Сообщений в теме: 203

[BAKL]

допустим, я прошу суд о заочном производстве, а ответчик (в моё отсутствие) заявляет о фальсификации, имеет ли право судья за отсутствием оригинала тут же принять заочное решение в пользу ответчика, или должен назначить ещё одно слушание известив меня о позиции ответчика? Короче, будет ли у меня шанс разрулить проблему предоставив оригинал позже?

Рассмотрение дела в ваше отсутствие не означает заочного производства. Оригинал расписки не хотите представить в суд из-за боязни ее утери? 

Сообщение отредактировал BAKL: 09 April 2015 - 19:47

[Pastic]

И вообще, СОЮ почти всегда изымают подлинник расписки и приобщают к делу. Автор хочет попытаться взыскать долг по ксерокопии - бог в помощь. Не удивлюсь отрицательному результату.

[Ludmila]

вроде как имеет значение, для арбитражного процесса так точно

"Официальное письмо ВАС РФ, которым ВАС приравнял печать к доверенности", в студию! Ну или не тащите на конфу всякий хлам.

[Ursusdead]

Все-таки без оригинала не обойтись?

Арбитражный суд не может считать доказанным факт

 

может посчитать, а может и не посчитать. А, вообще, речь идет о двух случаях: 1. когда обстоятельство в силу закона или иного нормативного акта подлежит установлению только на основании подлинника; 2. По требованию суда.

Ну и суд обязан учитывать позицию другой стороны относительно представленного документа.

[PetersON]

Статья 71. Оценка доказательств 6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа

 

Статья 71

Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.

 

 

Все-таки без оригинала не обойтись?

Вы всегда так вольно цитируете норму?

[UglyCub]

Официальное письмо ВАС РФ, которым ВАС приравнял печать к доверенности", в студию! Ну или не тащите на конфу всякий хлам.

если это хлам, то приведите хоть одно решение, где вопрос решался бы иначе, чем озвучено в цитируемой мной статье.

[Gwendalyn]

хотел бы, чтобы рассмотрение дела прошло без моего участия.

А что мешает нанять представителя, который предъявит суду подлинник расписки на обозрение?

 

 

Формально п. 2. ст. 71 ГПК. Фактически - чудеса случаются. У меня были, и неоднократно, но вы уверены, что вы фея и сможете это чудо сотворить?

--------------

 

 

И при чем тут АПК, который прямо говорит - копии (заверенные) при отсутствии подлинника допустимы, если нет противоречия с документами, представленными ответчиком. 

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 09 April 2015 - 20:33

[Ursusdead]

то приведите хоть одно решение, где вопрос решался бы иначе, чем озвучено в цитируемой мной статье.

Можно я за Людмилу отвечу? Вопрос был решен уже давно, вот ответ:

 

Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами. Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).



 

Сообщение отредактировал Ursusdead: 09 April 2015 - 20:33

[lex-sh]

Ст.71
То есть получается, что суд отвергнет копию документа только при наличии двух и более не тождественных копий без подлинника? А если копия одна, например, от истца, то вполне себе Доказательство?

Сообщение отредактировал lex-sh: 09 April 2015 - 20:34

[UglyCub]

это ответ не на мой вопрос

 и я не спрашивал кста, я утверждал, что наличие оттиска печати на документе влечет за собой определенные практические последствия

Сообщение отредактировал UglyCub: 09 April 2015 - 20:36

[Ludmila]

если это хлам, то приведите хоть одно решение, где вопрос решался бы иначе, чем озвучено в цитируемой мной статье.

Вы сослались на некое письмо ВАС РФ,  которое якобы приравняло печать к доверенности. Будьте любезны выложить это письмо. В ином случае получается, что Вы его придумали сами.

[Gwendalyn]

Как доказать отсутствие второй печати?

 

 

Никак. Но можно доказать, что на иных договорах данного периода использовалась только одна печать. 

Номер  дела не дадите, посмотреть?

[Shador]

рассуждая так придется каждого ЛУД заставлять доказывать достоверность каждого представленного им доказательства

давайте начнем с того, что такое доказательство, что оно подтверждает и как.

[Ursusdead]

я утверждал, что наличие оттиска печати на документе влечет за собой определенные практические последствия

Процитированная Вами статья содержит ссылку на конкретное дело, в котором суд принял во внимание и оценил все обстоятельства , относящиеся к делу; само по себе обстоятельство связанное с наличием (отсутствием) печати не имело (и не могло иметь) в этом деле самостоятельного (определяющего) значения. Ваше утверждение не подкреплено ничем...  поверьте.

[Concrescere]

 

Статья 71. Оценка доказательств 6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа

 

Статья 71

Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.

 

 

Все-таки без оригинала не обойтись?

Вы всегда так вольно цитируете норму?

 

Я выделил главное для целей нашего обсуждения.

 

Мы же не обсуждаем ситуацию, когда ответчик представит свою копию расписки (про необходимость предоставления других доказательства, иных чем оригинал расписки и копия с неё, речь тоже не шла, кмк).

Сообщение отредактировал Ra_: 10 April 2015 - 11:37

[Gwendalyn]

То есть получается, что суд отвергнет копию документа только при наличии двух и более не тождественных копий без подлинника?

 

 

То есть получается, что есть разница между ГПК и АПК, несмотря на то, что номер статьи один и тот же.

[Машинист]

То есть на каждое представленное письменное доказательство он обязан представить заключение экспертизы, что подписи настоящие. Мило.П

Почему же на каждое? Если ЛУД не заявляет, что его подпись на представленном другой стороной  документе поддельная, то  стандарт доказывания подлинности подписи соблюден. Если же я заявляю, что это не моя подпись, а экспертиза говорит, что фиг его знает чья подпись, то при отсутствии иных доказательств стандарт доказывания подлинности подписи не соблюден. Независимо от практики судов, такой подход абсолютно разумен, так как стимулирует заинтересованное лицо заранее при подписании договора озаботиться экспертабельностью (если есть такое слово) подписи контрагента.

[PetersON]

Я выделил главное для целей нашего обсуждения. Союз "а" в данном случае означает логическое "И". Мы же не обсуждаем ситуацию, когда ответчик представит свою копию расписки (про необходимость предоставления других доказательства, иных чем оригинал расписки и копия с неё, речь тоже не шла, кмк).

Не понимаю вас. На мой взгляд с формальной тз по общему правилу можно обойтись заверенной копией. Как доказательство она принята будет. Далее вопрос оценки доказательств, который как известно решается по внутреннему убеждению.

 

С практической тз я конечно рекомендовал бы прийти на заседание с оригиналом расписки. Так будет надежней.

 

Но самое главное в сабже - выяснить мотивы по которым ТС не хочет идти в суд и от этого плясать))

Сообщение отредактировал PetersON: 09 April 2015 - 21:03

[PetersON]

Тут КМК больше вопрос с оценкой доказательственной базы по конкретному делу, а она осуществляется субъективно. Вообще нужно решение читать, стараться понять логику судьи, а далее думать над обжалованием. Как известно апелляция может переоценить доказательства.

Сообщение отредактировал PetersON: 09 April 2015 - 21:10

[Concrescere]

Как известно апелляция может переоценить доказательства

Хотя и любит ссылаться на невозможность этого. ))

[Concrescere]

И при чем тут АПК, который прямо говорит - копии (заверенные) при отсутствии подлинника допустимы, если нет противоречия с документами, представленными ответчиком. 

 

В ч. 6 ст. 71 АПК говорится про любые копии (в том числе надлежащим образом заверенные согласно ч. 8 ст. 75 АПК) или только про простые?

 

Если про любые, то значит ли это, что суд должен в любом случае потребовать (в порядке ч. 9 ст. 75 АПК) представить на обозрение подлинник?

 

То есть получается, что суд отвергнет копию документа только при наличии двух и более не тождественных копий без подлинника?

 

 

То есть получается, что есть разница между ГПК и АПК, несмотря на то, что номер статьи один и тот же.

 

О какой именно разнице Вы говорите?

Сообщение отредактировал Ra_: 09 April 2015 - 22:47

[PetersON]

в порядке ч. 9 ст. 71 АПК

у вас другой АПК, у меня нет такой нормы))

В ч. 6 ст. 71 АПК говорится про любые копии (в том числе надлежащим образом заверенные согласно ч. 8 ст. 75 АПК) или только про простые?

имхо, раз ограничений нет значит про любые, хотя думаю, что незаверенные копии по идее вообще нельзя к делу приобщать тк

 

Статья 75. Письменные доказательства

8. Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Если к рассматриваемому делу имеет отношение только часть документа, представляется заверенная выписка из него.

[Bold]

если ты оспариваешь подпись, то тебе и доказывать, что подпись не твоя

это профанация принципа состязательности гражданского процесса, которой к сожалению занимаются некоторые недалекие судьи

[Concrescere]

 

в порядке ч. 9 ст. 71 АПК

у вас другой АПК, у меня нет такой нормы))

 

Конечно же, имелась в виду ч. 9 ст. 75 АПК (никто не застрахован от описки, даже суд...). ))

 

В ч. 6 ст. 71 АПК говорится про любые копии (в том числе надлежащим образом заверенные согласно ч. 8 ст. 75 АПК) или только про простые?

имхо, раз ограничений нет значит про любые, хотя думаю, что незаверенные копии по идее вообще нельзя к делу приобщать

 

 

Тогда повторю вопрос:

суд должен в любом случае потребовать (в порядке ч. 9 ст. 75 АПК) представить на обозрение подлинник?

[Alderamin]

Могу ошибаться, но «подлинник» разве не подразумевает официальный документ?

И откуда Вы это взяли?

из МГУшного учебника и комментариев Жуйкова.

Процитируйте...

В части 2 ст. 71 есть "подлинник" и есть "подлинные документы", эти термины тождественны?

Несомненно.

Если предположить, что «подлинник» - это официальный документ, а надлежаще заверенная копия – дубликат.

И то, и другое неверно...