С одной стороны, круг лиц действительно ограничен, но с другой - правило рассчитано на неоднократное применение. Так что все равно нормативность получается.А можно поподробнее про второе?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 94
#76
Отправлено 11 November 2007 - 20:57
Anna V
#77
Отправлено 12 November 2007 - 11:19
Anna V
Согласен со Smertch. Сам считаю, что круг лиц неважен, важна возможность неоднократного применения.А положения, которые по содержанию нормативны, то есть устанавливают именно правила, но распространяются на ограниченный круг лиц? Ну например порядок взаимодействия двух министерств (пусть лица будут определенные)... Или двух палат парламента?
хм, а Вы его читали? Кстати, тут вроде проект выкладывали.Ну вот что может быть нормативного в документе, который регулирует проведение КОНКРЕТНОЙ олимпиады?
#78
Отправлено 12 November 2007 - 21:03
Да в этом вопросе я тоже согласна со Smertch. Просто было интересно услышать аргументацию 
А проект - каюсь, не читала... Но когда в свое время читала о планах по скажем "правому обеспечению" олимпиады, в том числе про данный фз - удивилась именно в части предмета регулирования.
Например, тот же упрощенный визовый режим для ОДНОГО конкретного события - насколько вообще попадает под характеристику нормативного регулирования... Я понимаю конечно, что по факту исключения из норм законодательства (те же таможенные льготы) и должны быть прописаны на уровне фз же, и вроде как никуда не денешься. Но с точки зрения теории - насколько данные положения являются нормативными? Конечно надо проверять формулировки и т.п., но Олимпиада у нас один раз, не исчерпываются ли подобные правила исполнением?
Хотя может тогда некорректно выразился выступающий, или уже все поменялось и разделили вопрос на то, что пойдет в фз, и то, что пойдет указами президентскими...
ЗЫ - ща посмотрела - проект тут не нашла Хотя мож плохо искала...
А проект - каюсь, не читала... Но когда в свое время читала о планах по скажем "правому обеспечению" олимпиады, в том числе про данный фз - удивилась именно в части предмета регулирования.
Например, тот же упрощенный визовый режим для ОДНОГО конкретного события - насколько вообще попадает под характеристику нормативного регулирования... Я понимаю конечно, что по факту исключения из норм законодательства (те же таможенные льготы) и должны быть прописаны на уровне фз же, и вроде как никуда не денешься. Но с точки зрения теории - насколько данные положения являются нормативными? Конечно надо проверять формулировки и т.п., но Олимпиада у нас один раз, не исчерпываются ли подобные правила исполнением?
Хотя может тогда некорректно выразился выступающий, или уже все поменялось и разделили вопрос на то, что пойдет в фз, и то, что пойдет указами президентскими...
ЗЫ - ща посмотрела - проект тут не нашла
Хотя мож плохо искала...
#80
Отправлено 12 November 2007 - 23:54
Спасибо огромное Serrj 
, прочитала...
ИМХО (опять же оговорюсь, я понимаю, по каким причинам это делается в фз, но это не меняет характера положений) ненормативны либо вызывают сомнение в своей нормативности положения:
Об оргкомитете игр в части его формирования (исчерпывается исполнением), иные вопросы ИМХО нормативны в той же мере, в какой и положения устава ООО, например,
о въезде участников игр (тут меня смущает привязка к конкретному событию... нормативность и конкретная олимпиада?)
Хотя, с другой стороны, те же чернобыльцы или там Герои великой отечественной или соцтруда... Тут закон фактически распространяется на определенный круг лиц - потому что если участники Олимпиады хотя бы не известны поименно пока, то Герои соцтруда - это уже конкретно определенный круг лиц... Потому что больше не будет уже новых... Если подходить к пониманию нормативности так, как Smertch, то да, нормативно. С чем не спорю НО общепринято все же - в дополнение к другим характеристикам выделять "распространяется на персонально неопределенный круг лиц"...
Выкуп участков для госнужд - понятно, что они не определены, эти участки, но речь идет именно выкупе участков к конкретному, неповторяемому событию... Не исчерпывается ли исполнением?
В общем, вот в этом ключе рассуждая и интересует меня (не?)нормативность положений закона, посвященных регулированию конкретного события... Покритикуйте плиз?
, прочитала...ИМХО (опять же оговорюсь, я понимаю, по каким причинам это делается в фз, но это не меняет характера положений) ненормативны либо вызывают сомнение в своей нормативности положения:
Об оргкомитете игр в части его формирования (исчерпывается исполнением), иные вопросы ИМХО нормативны в той же мере, в какой и положения устава ООО, например,
о въезде участников игр (тут меня смущает привязка к конкретному событию... нормативность и конкретная олимпиада?
)Хотя, с другой стороны, те же чернобыльцы или там Герои великой отечественной или соцтруда... Тут закон фактически распространяется на определенный круг лиц - потому что если участники Олимпиады хотя бы не известны поименно пока, то Герои соцтруда - это уже конкретно определенный круг лиц... Потому что больше не будет уже новых... Если подходить к пониманию нормативности так, как Smertch, то да, нормативно. С чем не спорю
НО общепринято все же - в дополнение к другим характеристикам выделять "распространяется на персонально неопределенный круг лиц"... Выкуп участков для госнужд - понятно, что они не определены, эти участки, но речь идет именно выкупе участков к конкретному, неповторяемому событию... Не исчерпывается ли исполнением?
В общем, вот в этом ключе рассуждая и интересует меня (не?)нормативность положений закона, посвященных регулированию конкретного события... Покритикуйте плиз?
#81
Отправлено 12 November 2007 - 23:58
Для сравнения: London Olympic Games and Paralympic Games Act 2006
#82
Отправлено 13 November 2007 - 00:10
Для сравнения: London Olympic Games and Paralympic Games Act 2006
Сравнила... ИМХО в целом то же сочетание безусловно нормативных положений положений, которые ненормативны, либо должны были бы быть названы таковыми исходя из классического (у нас) понимания.
#83
Отправлено 13 November 2007 - 10:15
Anna V
И что в Вашем понимании
А как Вам такой признак НПА, как "действует независимо от того, возникли или прекратились конкретные правоотношения, предусмотренные актом"?
про общепринятость в этом вопросе я бы не торопился. Истина не определяется большинством голосов (с)немоё. Достаточно возможности неоднократного применения.НО общепринято все же - в дополнение к другим характеристикам выделять "распространяется на персонально неопределенный круг лиц"
И что в Вашем понимании
?"распространяется на персонально неопределенный круг лиц"
А как Вам такой признак НПА, как "действует независимо от того, возникли или прекратились конкретные правоотношения, предусмотренные актом"?
#84
Отправлено 13 November 2007 - 12:08
К норме ведь можно подойти генетически.
Произведем реконструкцию.
Есть некая ситуация: конкретный Иван Иваныч Иванов и столь же конкретный Петр Петрович Петров договорились, что они поменяются не менее конкретными двумя мешками картошки из сарая Иванова на старые вилы Петрова.
Мы можем сказать, что Иванов должен Петрову два конкретных мешкак картошки, а Петров Иванову - свои старые вилы.
Если это сказано про прошлое время или про настоящее, то это описание ситуации. Если же некий авторитет говорит такую фразу, обращаясь в будущее, то это приказ.
Если же мы постепенно абстрагируемся в этом приказе от конкретных признаков Иванова и Петрова, мешков картошки и вил, то в конце концов получим норму, например, закрепленную в ст.309 ГК Чем больше мы абстрагируемся, тем большее количество случаев может подпасть под действие нашей нормы и тем больше степень нормативности. Правда, если взять предельную абстракцию и, следовательно, предельную нормативность, то получится бессодержательная норма: "каждй должен то, что он должен" (хм, почти по Кельзену получилось ).
Возвращаясь к нашим вопросам, получается, что и возможность неоднократного применения, и распространение на широкий круг - это все следствия нормативности, но следствия не единственные и вполне возможно альтернативные...
Произведем реконструкцию.
Есть некая ситуация: конкретный Иван Иваныч Иванов и столь же конкретный Петр Петрович Петров договорились, что они поменяются не менее конкретными двумя мешками картошки из сарая Иванова на старые вилы Петрова.
Мы можем сказать, что Иванов должен Петрову два конкретных мешкак картошки, а Петров Иванову - свои старые вилы.
Если это сказано про прошлое время или про настоящее, то это описание ситуации. Если же некий авторитет говорит такую фразу, обращаясь в будущее, то это приказ.
Если же мы постепенно абстрагируемся в этом приказе от конкретных признаков Иванова и Петрова, мешков картошки и вил, то в конце концов получим норму, например, закрепленную в ст.309 ГК
Чем больше мы абстрагируемся, тем большее количество случаев может подпасть под действие нашей нормы и тем больше степень нормативности. Правда, если взять предельную абстракцию и, следовательно, предельную нормативность, то получится бессодержательная норма: "каждй должен то, что он должен" (хм, почти по Кельзену получилось ).Возвращаясь к нашим вопросам, получается, что и возможность неоднократного применения, и распространение на широкий круг - это все следствия нормативности, но следствия не единственные и вполне возможно альтернативные...
#85
Отправлено 13 November 2007 - 17:19
Anna V
про общепринятость в этом вопросе я бы не торопился. Истина не определяется большинством голосов (с)немоё. Достаточно возможности неоднократного применения.НО общепринято все же - в дополнение к другим характеристикам выделять "распространяется на персонально неопределенный круг лиц"
И что в Вашем понимании?"распространяется на персонально неопределенный круг лиц"
А как Вам такой признак НПА, как "действует независимо от того, возникли или прекратились конкретные правоотношения, предусмотренные актом"?
1. Ну а я и не присоединяюсь к этому мнению... Просто как человек, регулярно сталкивающийся с вопросом так сказать по долгу службы на (НЕ на уровне научного анализа этого вопроса) я могу утверждать, что признак этот выделяют очень часто. Без анализа, истина не определяется и т.п. - тут согласна.
2. Это значит, что персональный состав данного круга лиц может изменяться. Ну... например те же судьи - в данный конкретный момент он такой, завтра Иванов уйдет - Сидоров придет, и вот оно изменение. С героями соцтруда возможно только изменение "на выбывание".
И выделенный Вами признак нпа мне лично не кажется равнозначным (если я правильно поняла суть вопроса). Может быть правило, которое действует именно как правило, то есть независимо от конкрентых правоотношений, но распространяться на определенный круг лиц.
Такой вопрос. Допустим - рамочный договор между двумя ОООшками, который определяет порядок заключения - исполнения договоров поставки по партиям... Либо - нпа, определяющий порядок координации действий двух министерств... Как рассматривать - как нормативный документ, действующий независимо от конкретных правоотношений (запланированных в его рамках) - или как нечто, что УЖЕ определило права и обязанности сторон в конкретном случае?
Добавлено в [mergetime]1194952781[/mergetime]
К норме ведь можно подойти генетически.
Произведем реконструкцию.
Есть некая ситуация: конкретный Иван Иваныч Иванов и столь же конкретный Петр Петрович Петров договорились, что они поменяются не менее конкретными двумя мешками картошки из сарая Иванова на старые вилы Петрова.
Мы можем сказать, что Иванов должен Петрову два конкретных мешкак картошки, а Петров Иванову - свои старые вилы.
Если это сказано про прошлое время или про настоящее, то это описание ситуации. Если же некий авторитет говорит такую фразу, обращаясь в будущее, то это приказ.
Если же мы постепенно абстрагируемся в этом приказе от конкретных признаков Иванова и Петрова, мешков картошки и вил, то в конце концов получим норму, например, закрепленную в ст.309 ГК
Возвращаясь к нашим вопросам, получается, что и возможность неоднократного применения, и распространение на широкий круг - это все следствия нормативности, но следствия не единственные и вполне возможно альтернативные...
Какая идея.... Согласна
Если бы я начинала исследование понятия нормативность, мне очень близка была бы мысль об определенных уровнях что ли, или разновидностях, типах нормативности... Потому что строго делить норма\не норма ИМХО не выходит - пограничные явления мешаются Немного разные действительно условия\следствия. Ну и плюс такой момент, что у нас обычно нормативное почему-то априори приравнивается к "исходящее от госвласти" (ну муниципальной). ИМХО некоторые требования устава \ внутреннего трудового распорядка отличаются от требований нпа только по признаку способа определения лиц, на которых они распространяются (если нпа по территориальному, и плюс гражданство влияет, то тут - в зависимости от факта работы \ участия).
#86
Отправлено 13 November 2007 - 19:54
В общем, вот в этом ключе рассуждая и интересует меня (не?)нормативность положений закона, посвященных регулированию конкретного события...
Вообще-то то, что весь акт посвящен конкретному событию, еще не означает, что все принимаемые в связи с этим предписания - ненормативны, нормы в нем все же могут быть. Те же изменения правил вьезда на какое-то время обладают всеми признаками нормы. Временной. Но ... если мы имеем дело с каким-то предписанием не в связи с проведением, а в рамках проведения какого-то одноразового мероприятия (например: партию запретить, наемных работников партии - уволить в связи с ликвидацией), то даже в тех случаях, когда это предписание будет применяться многократно, оно - не норма. Норма - это не просто то, что рассчитано на многократное применение, а именно то, что рассчитано на применение во многих (точнее в неопределенном количестве) аналогичных случаях, которые будут возникать в будущем.
#87
Отправлено 13 November 2007 - 20:22
Anna V
Акт, регулирующий отношения взаимодействия между госорганами, может быть как в форме соглашения между этими органами (тогда он летит в ту же корзину, хотя и это тоже дискуссионно), так и в форме правового акта вышестоящего органа, а это вполне м.б. НПА.
Просто частенько говорят про "неопределённый круг лиц", что есть бред, т.к. круг лиц, на которых распространяется действие НПА, всегда определён, в противном случае невозможно применение НПА.
между огогошками - гражданско-правовой договор, это не правовой акт, так что сразу отметаем.Допустим - рамочный договор между двумя ОООшками, который определяет порядок заключения - исполнения договоров поставки по партиям... Либо - нпа, определяющий порядок координации действий двух министерств... Как рассматривать - как нормативный документ, действующий независимо от конкретных правоотношений (запланированных в его рамках) - или как нечто, что УЖЕ определило права и обязанности сторон в конкретном случае?
Акт, регулирующий отношения взаимодействия между госорганами, может быть как в форме соглашения между этими органами (тогда он летит в ту же корзину, хотя и это тоже дискуссионно), так и в форме правового акта вышестоящего органа, а это вполне м.б. НПА.
угу, пойдёт, я просто уточнял2. Это значит, что персональный состав данного круга лиц может изменяться.
Просто частенько говорят про "неопределённый круг лиц", что есть бред, т.к. круг лиц, на которых распространяется действие НПА, всегда определён, в противном случае невозможно применение НПА.
#88
Отправлено 14 November 2007 - 00:24
Сатир
чего это, отметаем?гражданско-правовой договор, это не правовой акт, так что сразу отметаем.
#89
Отправлено 14 November 2007 - 02:22
Но ... если мы имеем дело с каким-то предписанием не в связи с проведением, а в рамках проведения какого-то одноразового мероприятия (например: партию запретить, наемных работников партии - уволить в связи с ликвидацией), то даже в тех случаях, когда это предписание будет применяться многократно, оно - не норма. Норма - это не просто то, что рассчитано на многократное применение, а именно то, что рассчитано на применение во многих (точнее в неопределенном количестве) аналогичных случаях, которые будут возникать в будущем.
Вот это отличная формулировка... В олимпийском законе имхо часть предписаний на время (и нормативна в этом плане без вопросов), но очень многие - именно в рамках проведения игр. Если в такой терминологии. То есть ненормативного много (опять же имхо - больше, чем нормативного).
#90
Отправлено 14 November 2007 - 02:40
Anna V
между огогошками - гражданско-правовой договор, это не правовой акт, так что сразу отметаем.Допустим - рамочный договор между двумя ОООшками, который определяет порядок заключения - исполнения договоров поставки по партиям... Либо - нпа, определяющий порядок координации действий двух министерств... Как рассматривать - как нормативный документ, действующий независимо от конкретных правоотношений (запланированных в его рамках) - или как нечто, что УЖЕ определило права и обязанности сторон в конкретном случае?
Акт, регулирующий отношения взаимодействия между госорганами, может быть как в форме соглашения между этими органами (тогда он летит в ту же корзину, хотя и это тоже дискуссионно), так и в форме правового акта вышестоящего органа, а это вполне м.б. НПА.угу, пойдёт, я просто уточнял2. Это значит, что персональный состав данного круга лиц может изменяться.
А почему отметаем? ИМХО признаки одикаковые абсолютно - предмет регулирования - порядок совместной деятельности двух персонально определенных сторон. В рамках закона если все сделано, то будет ВСЕ охраняться госпринуждением. Содержание одинаково. А то, что одно исходит от госоргана, а другое - от частно-правового образования, опять же имхо ни на что не влияет. По сути природа актов одинакова. Вопрос о нормативности должен решаться сходным образом...
Вопрос о форме - назвать это договором, или там приказом совместным, или соглашением - для понимания природы положений имхо второстепенный.
Ну это только моя точка зрения, но меня всегда удивляло, что у нас раз нормативный - то только от органов госвласти. Те же правила внутреннего трудового распорядка или там правила ну... противопожарной безопасности, установленные в конкретной организации для соблюдения всеми сотрудниками - 1. правила поведения, распространяются на определенный круг ситуаций, а не конкретные правоотношения 2. распространяются на персонально неопределенный круг лиц (на всех работников данной организации) 3. в случае непротиворечения закону (но это и все подзаконные акты так) применяется определенная ответственность, причем ежели что в судебном порядке, исполнительное производство и т.п. ИМХО опять же, но признаки очень и очень схожи со многими подзаконными актами.
Может, это конечно так повлияли 80 лет советской власти, когда государство наше все, и руки прочь от него, но фактически по своему значению, последствиям несоблюдения, предмету, кругу лиц и т.п. ну не вижу я существенных отличий...
Покритикуйте?
Последнее уточнение - что вообще неопределенный есть бред, это да, действительно бред
#91
Отправлено 03 April 2009 - 18:32
Вот случайно наткнулся в Консультанте:
17 апреля 1995 года N 42-ФЗ
------------------------------------------------------------------
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
"О МАТЕРИАЛЬНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ И МЕДИЦИНСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ СЕМЬИ С.Г. КОРОЧКИНА"
Статья 1. Назначить каждому члену семьи погибшего депутата Государственной Думы С.Г. Скорочкина пособие в размере 2-кратной минимальной пенсии по старости в месяц. Круг членов семьи и сроки выплаты пособия определяются применительно к статьям 50 и 51 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР".
Статья 2. Финансирование расходов на выплату указанных пособий производить за счет средств федерального бюджета.
Статья 3. Правительству Российской Федерации обеспечить медицинское обслуживание членов семьи С.Г. Скорочкина.
Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Кремль.
17 апреля 1995 года.
N 42-ФЗ
Честно говоря, впервые с таким сталкиваюсь. Бред какой-то.
Вообще-то, из теории права известно, что закон - это нормативный правовой акт, то есть такой, который обращён широкому кругу лиц!! Так, скажите, кого же, кроме семьи Скорочкина, этот правовой акт интересует??!! Президент должен был издать своё распоряжение.
Неужели наши высшие должностные лица настолько юридически безграмотные?!
Сообщение отредактировал khalitova: 03 April 2009 - 19:57
#92
Отправлено 04 April 2009 - 21:31
на каком основании?Президент должен был издать своё распоряжение.
#93
Отправлено 05 April 2009 - 20:38
А что нужно было сделать? Просветите!на каком основании?Президент должен был издать своё распоряжение.
#94
Отправлено 06 April 2009 - 08:00
khalitova
Принять ФЗ о мат. обеспечении семей депутатов, что и было сделано несколько лет спустя.А что нужно было сделать? Просветите!
#95
Отправлено 09 April 2009 - 21:45
спасибоkhalitova
Принять ФЗ о мат. обеспечении семей депутатов, что и было сделано несколько лет спустя.А что нужно было сделать? Просветите!
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
