновательного обогащения.
Не является ли это одновременным изменением предмета и основания?
Мне кажется, что является.Основание договор займа меняется на НО и предмет вместо 50 000 требуют 100 000
Но мои коллеги утверждают, что это нормально и в судах такое нормально прокатывает.

Сообщение отредактировал Ruzanna: 02 July 2013 - 13:29

[BloodForFun]

Банк подал иск по договору займа

Банки дают кредиты. Придерживайтесь правильной терминологии, тем более правовое регулирование немножко разное.

которого нет и просит его истребовать у нас, у нас его тоже нет.

А какие у банка есть доказательства того, что ответчик получал деньги?

Основание договор займа меняется на НО и предмет вместо 50 000 требуют 100 000

Основания разные, а требование одно - денежное. 50 000 и 10 000 это разный размер. Но истцу все равно надо остановиться на одном размере и на одном основании.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 02 July 2013 - 16:45

[Alderamin]

Так как понятнее не стало, а ждать реакции судьи мне еще месяц, спрошу в этой теме:

Не является ли это одновременным изменением предмета и основания?
Мне кажется, что является.Основание договор займа меняется на НО и предмет вместо 50 000 требуют 100 000

Если прочитали тему, и понятнее не стало, то, значит, Вы не в состоянии понять эти вещи... Ничего страшного - ядерную физику тоже далеко не все понимают, просто не надо заниматься тем, что не можешь понять...

Но мои коллеги утверждают, что это нормально и в судах такое нормально прокатывает.

Такое и не в судах нормально прокатывает... А в судах и ненормально прокатывает... Но бывает, что нормально не прокатывает...

[Ruzanna]

BloodForFun, банк основвывает свое требование на выписке по счету должниа, открытого в этом же банке. Причем баланс у этого банка был поддельный и сервер был похищен, а потом обнаружен
Alderamin, предлагаю не ерничать. Я обращаюсь за помощью на ЮК по самым сложным для меня вопросам, с другими справляюссь. Я тоже считаю, что, Истцу нужно будет определить с каким требованием надо обращаться в сууд, после того как мы заявим, что договора у нас нет, то банк будет взыскивать неосновательное обогащение в размере 100 000. Но я не могу понять, вправе ли суд принять такое изменение исковых требований.
Я считаю, что не вправе, а судья пока думает

Если взысивать по кредитному договору, как заявлено в первоначальном иске, то денежное требование разделится на 3 части: основной долг, неустойка и проценты и меня вот это смущает

[BloodForFun]

Но я не могу понять, вправе ли суд принять такое изменение исковых требований.

Да.

банк основывает свое требование на выписке по счету должниа, открытого в этом же банке.

У них вообще нет документов с подписью должника?

[Ruzanna]

Спасибо большое Вам большое, BloodForFun,

Есть только заявление на открытие счета по другому кредитному договору, в котором прописана твердая сумма выданного кредита и который не предусматривает возможности увеличения кредитной линии. На этот счет и поступила спорная сумма. Они по этому договору и попытались взыскать, а когда я заявила, что данный дговор возможности увеличения суммы кредита не предусматривают. они притворились, что ошиблись и отказались от ходатайства об увеличении исковых требований и подали другое ходатайствво на сумму, указанную в данном договоре. Судья все это приняла, я соьираюсь писать апелляшку. Ну а тем временем они подали вот этот иск.

Сообщение отредактировал Ruzanna: 02 July 2013 - 17:14

[Gemüt]

Но я не могу понять, вправе ли суд принять такое изменение исковых требований.

обосновать можно оба варианта

[Ruzanna]

Gemüt, ну я попробую обосновать, что это будет одновременным изменение предмета и основание

[Gemüt]

Ruzanna
Было:
предмет - материально-правовое требование о взыскании убытков,
основание - неисполнение/ненадлежащее исполнение договорного обязательства.

Стало:
предмет - материально-правовое требование о взыскании неосновательного обогащения,
основание - факт приобретения имущества без правового основания и намерения одарить.

Как-то так.

[Ruzanna]

Gemüt, спасибо Вам огромное, так и буду обосновывать, может что и получится

[Dispositus]

Alderamin

Вы прицепились не по делу - речь явно не шла о том, что предмет - сама денежная сумма, а не ее взыскание... Суть сказанного исключительно в том, что не имеет значения, является ли сумма убытками, неустойкой и т.д. ...

Не понимаю к чему это было сказано. ТО что я сказал этому не противоречит, я всего лишь поправил собеседника в его неточности

Предмет - 1000 рублей, и всё. А уж убытки ли это, неустойка ли - это уже основание, наряду с договором; это ответ на вопрос, почему ответчик должен эти деньги.

Если бы всё легко опровергалось, то в процессе по этим вопросам давно бы был мир и покой. А его нет, и даже неясно, наступит ли он когда...

Не вижу никакого беспокойство в судопроизводстве со стороны правоприменителя в этой части. Скорее она есть в нейронных цепях головного мозга отдельных представителей (или участниках форума) по всей видимости из-за несовершенства образовательной системы или человеческой нерадивости.

А шо, предмет и основание прям из правовой природы вытекают? Сами по себе? Вы врать врите, но только не завирайтесь...

Странно что для вас это новость Именно благодаря разделению классификаций исков на исполнительные, установительные и преобразовательные можно увидеть как меняется предмет и основание. То что в одних исках является основанием, для других может являться предметом и все это вытекает из правовой природы иска.

Да, вообще-то, Ваше теоретическое знание с судебной практикой имеет мало общего...

Видимо в вашей "судебной практике" (уж не знаю в каком регионе она складывается...видимо в отдельно взятом регионе вашего мозга) эти знания напрочь отсутствуют, а практика представляет собой вещь в себе и является пищей для ума в мучительной попытке познать непостижимое.

[Gemüt]

практика представляет собой вещь в себе

ммм... пан редко бывает в сою?)

[Dispositus]

SaleN

Вы, наверное, поддерживаете господствовавшее вплоть до не так уж и давнего времени мнение, что зачет 100 руб. основного долга против 100 руб. неустойки невозможен в связи с неоднородностью требований?

Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме ? Или вы хотите показать что являетесь тем самым кто опроверг господствовавшее до недавнего времени мнение ?

Gemüt

ммм... пан редко бывает в сою?)

Бываю ) но опять же не вижу никаких противоречий (по крайней мере у себя) хотя говорят много всякого.

[SaleN]

я всего лишь поправил собеседника в его неточности

Общаясь с (предполагаемо) себе подобными вне рамок судебного процесса, я сокращаю фразы до минимума, будучи уверен в правильном их понимании. Alderaminу моё сокращение нисколько не помешало, а вот Ваше цепляние к словам (поначалу и вовсе бывшему снисходительным указанием заблудшему мне на путь истинный), усиленное вздохами о неграмотности всех вокруг, говорит лишь о Вашей компетентности, и не лучшим образом. Если Вы действительно неспособны понять, о чем говорят участники обсуждения (это относится и к моему посту о зачетах, но не только к нему), то смысла в дальнейшей дискуссии нет. Адьос.

[Dispositus]

SaleN

говорит лишь о Вашей компетентности, и не лучшим образом.

"Чья бы корова мычала" Вам с вами подобными неспособными понять чем предмет отличается от основания нужно отправится опять на 2 курс ВУЗа. И замечу, что тут форум где высказываются различные точки зрения и если ваша точка зрения и совпадает с чьей-то это не означает, что она у вас правильная.

[Gemüt]

правильная.

в юриспруденции не бывает правильных точек зрения, имхо, мб неправильное)))