Сообщений в теме: 356

[Kommandor]

Iv+
Нормативно-правовые акты, а не все.
"6. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации."
Читайте Правила.

Вперёд в Минюст на УТВЕРЖДЕНИЕ.
разницу понимаете?
А до тех пор , пока Минюст не поставит Утверждено Минюстом - носитесь со своей бумажкой.........................


Ой. тока не надо..
ТСЖ - исполнитель.....
ВЫ 135п1 ЖК РФ читали?
ТСЖ признаётся......
Признали? Всем пунктам этого определения соответствует?

Ну да, владеет, пользуется и распоряжается ОДС, принадлежащим членам ТСЖ, в соответствии с установленными пределами, однако, ТСЖ самостоятельно распоряжается только перечисленным мною имуществом, остальное в соответствии с Уставом и решением ОСЧ и ОСС

Значит - несоответствует.
Значит - не признаётся.
А то , что вы ВЫДУМАЕТЕ - должно найти подтверждение в тексте ЗАКОНА.
Закон читайте и не выдумывайте.

RONALD
- фишка просто раскрывается ............

Где в законодательстве это прописано?
Пальцем ткните.

Поэтому ТСЖ - не совсем юр лицо (его деятельность состот из 3 пунктов ЖК, т.е. ограничена ЖК).

Вообще то - признаки юрлица никто не отменял.
Так же как признаки ТСЖ.

Заключение "прямых договоров" гражданами с ресурсоснабжающими организациями при этом способе управления будет грубо противоречить нормам ЖК РФ и Правил.

при этом способе управления - чтобы этот способ управления заработал - нужно чтобы ТСЖ соответствовало всем признакам по ЖК РФ.
А пока не соответствует - имеем ПСЕВДО ТСЖ : коммерческую структуру прикрывающуюся вывеской НКО

[ADSemenov.ru]

... Но уставная деятельность некоммерческой организации не может включать реализацию, так как это означало бы появление выручки и прибыли, что противоречит самому определению некоммерческой организации (ст. 50, п. 1 ГК РФ) ...

____ Из этой цитаты вовсю торчат уши некоего господина Фельдмана.
____ А ст. 50 как раз и говорит о том, что "... НКО могут осуществлять предпринимательскую деятельность ..." и — никаких противоречий.
____ Известны и другие высказывания Фельдмана, типа "... услуга – это сделка, от исполнения которой сторона может в любой момент отказаться (ст. 782 ГК РФ) ..." и — далее про ТСЖ. Вот как раз эта цитата работает против Фельдмана. Например, предоставление КУ по ЖК не относится к обязанностям ТСЖ, а только к правам (ст. 137.1.1 ЖК), следовательно ТСЖ от КУ может отказаться. И таким образом по ЖК предоставление КУ — услуга. А выручку от разницы между отпускной знергопоставщика и отпускной потребителю ТСЖ кладёт к себе в карман.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 28 March 2008 - 12:47

[RONALD]

да не кто не спорит ТСЖ юр лицо но ограниченное - поэтому оно как бы юр лицо.

монополист это котельная - она одна а их не две. какой вам надо НПА что это понять???

ТСЖ моного УК тоже много и это все разныю юр. лица - они не могут заключать именно по этому публичный договор. Получает так.
При смете УК - ониобязанны заключить договор (все дома разные) все тарифы разные. набор услуг разный, штат разный техника разная у разных исполнителей и т.д. нет тут публичных правоотношений по этой причине.

В котельной да для всех одни условия - договор формальность - достаточно присоединения к трубе.

[Iv+]

Например, предоставление КУ по ЖК не относится к обязанностям ТСЖ, а только к правам (ст. 137.1.1 ЖК), следовательно ТСЖ от КУ может отказаться

Т.к. ТСЖ может не само управлять МКД, а заключить договор с УК, которая будет исполнителем по предоставлению КУ собственникам квартир.

С уважением

[RONALD]

Цитата
Например, предоставление КУ по ЖК не относится к обязанностям ТСЖ, а только к правам (ст. 137.1.1 ЖК), следовательно ТСЖ от КУ может отказаться

Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
Товарищество собственников жилья обязано:
1) обеспечивать выполнение федеральных законов
в рамках ст. 137 (тех прав) которыми ТСЖ неделены. 4 пункта ))

[ADSemenov.ru]

Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
Товарищество собственников жилья обязано:
1) обеспечивать выполнение федеральных законов
в рамках ст. 137 (тех прав) которыми ТСЖ неделены. 4 пункта ))

____ Чтобы в Жилищном Кодексе "перевести" некоторые права (ст. 137 ЖК) в обязанности (ст. 138) требуется принять ФЗ "о некоторых изменениях в Жилищном Кодексе ...". Есть такой ФЗ?

[RONALD]

есть Устав ТСЖ называется
не может туда включить ТСЖ все что захочет а только в рамках своих прав.
а ткже жители не примут устав где нет обязанности предоставлять КУ и ТО. Кроме того сама обязанность по КУ и ТО возникает не из ЖК а из првил предоставления КУ - но уже не только у ТСЖ но и у любого исполнителя КУ и перед всеми потребителями....а не только собственниками или членами ТСЖ
п.13 правил - обязанность к предоставлению КУ возложенна на собственников ИЛИ на ИСПОЛНИТЕЛЕЙ по договору.

Сообщение отредактировал RONALD: 28 March 2008 - 13:47

[RONALD]

Обязательные платежи и взносы, Должен ли их платить не член ТСЖ?

обязательные платежи - обязательные для всех. в т.ч. для не членов и даже не для собственников - т.е. для всех.

[ADSemenov.ru]

есть Устав ТСЖ называется
не может туда включить ТСЖ все что захочет а только в рамках своих прав.
а ткже жители не примут устав где нет обязанности предоставлять КУ и ТО ...

____ Устав не может изменить ЖК, а НПА не могут в произвольном порядке "перекидывать" из 137 в 138 ЖК и наоборот. Так что предоставление КУ — на усмотрение ТСЖ (то есть — большинства собственников, поскольку Устав ТСЖ является документом ОСС). Что и происходит сплошь и рядом в старых домах с ТСЖ в СПб в отношении электроснабжения. И собственники категорически против договора с ТСЖ и с удовольствием имеют дело с ПетроЭлектроСбытом (дочка ЛенЭнерго).


Добавлено в [mergetime]1206692167[/mergetime]

... обязательные платежи - обязательные для всех. в т.ч. для не членов и даже не для собственников - т.е. для всех.

____ Тут есть некое лукавство. —
____ Если это обязательность "вырвана" из НК, то там речь идёт только о членах НКО (ТСЖ). Только.
____ Если это написано в Уставе ТСЖ, то — тоже только для членов. Только.
____ А вот квартплата для нечленов ТСЖ обязательна в силу договора и к членским взносам и обязательным платежам (что бы это такое было?) никакого отношения не имеет. Да и для членов ТСЖ никаких обязательств по квартплате, исходящих из факта членства не существует.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 28 March 2008 - 14:17

[RONALD]

____ Устав не может изменить ЖК, а НПА не могут в произвольном порядке "перекидывать" из 137 в 138 ЖК и наоборот.

это и хорошо - значит ТСЖ обязано действовать в рамках закона а не как душа пожелает.
перикидывань не нужно ни чего из 137 в 138. Почему Потому что - ТСЖ - это специфическое юр. лицо. может дейсвует только согласно 4 пунктам из 137 ст. ЖК.
При этом ку - обязанно предоставлять исходя что эта обязанность вытекает не из статуса ТСЖ (НКО), а изпп307 - ЖК 157 ЖК - как организации ИСПОЛНИТЕЛЯ и получающе за это деньгги. Если действовать в обратном порядке - то вы и правильно заметили:

... обязательные платежи - обязательные для всех. в т.ч. для не членов и даже не для собственников - т.е. для всех.

____ Тут есть некое лукавство. —
____ Если это обязательность "вырвана" из НК, то там речь идёт только о членах НКО (ТСЖ). Только.
____ Если это написано в Уставе ТСЖ, то — тоже только для членов. Только.
____ А вот квартплата для нечленов ТСЖ обязательна в силу договора и к членским взносам и обязательным платежам (что бы это такое было?) никакого отношения не имеет. Да и для членов ТСЖ никаких обязательств по квартплате, исходящих из факта членства не существует.

Но в отношении обязательных платежей ТСЖ выступает не как НКО, а как любой другой ИСПОЛНИТЕЛЬ - в этом смысл. И все обязательные платежи - обязательны для всех.

То что касается НК - то по нему для НКО нет таких доходов как обяательные платежи. Поэтому ТСЖ нет и не может быть доходов от обязательных платежей жителей за КУ и ТО как исполнителю по ПП307.

Сообщение отредактировал RONALD: 28 March 2008 - 14:39

[ADSemenov.ru]

... И все обязательные платежи - обязательны для всех.

____ Для нечленов, подписавших договор управления — в силу договора.
____ Для всех остальных (в том числе членов ТСЖ) — в силу Закона (ст. 421.1 ГК + решение ОСС о выборе способа управления /ЖК/). И членство здесь вообще ни причём. Обязательство не может возникать из членства в ТСЖ. Потому что само членство добровольно и прекращается в любую секунду с момента подачи заявления.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 28 March 2008 - 15:10

[RONALD]

ст 155 ЖК
там обязательные платежи разделены для членов ТСЖ - п5.
для остальных п 6 по договру.

формально вроде обязательные только для членов ТСЖ.
Но в силу пп307 договор обязателен для всех (пункт 4. ПП) в т.ч. членов ТСЖ поэтому фактически разницы нет - платят все члены не члены все потребители на основании договора именно из отсутсвия публичности.

[ADSemenov.ru]

ст 155 ЖК
там обязательные платежи разделены для членов ТСЖ - п5.
для остальных п 6 по договру.

____ Это всего лишь порядок внесения квартплаты, а не само обязательство её вносить. И это не имеет никакого отношения к взносам членов ТСЖ в рамках членства (членские и вступительные взносы или какие-нибудь ещё взносы). Опять же напомню, что обязательство по внесению квартплаты не исходит от факта членства, а только от факта потребления и владения помещением. Поэтому в ст. 155 — только порядок, правила, оплаты.
____ Обязательство внесения квартплаты именно в ТСЖ возникает на основании либо письменного договора, либо того же договора, возникающего по Закону, на основании решения ОСС, которое обязательно для всех. При чём тут членство?
____ Кстати, собственник, нечлен ТСЖ, может и не заключать никакого договора с ТСЖ (и это довольно частое явление), но это не означает, что он может его не исполнять. Договор уже заключён в силу Закона.

[RONALD]

Договор уже заключён в силу Закона.

т.е публичный - вы вот опять гнете не туда - нет ни какого публичного договора с не членом на основании закона у ТСЖ. Нет и быть не может - иначе нафиг они нужны... если их услуги будут возникать из закона, а не из факта их оказания. ))
Договор обязателен - письменный. Иначе у одних нет оснований получать оплату ст. 155 ЖК у других не выполняется п 13 ПП307 т.е или сам обязан или обязан заключить договор с исполнителем.

Суд дожен удовлетворить иск об обязании заключить такой договор обе стороны.

Сообщение отредактировал RONALD: 28 March 2008 - 16:42

[ADSemenov.ru]

Договор уже заключён в силу Закона.

т.е публичный - вы вот опять гнете не туда - нет ни какого публичного Суд дожен удовлетворить иск об обязании заключить такой договор обе стороны.

____ Правильно, нет никакой публичности.
____ Но, например, если ОСС утверждает договор с УО, то никакой суд не сможет обязать тех собственников, которые за него не голосовали, заключить договор в письменной форме и подписать его. А вот выполнять требования этого договора собственники обязаны в силу Закона. Значит он для них заключён в силу Закона, но не имеет письменной формы. И публичности здесь никакой нет.

[RONALD]

____ Но, например, если ОСС утверждает договор с УО, то никакой суд не сможет обязать тех собственников, которые за него не голосовали, заключить договор в письменной форме и подписать его. А вот выполнять требования этого договора собственники обязаны в силу Закона. Значит он для них заключён в силу Закона, но не имеет письменной формы. И публичности здесь никакой нет.

очевидно каша

[ADSemenov.ru]

____ Это я просто именно так понимаю ст. 421.1 (в силу Закона). Просто не могу себе представить, чтобы меня через суд заставили взять в руки авторучку и подписать чего бы то ни было. Повидимому, не получится. А вот выполнить действия (нести обязанность) по договору, который для меня обязателен — запросто.
____ Или придёт судебный исполнитель и будет меня фэйсом об тэйбл, пока не подпишу?
____ Что же тогда значит фраза ГК "... обязанность заключить договор предусмотрена ... Законом ..."? Это же не означает физического насилия над ФЛ'ом? Значит договор будет считаться заключённым даже и без его подписи. Что и происходит в отношениях УО с массой собственников МКД, которым всё "по барабану" и ничего они подписывать не будут из принципа.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 28 March 2008 - 19:31

[RONALD]

Основания для КУ и ТО возникают в связи ЖК. Единственная ссыла на ГК - это возможность изменить или расторгнуть договор управления после обещего собрания МКД. Ваша ссылка на 421.1 от куда?
У вас договор с ТСЖ если вы не член - так этот договор вам нужен, а не ТСЖ - им и так хорошо. - 51% члены (без договора) остальные подписывать не хотят - и не надо )) Фишка в обратном заставить ТСЖ подписать договор письменный - чтобы потом не говорили (что все не так) ))

[Kommandor]

RONALD
да не кто не спорит ТСЖ юр лицо но ограниченное - поэтому оно как бы юр лицо.

Объясните это согласно ГК РФ.
есть признаки юрлица.
если чего то не хватает - это уже не юрлицо.
и не надо юлить.

ТСЖ моного УК тоже много и это все разныю юр. лица - они не могут заключать именно по этому публичный договор

Не могут заключить - потому что их много?
Не могут заключить - потому что это разные юрлица?
Не могут заключить - Вы про что пытаетесь сказать?
ТСЖ не может заключить публичный договор ( энергоснабжения) с потребителем - потому как не является коммерческой организацией.
Или вы оспариваете ГК РФ?
А вот про УК - ..... вы какую ОПФ имеете ввиду?

При смете УК - ониобязанны заключить договор (все дома разные) все тарифы разные. набор услуг разный, штат разный техника разная у разных исполнителей и т.д. нет тут публичных правоотношений по этой причине.

Вы издеваетесь? Вы сейчас договоритесь до того , что ТСЖ само может устанавливать тариф.
И при чём тут штат? Стоимость одной и той же работы(операции) не зависит от того , сколько людей смогут её исполнить : подмести 100кв.м можно одному , а можно и втроём. Всё одно стоить будет одинаково. Если только не заниматься обналичкой.
При чём тут публичность отношений?

Iv+
ТСЖ может не само управлять МКД, а заключить договор с УК, которая будет исполнителем по предоставлению КУ собственникам квартир

может.
А УК - в свою очередь - заключит Договор с третьей , а та - с четвёртой...и т.д......................
Чтобы ТСЖ что то могло - оно должно соответствовать ПРИЗНАКАМ ТСЖ
(ст135п1 ЖК РФ) А оно соответствует?

RONALD
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
Товарищество собственников жилья обязано:

Вы мне очень напоминаете Фельдмана. Тот тоже выстраивает логику из сравнения статей ЖК.
Ответьте на простой вопрос: Выполняются ли условия признания ТСЖ , оговоренные ст135п1 ЖК РФ ?
а потом поговорим про обязанности .........

Кроме того сама обязанность по КУ и ТО возникает не из ЖК а из првил предоставления КУ - но уже не только у ТСЖ но и у любого исполнителя КУ и перед всеми потребителями

Обязанность возникает из ОТНОШЕНИЙ , регулируемых правилами.
Отношения между кем и кем?
собственника помещения вижу
а где другая сторона отношений?

обязательные платежи - обязательные для всех. в т.ч. для не членов и даже не для собственников - т.е. для всех.

А то спорит про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ?
Спорим КОМУ платить.
а уж потом поговорим про то , что относится к обязательным платежам

Почему Потому что - ТСЖ - это специфическое юр. лицо. может дейсвует только согласно 4 пунктам из 137 ст. ЖК.

Где оговорена специфичность ? не вижу.

Но в отношении обязательных платежей ТСЖ выступает не как НКО, а как любой другой ИСПОЛНИТЕЛЬ - в этом смысл. И все обязательные платежи - обязательны для всех.

Где законодательно дано определение ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЛАТЕЖА (или список)

[Iv+]

может.
А УК - в свою очередь - заключит Договор с третьей , а та - с четвёртой...и т.д...................... 

А вот это уже нет.
УК может не обслуживать МКД, т.е. заключать договора на обслуживание с др. юриками, но управлять домом она будет.
Так что не надо перегибать.

[RONALD]

и не надо юлить.

вы считает что юр лицо - ограниченное 4 пунктами - это тоже что и ООО ???

ТСЖ не может заключить публичный договор ( энергоснабжения) с потребителем

просто не может потому что энергоснабжением не занимается

ТСЖ само может устанавливать тариф.
И при чём тут штат? Стоимость одной и той же работы(операции) не зависит от того , сколько людей смогут её исполнить : подмести 100кв.м можно одному , а можно и втроём. Всё одно стоить будет одинаково. Если только не заниматься обналичкой.

- тарифы ТСЖ может менять - прямо прописанно в ПП491 )) не знали ?

Стоимость одной и той же работы(операции) не зависит от того , сколько людей смогут её исполнить : подмести 100кв.м можно одному , а можно и втроём. Всё одно стоить будет одинаково.

?? и все цены на все услуги у всех разные - так устроен рынок.

А УК - в свою очередь - заключит Договор с третьей , а та - с четвёртой...и т.д...................... 

только вот Исполнитель будет один - выбранный жителями и договор с УК на управление МКД будет один.

Выполняются ли условия признания ТСЖ , оговоренные ст135п1 ЖК РФ ?

что значит выполняются? Если не выполняются у ТСЖ нет обязанностей и прав.
в этом то и штука что ТСЖ не совсем юр лицо - оно может действовать если выполняются эти условия признания

собственника помещения вижу а где другая сторона отношений?

поищите исполнителя...)) ниже. Но, кроме собственника в правилах есть понятие потребитель т.к. правила не ограничевается списком ЖК тех кто обязан платить за КУ и ТО. (см. обязанности платить) - но и все ПОТРЕБИТЕЛИ участники жилищных отношений должны платитьза КУ ст.10 ЖК.
При этом за содержание ОИ МКД - такого требования нет.

Спорим КОМУ платить.

- дык ВСЕМ )))

Где оговорена специфичность ? не вижу.

в ЖК ст. 137. 4 пункта - очень специфиные для юр лица...)))

Где законодательно дано определение ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПЛАТЕЖА (или список)

ст 145 ЖК п.4 - ОСЧ устанавливает размер. ст. 151 ЖК - средства ТСЖ от куда берутся... ст. 155 п 5 и самое главное п 6. кто платит ТСЖ и почему. - при ТСЖ Правила определяю его Исполнительм, ст. 156 п.8 устав ТСЖ - полномочия правления в по определению размера обязательных платежей. и ст 162 - одинаковый договор управления МКД.. для членов ТСЖ и не членов.

[Kommandor]

RONALD
начнём от печки:
135.1 ЖК РФ

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Вы встречали ТСЖ , соответствующие этим требованиям ?
Я - нет.
У кого не спрошу - никто не встречал.
Только криво ухмыляются и начинают рассуждать о специфике.
Какой?

[RONALD]

Вы встречали ТСЖ , соответствующие этим требованиям ?

Если ТСЖ нарушает что то или не соответсвует - то за все в доме в конечном счете ответственны собственники.

Либо перерасчет, либо смена правления, вплоть до ликвидации, либо смена способа управления в любое время.. расторжение договора с УК. НО за собственников ни кто ни чего делать не будет и не обязан.

[Kommandor]

RONALD - вы вроде как на юрфоруме.
Называйте вещи своими именами.
При чём тут собственники?
Есть учредители и есть члены.
Есть Председатель Правления
Если ТСЖ нарушает что то или не соответсвует - либо привести в соответствие , либо ликвидировать.
повторяю вопрос:Вы встречали ТСЖ , соответствующие этим требованиям ?

[Орокон]

господа "анти-ТСЖисты", вы такую пургу несете, что в тему заходить страшно
а связано это лишь с тем, что вы не работает в этой сфере, не стараетесь понять практические аспекты, а занимаетесь софизмом

может откроете отдельную тему а-ля "ТСЖ=ссукивыссуки" и будете самим с собой дискутировать?

Kommandor

Есть учредители и есть члены.

вы их упоминаете как одновременно существующих?