Сообщений в теме: 129

[ikor]

Пока обязательства исполняются - оно соответствует. Все правильно?

Смысл от меня ускользает. Но рискну сказать, что нет. Некоторые обязанности у продавца(изготовителя) возникают в случае невыполнения им других обязанностей. Поэтому в чистом (если его можно так назвать) виде ваше утверждение неверно.

Сообщение отредактировал ikor: 15 March 2007 - 20:46

[Dao]

именно срок службы

Везде говорил только о сроке службы.

Срок службы используется в ЗоЗПП

ЗОЗПП определяет срок службы как срок, в течении которого производитель обязан обеспечить потребителю возможность использования товара по назначению (тоже, кстати, корявая формулировка: как производитель обеспечит наличие канализации, если потреб купил унитаз?).

Это и есть гарантия
Не знаю такого термина/понятия

Ладно. Гарантия качества. Такой термин вам известен?

Не знаю, что вы имеете ввиду.

Алилуййя! Да узнаете и уверуете!
Везде в ГК слово "гарантировать" используется в значении "обеспечить".

ikor, вы, похоже, не поняли... Договором могут быть установлены или не установлены условия о качестве товара. Но гарантировать то, что товар в течении срока службы не сломается, невозможно (хотя бы потому, что причиной возникновения недостатков могут быть действия потребителя). Производитель (продавец) может гарантировать только то, что зависит от него - исполнение своих обязательств в отношении товара ненадлежащего качества.
Понятно ли, к чему все это?
Тут уже говорилось, что все поломки товара - следствие его несоответствия условиям качества. Так вот, гарантия качества это не обеспечение отсутствия недостатков - это, как мы уже договорились, невозможно, а нечто иное.

[Vaganto]

Dao
Гарантировать неполомку товара, действительно, не представляется возможным, поэтому, как правило, и пишут, что с данным товаром делать нельзя. Если не пишут, значит, такие сведения (так предполагается) должны быть известны человеку, который прошёл нормальный процесс социализации.

Ну, скажем, очевидно, что если подержать хлеб пару недель в сыром помещении, а также с иными условиями, способствующими появлению на хлебе плесени, то об использовании товара по назначению можно забыть.

Однако речь-то идёт о ПЕРЕДАЧЕ. Если хлеб уже передан с плесенью, то это товар ненадлежащего качества. Чувствуете разницу?

все поломки товара - следствие его несоответствия условиям качества

Мне лень перечитывать, но я не помню, чтобы кто-то утверждал говорил сие. Смею предположить, что автором фразы являетесь Вы.

Неужели, если я со всей дури хрякну по телевизору, то это будет автоматически означать, что мне передали некачественный товар?

А гарантия качества, имхо, это что-то вроде публичного заявления, что в такой-то срок товар, ЕСЛИ НЕ ДЕЛАТЬ ТАК, КАК МЫ ДЕЛАТЬ ЗАПРЕЩАЕМ И ПРИ ОТСУТСТВИИ НЕКОЕЙ ВНЕШНЕЙ СИЛЫ, КОТОРАЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ НАС, будет работать исправно и может использоваться по назначению. Если товар в этот срок, разумеется, при соблюдении вышеназванных требований, перестаёт работать, то за нарушенное слово производители должны ответить

Разве не так?

[inxs]

не в тему, но выскажусь

спор имеет почву, но плоды его не оправдают цель. вопрос формулировок в кодексе и законе - область примененной юридической техники и орфографии.

ст.4 ЗоЗПП качество товара:
соответствует договору.
пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
товар, пригодный для использования в соответствии с конкретными целями.
товар, при условии соответствует образцу и (или) описанию.
соответствует обязательным требованиям, предусмотренным законами или в установленном ими порядке.

по принципу "от обратного" перечисленные элементы условно обозначим "достаток/и товара".

если в соответствующих случаях товар не соотвествует указанному(ым) условию(ям), то следует вывод об его состоянии как имеющего недостаток/и, ибо это следует из определения "недостаток товара" данного в преамбуле ЗоЗПП по содержанию дублирующего положения ст.4 ЗоЗПП - качество товара.

475 ГК и 18 ЗоЗПП допускает передачу товара покупателю (потребителю) с оговоренными недостатками, т.е. товар имеющий, допустим дефекты, все одно будет соотвествовать договору в части качества, следовательно он надлежащего качества.
яхта с колесами и клаксоном может быть в купле-продаже товаром надлежащего качества, как если сторонами оговорен сей недостаток (хотя бы подвеской и пробит корпус яхты, а использовать товар по прямому назначению не представляется возможным).

вывод: имеет значение обстоятельство "оговоренность недостатков". опять же критерии определения наличия не/достатков в ГК и ЗоЗПП даны.

безусловно, товар с недостатками - товар ненадлежащего качества и это до определенных климатических условий бесполый зародыш.
какие последствия порождает факт их наличия? вероятно - ответственность за последствия (при наличии недостатков). субъектный состав ответственных до определенного момента не определен, и включает потенциально как продавца, так и покупателя (потребителя).

определенный момент (истины) - наступает после алгоритма*:
1. выявления наличия недостатков.
2. "оговоренность не/достатка".
3. спор о причинах возникновения недостатка.
4. экспертиза или суд, на основании которой сторона освобождается от ответственности за наличие недостатка.
*не рассматриваем случаи возможной ответственности обеих сторон.

вполне ясная мысль в 476 ГК

продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке. 

Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара. 

следовательно, не выявленный при прередаче товара недостаток наличествовал уже с момента передачи, но об этом потребителю не было неизвестно. все проходит по незнанию потребителей. наверное дабы пресечь на этот счет инсенуации законодатель закрепил в ст.12 ЗоЗПП

Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации. 

При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги). 

в принципе, приведенное из закона поглащается понятием "оговоренность не/достатков".

из Dao

Можно предположить, что товар является товаром ненадлежащего качества тогда, когда он имеет недостатки, и если товар имеет недостатки, то он является товаром ненадлежащего качества (оставим пока частные ситуации, которые это утверждение опровергают - будем соответствовать букве закона).

именно так, только

А то как-то надоело пользоваться тривиальным понятием...

пользуемся, когда имеется конкретное требование, недостаток и наличествует спор.

Кто даст четкое определение?

нормы законодательства в смысловой конструкции.

Так что же оно такое???

- 475 ГК

Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца:

не оговорены, с момента передачи недостатки (причины их породившие) - ненадлежащее качество по конкретному договору КП, с определенными вводными по 469 ГК или 4 ЗоЗПП, а также при доказанности (может и признании стороной договора) ответственности за возникновение недостатков, при этом опустим в т.ч. и скрытые дефекты, породившие иные, недостаточность информации о свойствах и т.д.

то обстоятельство, что статья 469 раскрывающая понятие качества товара, предшествует 475 устанавливающей последствия не оговоренности "не/достатков", само за себя отвечает.

Сообщение отредактировал inxs: 16 March 2007 - 13:10

[yur]

Dao

О чем???

О некачественном товаре.

Как вообще можно гарантировать то, что товар не выйдет из строя в ходе эксплуатации?

Можете не гарантировать и об этом предупредить потребителя.

Почему, собственно вы, господа, считаете, что производитель, давая гарантию, гарантирует именно отсутствие в товаре недостатков?

Вечный двигатель еще не изобрели ) Поэтому производитель гарантирует, что при правильной эксплуатации в товаре недостатки не проявятся, соответственно в течение срока службы товар будет качественный.

Сообщение отредактировал yur: 16 March 2007 - 13:31

[ikor]

Dao

Гарантия качества. Такой термин вам известен?

Нет. Есть понятие гарантия качества товара. Которое не определяется, а подразумевает по ч.1 ст. 470 ГК, что:

Товар, который продавец обязан передать покуптелю, должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469, в момент передачи покупателю, если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи, и в пределах разумного срока должен быть пригодным для целей, для которых товары такого рода обычно используются.

Это понятие в ЗоЗПП не используется. Т.е. соотношение понятий, вводимых ЗоЗПП, и этого никак не определено. Одновременно в утверждении использовать несоотносимые понятия неприемлемо.

Везде в ГК слово "гарантировать" используется в значении "обеспечить".

Я, конечно, не знаток ГК вдоль-и-поперек, но быстрый поиск показал, что слово "гарантировать" используется в ГК в значении "предоставлять" гарантию какого-либо вида. В каждом случае использования идет речь о разных видах гарантии, но всегда описывается, что подразумевает такой вид гарантии. В общем случае - отвественность за несоблюдение обязанностей. Могу ошибаться тут, ибо не юрист.

Мне кажется, что у вас есть какая-то интересная идея, которая еще не кристаллизовалась. Но по-моему она основывается на скрещивании (или даже сталкивании) понятий общего и специального права (ну и немного обывательского), и, в конце-концов, перерастет в их противоречие. А в этом случае применяется специальное право. Тогда теряется смысл всего диспута. Это так, просто опасение.

Сообщение отредактировал ikor: 16 March 2007 - 13:48

[Dao]

Vaganto,

производитель гарантирует, что при правильной эксплуатации в товаре недостатки не проявятся

Увы, это может сделать только Всевышний. Я повторю ранешний вопрос: каким образом продавец (изготовитель), продавая товар, может доказать, что эти недостатки не появятся? Никаким. Вывод: о продаже товара надлежащего качества говорить можно только после истечения срока службы.

ikor,

Нет. Есть понятие гарантия качества товара.

Как-то мне навскидку не приходит в голову, к чему еще можно применить понятие гарантии качества...

Это понятие в ЗоЗПП не используется.

А зачем еще раз определять понятие, уже определенное в ГК?

"предоставлять" гарантию какого-либо вида

Вы ведь, кажется, жаловались, что не знакомы с термином "гарантия"?
Но в любом случае этот термин подразумевает обеспечение выполнения определенных обязательств в определенных обстоятельствах.

Мне кажется, что у вас есть какая-то интересная идея

ikor, вы не заметили: в моем первом посте темы и в этом посте есть фраза, смысл которой сводится к тому, что товаров надлежащего качества не бывает. Подходы с абсолютно разных сторон, но вывод один, при чем несуразный. О чем это говорит? Вернемся к предыдущему посту:
Vaganto:

Неужели, если я со всей дури хрякну по телевизору, то это будет автоматически означать, что мне передали некачественный товар?

Вот именно, что нет. Некачественным он станет с момента появления в нем недостатка. Допустим, причина возникновения этого недостатка (желание раздолбать телевизор) появилось у покупателя еще до покупки. В случае, если недостаток заводской, мы тоже говорим, что причина возникновения недостатка появилась до покупки. В первом случае продавец/изготовитель не несет ответственности за недостаток, во втором - несет, но это -последствия, а сами ситуации с точки зрения формальной логики идентичны. Причина - до продажи, недостаток - после, и в том и в другом случае результат один: товар ненадлежащего качества. Но почему-то в первом случае мы говорим о продаже товара надлежащего качества (хотя это качество ничем не доказано), а во втором - нет.

Так вот вам мысль: товар ненадлежащего качества можно считать таковым не с момента возникновения причины недостатка, а только с момента появления в нем недостатка. До этого - товар качественный.

Сообщение отредактировал Dao: 17 March 2007 - 00:27

[Vaganto]

Dao

товар ненадлежащего качества можно считать таковым не с момента возникновения причины недостатка, а только с момента появления в нем недостатка. До этого - товар качественный.

В целом, мысль хорошая. Но только при условии, что недостаток возникает сам по себе А он-таки возникает в трёх случаях:
1) при производстве товара изготовителем нарушена технология проивзодства либо использовано некачественное сырьё, в результате чего в определённое время должно возникнуть обстоятельство, мешающее нормальному функционированию товара; если такое обстоятельство не возникает, то это не означает, что товар — надлежащего качества; если Вам кажется, что я сам себе противоречу, то Вы меня в прошлый раз неправильно поняли; — как бы то ни было, в этом случае (и только в этом!) ответственность лежит на продавце, посколько товар ненадлежащего качества уже изготовлен таковым, хотя сразу это и не было известно;
1-2) я это не считаю за отдельный случай — обстоятельства, которые возникли при транспортировке товара, вследствие некачественного проведения указанных работ; разумно полагать, что в таком случае ответственность несёт лицо, производящее такие работы.
2) при воздействии на товар покупателем / потребителем, но лишь при таком воздействии, которое либо заведомо для пользователя способствует возникновению обстоятельств, мешающих функционированию товара, либо о котором пользователю не было известно, но должно было, если бы он прочитал инструкцию по применению товара;
3) при воздействии третьей силы; в таком случае ответственность несёт владелец третьей силы, при условии, что им не является природа

Речь идёт именно о теории, не надо мне лечить про «а вы докажите, что именно по вине _____________ возник недостаток товара, мешающий его нормальному функционированию»

Так что, с учётом вышесказанного и сказанного ранее… До обнаружения недостатков в товаре он действительно является качественным. Но только с таким изъятием, что возникновение недостатков после покупки товара автоматически не означает, что они возникли не по вине продавца или изготовителя. Тут как раз существенное значение имеет то, имело ли место воздействие третьей силы и нарушение пользователем / покупателем условий эксплуатации; если нет — товар ненадлежащего качества (изначально).

Добавлено в [mergetime]1174130526[/mergetime]

каким образом продавец (изготовитель), продавая товар, может доказать, что эти недостатки не появятся?

Под честное слово При нарушении — ответственность (см. выше)

Вывод: о продаже товара надлежащего качества говорить можно только после истечения срока службы.

С одной стороны, разумеется, мне понятна Ваша позиция и я её принимаю, и даже, можно сказать, соглашаюсь с ней. Но это только если исходить из того, что наша жизнь, извините за философию, физична. Мы же обитаем в мире диалектики, посему не везде применима формальная логика в чистом виде. Даже в юриспруденции. Иначе можно дойти до абсурда. На этом форуме примеров последнего ой как немало…

[Dao]

Vaganto, может, хватит о том, кто несет ответственность? Это меня особо не волнует.
Но вы говорите: "недостаток возникает". Он таки не сам по себе возникает - у него есть причина. А раз есть причина, то недостаток является не свойством товара, а изменением этого свойства. И, как у каждого изменения, у него есть момент появления. До этого момента недостатка нет.

Под честное слово 

Пошутили? Мило...

Мы же обитаем в мире диалектики, посему не везде применима формальная логика в чистом виде

Согласен. Нахрен нам Аристотель? Дело Гарри Поттера живет и побеждает...

ЗЫ: Абсурд, кстати, тоже логическое понятие.

[Vaganto]

Dao
так ведь это же существенный момент. Должна быть причинно-следственная связь. Поэтому в п. 1, т.е. когда недостаток возникает по вине изготовителя, то он изначально присущ товару, как я уже и говорил, несмотря на то, что обнаружение этой причинно-следственной связи, скорее всего, произойдёт только позже (просто я не думаю, что товары с явными дефектами изготовители будут поставлять на рынок; хотя у каждого в голове свои тараканы…), то есть, по сути, является его свойством.

А в случаях, когда происходит повреждение товара в результате физического воздействия на него, происходит именно повреждение — то есть изменение свойств товара, о котором Вы и говорите.

Когда я говорил, что товар является товаром надлежащего качества до момента обнаружения недостатков, я имел в виду несколько иное, нежели то, о чём говорите сейчас Вы. Ибо, рассуждая с точки зрения диалектики, можно заявить, что, будучи товаром надлежащего качества, товар всегда содержит в себе потенцию обнаружения признаков обратного. Но это, я подчёркиваю, не означает, что качество товара стало ненадлежащим именно после обнаружения признаков такового. Если угодно, Богу или какому-нибудь Высшему Разуму было известно, что товар, который Вы покупаете, изначально содержит недостатки, разумеется, при их наличии.

Однако для пользователя важно функционирование, посему он может смело называть, и называть абсолютно достоверно (обратите внимание — несмотря на вышесказанное) товар товаром надлежащего качества до момента обнаружения его недостатков; например, на течение гарантийных сроков такая вещь не влияет

PS да, я знаю, логическое; именно потому, что только аристотелевская логика может довести до абсурда

[Dao]

недостаток возникает по вине изготовителя, то он изначально присущ товару

Причина недостатка может являться или не являться свойством товара. Но недостаток этим свойством точно не является. До появления недостатка в товаре причина может в нем присутствовать, а может не присутствовать, но до тех пор, пока свойства товара не изменились, недостатка в товаре нет.

Богу или какому-нибудь Высшему Разуму

Не... Точно при магазине надо штатного шамана завести...

[Vaganto]

Причина недостатка может являться или не являться свойством товара.

можно примеры?

на остальное, если не отпадёт необходимость, отвечу после этого

[Dao]

1) Некачественная сборка - причина недостатка является свойством товара.
2) Удар потребительской кувалдой - причина недостатка не является свойством товара.

[Vaganto]

Понял, о чём Вы. Несогласен. Свойство, согласно Ожегову и Шведовой, есть «качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.» Конечно, это бытовое, в некотором роде, определение сего понятия (однако ж язык — литературный ), но суть, имхо, оно показывает достаточно ясно. Я определяю свойство как черта, показывающая один или несколько существенных признаков данного предмета, а тж иногда — выводы, которые можно сделать на основании известных существенных признаков, особенностей и закономерностей, связанных с ним. Суть всё равно одна.

Посему я ещё раз повторяю, что:

когда недостаток возникает по вине изготовителя, то он [недостаток] изначально присущ товару

а

когда происходит повреждение товара в результате физического воздействия на него, происходит именно повреждение — то есть изменение свойств товара

До появления недостатка в товаре причина может в нем присутствовать, а может не присутствовать

Так вот в том-то ж и суть, что это зависит от того, по чьей вине возник недостаток! Если причина изначально, выражаясь Вашим языком, являлась свойством товара, то это вина производителя. Если нет — покупателя. В сущности, экспертиза это и должна показать.

В случае с посредником (т.е. когда продавец и изготовитель — два разных лица), дело обстоит сложнее, поскольку необходимо не только выяснить, была ли причина недостатка изначально в товаре, но и, если нет, то выяснить, по чьей именно вине возникло (тут я настаиваю на своей версии) изменение свойства товара, т.е. превращение его в товар ненадлежащего качества. По идее, если вина лежит на продавце, то это только в результате неправильной разгрузки и хранения товара; остальное, следовательно, должно лежать на пользователе.

То есть, ещё раз, если обнаруживается недостаток, то смотрим условия эксплуатации товара: пользователь делал всё так, как в ней сказано; значит, причина появилась раньше; идём к продавцу, проверяем, правильно ли он хранил товар, не делал ли там чего-нибудь шаманоподобного... выясняем, что нет; значит, недостаток изначально был присущ данному товару. В идеале процедура именно такова есть возражения?

[Dao]

Недостаток есть изменение свойств товара, но сам он свойством товара не является, хотя бы потому, что у качественного товара его нет. Недостаток не присущь товару "изначально" - выявить его можно только путем проверки. При чем ни одна проверка не даст гарантии, что во время следующей недостаток не появится.
Поймите, Vaganto, не может предмет в одно и то же время иметь, и не иметь недостатки одновременно. Либо они есть, либо их нет. Если товар соответствует определениям ст. 469, он качественный и в нем нет недостатков, независимо от того, заложены ли в нем их причины.

[Vaganto]

Недостаток есть изменение свойств товара, но сам он свойством товара не является, хотя бы потому, что у качественного товара его нет

в таком аспекте — да, не является; видимо, мы о разном ибо некачественный товар — тоже товар. но, имхо, в данном случае вопрос к теме не относится, поэтому оставим его.

Недостаток не присущ товару "изначально" - выявить его можно только путем проверки

Почему Вы считаете, что если Вы чего-то не видите, то этого действительно нет? Если к Васе Пупкину сзади тихо и незаметно подойдёт человек и сделает смертельный удар ножом, то, развивая Вашу логику, Вася, хотя и будет мёртвым, мёртвым не будет, потому что он сам не увидите, как его убили. А когда гр-на Пупкина обнаружат, то мёртвым он будет считаться именно с того момента, с момента обнаружения; даже если с момента истинного убийства до момента обнаружения прошло 2 года. Не бред ли? По-моему, разумнее говорить, что мёртвым человек считается тогда, когда НАСТУПИЛИ обстоятельства, которые прямо ведут к тому, что Вася мёртв, т.е. с момента биологической смерти. Тут то же самое. Неужели, если в телевизор изначально, то есть при его производстве, было введено несколько бракованных деталей, то он станет некачественным только с момента, когда обнаружится, что он «чавой-та кривовато работает»?! Тогда перечитайте ещё раз пример с убийством; Вы пытаетесь утверждать, что мёртвый человек считается мёртвым с момента его обнаружения.

Я прекрасно понимаю, что товар не может иметь и не иметь недостатков одновременно. Но почему Вы собственные чувства ставите в основу всего? Ведь страус, пряча голову в песок, на самом деле не исчезает из мира, хотя ему видится именно это Поэтому, если Вы не видите недостатков, то это не значит, что их нет. Но это, в то же время, не даёт права утверждать, что они есть. Можете считать это презумпцией надлежащего качества товара, хотя формально, разумеется, такой нет.

Просто я не понимаю, как можно объяснить вещи, объяснимые только с помощью диалектики, человеку, который старается придерживаться исключительно формальной логики...

[ikor]

Dao

Как-то мне навскидку не приходит в голову, к чему еще можно применить понятие гарантии качества...

Гарантия качества работы, например.

А зачем еще раз определять понятие, уже определенное в ГК?

Не путайте использование, с определением. В ЗоЗПП введена своя терминологическая база. А именно, понятие "гарантия качества товара" по ГК в ЗоЗПП не используется (уточню, эти слова там даже не встречаются). Еще раз: понятия ЗоЗПП несоотносимы с понятием "гарантия качества товара" по ГК, их нельзя использовать в одном утверждении одновременно.

Вы ведь, кажется, жаловались, что не знакомы с термином "гарантия"?

Вам показалось. Я не жаловался, а утверждал, что в ГК такого понятия, как "гарантия", нет. Я знаком с такими понятиями ГК, как "гарантия качества товара", "банковская гарантия", "гарантия платежа по чеку" и прочая. Я так понял, используя термин "гарантия", вы имели ввиду "гарантия качества товара". Тогда зачем же вы пытаетесь его определить иначе, чем это сделано в ГК?

в моем первом посте темы и в этом посте есть фраза, смысл которой сводится к тому, что товаров надлежащего качества не бывает.

Совершенно верно. Ибо товар надлежащего качества - такая же юридическая фикция, что и товар ненадлежащего качества. Что в этом вас смущает?
Юридическая фикция - это вопрос признания (согласия с мнением). Признает ли продавец, что товар является товаром ненадлежащего качества? Признает ли эксперт? Признает ли суд? Признает ли суд высшей инстанции?

Поэтому

товар ненадлежащего качества можно считать таковым не с момента возникновения причины недостатка, а только с момента

признания его таковым. Как признать, написано в ЗоЗПП. Далее - права, обязанности, ответственность.

Vaganto
Браво за последний пост!

Сообщение отредактировал ikor: 19 March 2007 - 15:04

[Dao]

Еще раз: понятия ЗоЗПП несоотносимы с понятием "гарантия качества товара" по ГК

Я всегда говорил, что ЗОЗПП это не тот документ, который надо понимать буквально. Но чтобы вот так...

товар надлежащего качества - такая же юридическая фикция, что и товар ненадлежащего качества

Это примерно как: не бывает просто "лошади" - понятие всегда соотносится с конкретным объектом?
Тем не менее любой товар либо надлежащего, либо ненадлежащего качества. Дизъюнкция тут строгая. А появление недостатка это не просто доказательство ненадлежащего качества, а точка перехода. Забавно, но пример с покойником это подтверждает:

мёртвый человек считается мёртвым с момента его обнаружения.

Отстутствие признаков жизни - недостаток... Любопытно... Ну что-ж, Вася Пупкин был жив (надлежащего качества), его ударили ножом, в нем появился недостаток, он умер (стал ненадлежащего качества). То есть Вася Пупкин стал ненадлежащего качества с момента появления недостатка. Что и требовалось доказать. В чем проблема?

Кстати: не путайте момент смерти, момент обнаружения тела и момент признания его мертвым. А то следователь скажет: "Труп", врач на месте скажет: "Труп", а покойничка откачают, хотя вроде-бы он ремонту не подлежал - неудобно получится. Кроме того вы смешиваете смерть и причину смерти. Удар ножом мог, к примеру, даже не пробить кожу, но спровоцировать инфаркт, который привел к смерти. Но это уже, ИМХО, к теме не относится.

[Перловка]

Недостаток не присущ товару "изначально" - выявить его можно только путем проверки

Нет.
Или вы считаeте, что пока недостаток не выявлен, его нет?
Где логика?
А если, положим, о недостатке известно иному лицу, не являющемуся потребителем именно этого товара? Пример: из-за заводского брака сотовый телефон не принимает смс. Об этом знает, допустим, оператор, и лицо, которое отправляет смс. Но потребитель сам до определенного момента не догадывается. Что это, товар без недостатков?
А вообще, очень понравилось рассуждение Vaganto:

Почему Вы считаете, что если Вы чего-то не видите, то этого действительно нет? Если к Васе Пупкину сзади тихо и незаметно подойдёт человек и сделает смертельный удар ножом, то, развивая Вашу логику, Вася, хотя и будет мёртвым, мёртвым не будет, потому что он сам не увидите, как его убили. А когда гр-на Пупкина обнаружат, то мёртвым он будет считаться именно с того момента, с момента обнаружения; даже если с момента истинного убийства до момента обнаружения прошло 2 года. Не бред ли? smile.gif По-моему, разумнее говорить, что мёртвым человек считается тогда, когда НАСТУПИЛИ обстоятельства, которые прямо ведут к тому, что Вася мёртв, т.е. с момента биологической смерти. Тут то же самое. Неужели, если в телевизор изначально, то есть при его производстве, было введено несколько бракованных деталей, то он станет некачественным только с момента, когда обнаружится, что он «чавой-та кривовато работает»?! Тогда перечитайте ещё раз пример с убийством; Вы пытаетесь утверждать, что мёртвый человек считается мёртвым с момента его обнаружения.

[Dao]

Или вы считаeте, что пока недостаток не выявлен, его нет?
Где логика?

Недостаток, не мешающий товару соответствовать требованиям качества не попадает под определение недостатка и таковым, ессно, не является.

А если, положим, о недостатке известно иному лицу, не являющемуся потребителем именно этого товара?

Тогда мы имеем дело с товаром ненадлежащего качества с того момента, с которого стало известно о недостатке.

[Сатир]

Недостаток, не мешающий товару соответствовать требованиям качества не попадает под определение недостатка и таковым, ессно, не является.

В мемориз . Логика стальная: недостаток есть, но требованиям качества соответствует, значит недостатка нет.

[Перловка]

Недостаток, не мешающий товару соответствовать требованиям качества не попадает под определение недостатка и таковым, ессно, не является.

Либо недостаток есть, либо недостатка нет.
Есть недостатки товара, которые могут не нарушать потребительских свойств товара (не препятствуют использовать товар строго по назначению), и тем не менее, быть именно недостатком и ничем другим (царапина на корпусе телевизора, напр.)

Тогда мы имеем дело с товаром ненадлежащего качества с того момента, с которого стало известно о недостатке.

Вы практикующий юрист или теоретик?
Для чего проводится экспертиза качества товара? Зачастую не просто с целью определить, есть недостаток или нет, но и с целью определить КОГДА возник недостаток: до передачи его покупателю или после, а также выяснить, по чьей вине возник недостаток: из-за его неправильной эксплуатации потребителем или же вследствие причин, за которые отвечает продавец (производитель).

[Dao]

Перловка, че, покойников больше не надо?

царапина на корпусе телевизора

не является недостатком. Читаем определение в преамбуле ЗОЗПП и удивляемся.

Для чего проводится экспертиза качества товара?

Экспертиза, предусмотренная ст. 18 ЗОЗПП, проводится в случае спора о причине недостатка и проводится для того, чтобы решить этот спор.

с целью определить КОГДА возник недостаток

Когда возник недостаток, или когда возникла причина недостатка? Не путайте причину и следствие.
Лежат на полке два плеера, одинаковые на малекулярном уровне. Один во время срока службы сломается и в нем появится недостаток, причиной которого будет заводской дефект. Второй плеер свой срок службы нормально отработает и сломается по его истечении по той же причине. Причина есть в обоих. Но товаром ненадлежащего качества мы будем считать только первый плеер. Почему так?

[Перловка]

Читаем определение в преамбуле ЗОЗПП и удивляемся.
Цитата

Удивляйтесь.
Ибо как раз мое утверждение преамбуле не противоречит:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Не хотите трупов - пожалуйста: потребитель приобретает книгу, в которой текст (страницы) вклеен в обложку в перевернутом виде.
Можно книгу читать? Можно. Будет товар иметь недостаток? Да, если изначально именно такое размещение текста не планировалось и не доводилось до сведения потребителя.

Добавлено в [mergetime]1174315825[/mergetime]

Когда возник недостаток, или когда возникла причина недостатка? Не путайте причину и следствие.
Лежат на полке два плеера, одинаковые на малекулярном уровне. Один во время срока службы сломается и в нем появится недостаток, причиной которого будет заводской дефект. Второй плеер свой срок службы нормально отработает и сломается по его истечении по той же причине. Причина есть в обоих. Но товаром ненадлежащего качества мы будем считать только первый плеер. Почему так?

Я причину и следствие не путаю. Это раз.
Теперь два. Приведу вам встречный пример: а если в ваших плеерах не работает , допустим, записывающее устройство, но первый потребитель обнаружил этот недостаток, а второй потребитель вообще не знает, как производить запись на плеере, никогда не пользовался этой функцией и в пределах срока службы этот недостаток не обнаружил. Вы считаете, что во втором случае товар будет без недостатков, надлежащего качества?
Все-таки недостаток - это не субъективное понятие, а объективное.

Сообщение отредактировал Перловка: 19 March 2007 - 20:52