Сообщений в теме: 291

[Лабзин Максим]

chaus

Например, ЛД может предусматривать предоставление права за 1 руб., но при этом обременять предоставляемое право дополнительными условиями. Скажем, "лицензиат обязан использовать для осуществления охраняемого патентом способа расходные материалы, только поставляемые лицензиаром" (насколько я знаю, такое условие включает в ЛД "Dow Chemical"). Если так, то такой договор никак не может быть признан договором дарения.

Конечно, не может. Потому что есть другое встречное удовлетоврение, кроме 1 рубля. Иными словами, цену договора составляет не только 1 рубль.
Так что это не третий вариант, а случай, не относящийся к предмету дискуссии.

Кстати говоря, подобные условия спорны с точки зрения антимонопольного законодательства. Если включением 1 рубля стороны пытаются затраховаться от признания договора недействительным, когда будет призано недействительным условие о покупке расходных материалов только у ответчика, то я сомеваюсь, что это поможет.
Согласно своей позиции, я полагаю, что когда и если из-за признания этого условия недействительным останется один рубль, то в этом волеизъявлении опять же нельзя увидеть ничего иного, кроме притворства.

[chaus]

Лабзин Максим
В том-то и дело, что это удовлетворение явно не выражено. Требуется слишком сложная экспертиза, чтобы доказать, что, допустим, цены на такого рода расходные материалы завышены необоснованно. Та же Dow Chemical увязывает требование закупки только оригинальных расходных материалов с условиями ЛД о качестве продукции лицензиата. А когда дело дойдёт до антимонопольного разбирательства, лицензиар представит технологический регламент на 1000 листов и смету затрат на 500 листов в обоснование того, что цена расходных материалов обусловлена более высоким уровнем контроля качества, чем у конкурентов. Впору будет учёный совет собирать. Поэтому наличие встречного удовлетворения одинаково трудно будет и доказать, и опровергнуть.

Я эти все аргументы привожу не для обоснования какого-то конкретного случая, а для того, чтобы показать: хотя с точки зрения доктрины безвозмездный ЛД между юрлицами должен быть признан недействительным, но хороший юрист найдёт сколько угодно способов обойти этот запрет. Вот, скажем, если бы к Вам пришёл клиент с просьбой разработать фактически безвозмездный ЛД, Вы бы сумели составить такой договор и отстоять его в суде.

[Лабзин Максим]

chaus
Все равно остается в силе то мое утверждение, что волеизъявление получить 1 рубль является притворством с целью прикрыть реальную волю этих денег не получать.

Вот, скажем, если бы к Вам пришёл клиент с просьбой разработать фактически безвозмездный ЛД, Вы бы сумели составить такой договор и отстоять его в суде.

Я бы сказал, что нуджо какое-либо встречное удовлетоврение, которе не выглядит абсурдным.
Если клиент сам не скажет, что контрагент может ему предоставить, что я предложу, чтобы контрагент компенсировал оплату пошлины за регистарцию договора и чтобы в договоре была прописана цена тысяч в пять хотя бы.
В таком договоре я буду уверен. В том числе по тем причинам, которые называл pavelser.

Но я никогда не предложу записать 1 рубль. Если клиент мне скажет, что получил такую рекомендацию от другого юриста, то я незатейливо и кратко объясню, почему считаю ее абсурдной и ошибочной.
При этом у меня возникнет мнение о непрофессионализме автора этой рекомендации, хотя это мнение клиенту я не выражу.

[chaus]

Лабзин Максим

я предложу, чтобы контрагент компенсировал оплату пошлины за регистарцию договора и чтобы в договоре была прописана цена тысяч в пять хотя бы.
В таком договоре я буду уверен. В том числе по тем причинам, которые называл pavelser.

Ну естественно, цена в 1 руб. изначально называлась как пример абсурдно низкой цены. Хотя границу (5 руб, 500 руб., 5000 руб.), где кончается этот абсурд, точно назвать никто не возьмётся.

[pavelser]

chaus
Думаю, что в нашем разделе есть такой человек
( не я)

[Лабзин Максим]

chaus

Ну естественно, цена в 1 руб. изначально называлась как пример абсурдно низкой цены. Хотя границу (5 руб, 500 руб., 5000 руб.), где кончается этот абсурд, точно назвать никто не возьмётся.

Полностью согласен.
Правда, в нашем разделе есть человек, который цену в 1 рубль не считает абсурдной и притворной (не я).
pavelser

Думаю, что в нашем разделе есть такой человек 
( не я)

Я такого не видел.

[pavelser]

Правда, в нашем разделе есть человек, который цену в 1 рубль не считает абсурдной и притворной (не я).

Ну что поделать Максим, если вы меня не смогли убедить в обратном, Соответственно пока не доказано обратное, то данное принимаем за истину.

Думаю, что в нашем разделе есть такой человек 
( не я)

Я такого не видел.

А вот интересно с какой суммы по вашему цена перестает быть притворной ?)
2, 5, 10, 100, 1000, 10000 рублей ?

"Вчера были за 3, но очень маленькие...." 

Нужно будет как-нибудь собраться когда на столе будут вареные раки )

[Лабзин Максим]

pavelser

Соответственно пока не доказано обратное, то данное принимаем за истину

Это Вы о себе во множественном числе? Как на Руси про барина...
Ок.
Коллеги, Они, господин pavelser, приняли за истину, что желание коммерческой организации получить 1 рубль - не является абсурдным. Что ж, не будем запрещать Им иметь свою точку зрения об истинности того или иного постулата.

А вот интересно с какой суммы по вашему цена перестает быть притворной ?)
2, 5, 10, 100, 1000, 10000 рублей ?

Я уже ответил Вам на данный вопрос. Я не знаю того человека, который называет конкретный предел, за которым заканчивается абсурд, конкретную черту.

[pavelser]

Коллеги, Они, господин pavelser, приняли за истину, что желание коммерческой организации получить 1 рубль - не является абсурдным. Что ж, не будем запрещать Им иметь свою точку зрения об истинности того или иного постулата

С вас беру пример многоуважаемый

Я уже ответил Вам на данный вопрос. Я не знаю того человека, который называет конкретный предел, за которым заканчивается абсурд, конкретную черту.

Но вы же сами говорите, что 1 рубль - это абсурд, а насчет двух рублей уже не уверенны?

Максим вы сами себе противоречите, вы говорите , что не знаете конкретный нижний предел цены, чтобы она не была абсурдной, в то же время вы говорите, что цена в 1 руб, является абсурдной!

Уж определитесь, прошу вас с ценой и/или абсурдностью.

[Лабзин Максим]

pavelser

Но вы же сами говорите, что 1 рубль - это абсурд, а насчет двух рублей уже не уверенны?

1 рубль - да.
2 рубля - тоже.
Так Вы сами хотите найти предел что ли?
Однако я не готов анализировать каждый вариант. Цифр слишком много, знаете ли. Даже между двумя рублями и пятью тысячами, в отношении которых я выразил уверенность в невозможности доказать притворство.
Кроме того, общего ответа, подходящего для всех случаев, быть не может.

Максим вы сами себе противоречите, вы говорите , что не знаете конкретный нижний предел цены, чтобы она не была абсурдной, в то же время вы говорите, что цена в 1 руб, является абсурдной!

Здесь нет никакого противоречия. Если Вы его видите, то это - проблемы с логикой.
1 рубль абсурд. Гораздо более (в тысячи раз) значительная сумма - волеизъявление, в которой можно видеть и реальную волю.
Вот два моих утверждения.
То, что я не знаю конкретную черту - не противоречие этим двум утверждениям.

[pavelser]

Здесь нет никакого противоречия. Если Вы его видите, то это - проблемы с логикой.

Можно сказать аналогично, что если вы не видите противоречия, то это тоже проблемы с логикой )

1 рубль абсурд. Гораздо более (в тысячи раз) значительная сумма - волеизъявление, в которой можно видеть и реальную волю

А можно и не видеть.

На мой взгляд(повторюсь), в данном случае главное это волеизлияние (реальная воля), а все остальное вторично.
Впрочем наша беседа зациклилась, по этому предлагаю и пускай каждый останется при своей истине. Которая со временем может оказатьcя и ошибочной.

[Lestat]

И опять-таки небезызвестная госпожа Мирошникова повлияла на решение Максима, убедив его, что при выдаче исключительной лицензии имеет место правопреемство (пусть и конститутивное). Максим, Мирошникова дошла в своей кандидатской до явного абсурда: она пишет, что разницы между искл лицензией и уступкой НЕТ (а искл лицензия на все способы использования = отчуждение искл права). Ну не так же это на самом деле!

Не происходит при искл лицензии (абсолютно так же, как и при неискл лицензии) никакого перехода прав и никакой передачи имущества! Нормы о дарении применяются только к ситуациям, прямо указанным в п.1 ст.572 ГК. По аналогии в случае с искл лицензией их применять нельзя, так как не соответствует модель искл лицензии предусмотренной законом модели дарения. Поэтому нет никаких общих оснований запрещать безвозмедный лицензионный договор между двумя коммерческими организациями.

Однако мне кажется, что к безвозмездному договору об отчуждении исключительного права должны в порядке аналогии закона применяться правила о дарении, а, соответственно, и все или часть запретов о дарении.

В этой связи легко могу представить ситуацию, когда все-таки следует признать безвозмездный договор искл лицензии ничтожным:
2 комм организации заключают такой договор на весь срок действия искл права (или на близкий к тому срок), чтобы "замаскировать" безвозмездный договор об отчуждении искл права.

Таким образом, думаю, суд в каждом конкретном случае должен будет решать вопрос о действительности договора.

ЗЫ абсолютно согласен с Максимом в том, что чаще всего договор с ценой в 1 рубль - это сделка притворная, стороны которой стремятся обойти закон.

[tarabarsky]

Lestat

Однако мне кажется, что к безвозмездному договору об отчуждении исключительного права должны в порядке аналогии закона применяться правила о дарении, а, соответственно, и все или часть запретов о дарении.

Прежде, чем прибегать к аналогии, необходимо убедиться в том, что имеется пробел в правовом регулировании данных отношений (ГК РФ):

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).


Я, вот, не уверен, что по отношению к уступке исключительных прав такой пробел имеет место... Т.е. я не утверждаю, что его нет, я - не уверен, что он есть :)

Сообщение отредактировал tarabarsky: 28 April 2007 - 17:15

[Лабзин Максим]

Яpavelser

волеизлияние (реальная воля)

В этом как раз и состоит Ваша проблема.
Либо Вы ошибочно ставите знак равенства между этими словами.
Либо ошибочно полагаете, что с точки зрения закона важно только волеизъявление, а несоответствие его реальной воле не имеет правового значения.
Lestat

Максим, Мирошникова дошла в своей кандидатской до явного абсурда: она пишет, что разницы между искл лицензией и уступкой НЕТ (а искл лицензия на все способы использования = отчуждение искл права).

Я уже указывал Вам или, не помню, другому оппоненту, что с этим выводом Мирошниковой не согласен. Я разницу вижу, хотя вижу и общее: и то, и другое - правопреемство.
Вместе с тем вывод Мирошниковой аргументирован и не является абсурдом. Никаких внутренних пртиворечий или противоречий здравому смыслу в ее утверждениях нет. Автор лишь не придал должного значения той разнице, что при исключительной лицензии сохраняется связь, титул и права могут вернуться.

И опять-таки небезызвестная госпожа Мирошникова повлияла на решение Максима, убедив его, что при выдаче исключительной лицензии имеет место правопреемство (пусть и конститутивное).

Да, правопреемство происходит. Только не надо переоценивать влияние на меня Мирошниковой.
Я готов следовать за обоснованными и логичными выводами своих коллег, которые основаны на достижениях цивилистики, но я не следую рассуждениям слепо, не подвергая их сомнению. Если Вы в этом хотите меня упрекнуть, то очень напрасно.

Не происходит при искл лицензии (абсолютно так же, как и при неискл лицензии) никакого перехода прав и никакой передачи имущества!

Вам слеловало бы обосновать этот довод.
Мирошникова справедливо считает исключительную лицензию правопреемством по немецкой доктрине, согласно которой правопреемство - это любое возникновение права у одного на основании и в пределах прав другого. Думаю, только тенденционность и неверные изначальные представления о правопреемстве не позволябт Вам увидеть, что исключительная лицензия подпадает под эту формулу. Оспорить это невозможно.

Нормы о дарении применяются только к ситуациям, прямо указанным в п.1 ст.572 ГК. По аналогии в случае с искл лицензией их применять нельзя, так как не соответствует модель искл лицензии предусмотренной законом модели дарения.

Соответственно, эти доводы приводятся Вами безосновательно. Никакой аргументации их нет. Почему Вы думаете, что ввыглядите убедительными?
А если и не стремитесь к этому, то на данном форуме и так найдется множество коллег, кто приводит доводы и выводы без аргументации. Я уже не раз удивлялся этому и не вижу в этом смысла.

2 комм организации заключают такой договор на весь срок действия искл права (или на близкий к тому срок), чтобы "замаскировать" безвозмездный договор об отчуждении искл права.

Я бы на Вашем месте подумал, а не является ли этот пример из реальной жизни поддержкой моего и Мирошниковой взгляда.
Ведь именно реальная жизнь и конкретные примеры являются строительным материалом для законодательства и для теоретических концепций.

ЗЫ абсолютно согласен с Максимом в том, что чаще всего договор с ценой в 1 рубль - это сделка притворная, стороны которой стремятся обойти закон.

[chaus]

Лабзин Максим

Здесь нет никакого противоречия. Если Вы его видите, то это - проблемы с логикой

pavelser

Можно сказать аналогично, что если вы не видите противоречия, то это тоже проблемы с логикой

ИМХО, по части логики pavelser более прав, чем не прав.
Исходим из того, что любой договор либо действителен, либо недействителен, третьего не дано. Посылка (1): ЛД за 1 руб. -- недействителен. Границы цены, за которой ЛД становится действительным, нет. Вывод: все ЛД недействительны. Вывод абсурден. Следовательно, посылка (1) неверна. Лабзин Максим в своих рассуждениях основывается не на логике, вернее, не формальной логике, а на общих представлениях о справедливости. Такой подход ближе к принципам англосаксонского права. Но в этом случае единственным способом установить истину остаётся судебный прецедент. Пока его нет, всё повисает в воздухе. Хотя я никогда не составил бы и никому бы не посоветовал ЛД между комм. организациями с ценой в 1 руб.

А вот американцы, по свидетельствам Джермука и Фейнмана, таки установили границу в 1 доллар.

[pavelser]

Lestat

ЗЫ абсолютно согласен с Максимом в том, что чаще всего договор с ценой в 1 рубль - это сделка притворная, стороны которой стремятся обойти закон

Максим утверждает не о чаще всего, а о всегда Почувствуйте разницу

этом как раз и состоит Ваша проблема.
Либо Вы ошибочно ставите знак равенства между этими словами.
Либо ошибочно полагаете, что с точки зрения закона важно только волеизъявление, а несоответствие его реальной воле не имеет правового значения

Максим вы пытаетесь уйти в софизм. А проблем у себя я не вижу (вспомнил старую пословицу о в соринке в чужом глазе и бревне в своем)
Вы же говорите о любых договорах когда сделка равна 1 рублю, независимо от того была ли направлена реальная воля на заключение такого договора или не была. Так что вопрос о воле на совершение сделки, тут вообще можно не обсуждать )
Или все таки в случае, если у сторон будет реальная воля на заключение сделки стоимостью 1 руб. то данная сделка не может быть признана притворной

Сообщение отредактировал pavelser: 28 April 2007 - 18:17

[Lestat]

Лабзин Максим
Я без излишней (да и вообще безо всякой=) тенденциозности полагаю, что немецко-римское понятие "конститутивное правопреемство" не было перенято составителями ГК (просто посмотрите, в каком значении там используются термины "правопреемство" и "правопреемник"). Но это не так важно=)

Просто я полагаю, что никакого транслативного правопреемства при выдаче искл лицензии не происходит, особенно принимая во внимание формулировки части 4ой. Даже при выдаче искл лицензии (ст.1236) лицензиар не лишается возможности использовать объект интеллектуальных прав способами, обозначенными в договоре (+см. Пиленко и Дозорцева). Соответственно, при лицензии права не переходят (ст. п.1 ст.1233).

По договору дарения, напротив, всегда имеет место переход права (собственности или требования). Соответственно, правила о договоре дарения не применимы к безвозмездному договору искл лицензии. Или Вы, Максим, будете ратовать за применение правил о дарении к любому безвозмездному договору? Например, к договору безвозмездного пользования?

Надеюсь, теперь Вы не будете считать мои утверждения голословными=)

tarabarsky
Согласен с Вами=) Пробельность не столь очевидна. Но, с другой стороны, насколько соответствовало бы основам правопорядка разрешение, например, безвозмездной передачи искл прав на изобретение или ТЗ от ООО к ЗАО? Мне все-таки кажется, что скорее здесь есть место для аналогии=)

[Лабзин Максим]

chaus

Границы цены, за которой ЛД становится действительным, нет. Вывод: все ЛД недействительны

Такое ощущение, что мы по-разному понимаем логику.
Ваш вывод не вытекает из первого предложения.
Неудивительно, что он является абсурдным.
Если называть логикой и последовательными рассуждениями то, что на это даже отдаленно не похоже, то можно к разным абсурдным выводам прийти.

Следовательно, посылка (1) неверна

Ну какая прелесть!
Я давно не видел таким милых в своей нелогичности рассуждений.
Из вывода, который никак не следует из первого утверждения, но ведет к абсурду, делается заключение об ошибочности первого утверждения.

Вообще, не не мне Вам объяснять...
Нет, лучше сказать так.
Не ВАМ с моей стороны объяснять, что по многим проблемам невозможно дать общего ответа. Так, невозможно дать общий ответ о том, какой отрыв от уровня техники должен быть, чтобы можно было признать изобретательский уровень. Или, сколько умственного труда должен приложить человек, чтобы его результат стал творческим. Или, относительно каких характеристик товара заблуждение должно считаться существенным. Или какие невыгодные условия сделки и насколько острая нужна влечет признание ее кабальной. Все это вопросы факта. И несмотря на то, что провести грань, придумать точную формулу невозможно и этого никто не делает, существование таких норм не только оправдано, но и применяется на практике.
Вопро о грани в цене для признания притворства из этой же серии.
И Ваши, chaus, рассуждения удивительны по своей нелогичности и отрицанию существующего в законе механизма регулирования.

Фактически, Вы говорите: раз нет конкретной грани и формулы, то, значит, все договоры ничтожны. А поскольку это абсурд, то не будет верен даже самый яркий пример кабальности, даже очевидная существенность заблуждения потребителя и даже самая малое отличие от известного не должно рассматриваться как пример отсутствия творчества и изобретательского уровня.

не на логике, вернее, не формальной логике, а на общих представлениях о справедливости. Такой подход ближе к принципам англосаксонского права.

Только на логике, причем формальной, а также на смысле закона.
Состоит она в простой связке.
Для получения одного рубля нужно приложить усилия. При этом экономическая ценность одного рубля нулевая - на него невозможно ничего купить. Следовательно, действительной воли получить этот один рубль по сделке быть не может. А поскольку в результате его включения в договор перестает действовать запрет на передачу имущества без предоставления чего-либо взамен, то это волеизъявление является притворным, намеренным искажением реальной воли передать, не получая(не платя) ничего за это.

остаётся судебный прецедент. Пока его нет, всё повисает в воздухе

А еще кто-то обвиняет меня в анго-саксонской моделе рассуждений. Хотя сам не в силах прийти к каким-то выводам без судебного прецедента.
Ну сидите и ждите, когда другие юристы, выражая свои убеждения в суде, будут эти прецеденты создавать.
pavelser

Вы же говорите о любых договорах когда сделка равна 1 рублю, независимо от того была ли направлена реальная воля на заключение такого договора или не была. Так что вопрос о воле на совершение сделки, тут вообще можно не обсуждать

Я говорю о волеизъявлении получить 1 рубль. Оно абсурдно само по себе. Эта его абсурдность и притворство очевидно настолько, что не требует каких-либо дополнительных доказательств вне зависимости от ситуации.

Или все таки в случае, если у сторон будет реальная воля на заключение сделки стоимостью 1 руб.

Я уже говорил, что искреннее утверждение о возможности такого случая, о том, что перед нами такой случай - это клиника по моему глубокому убеждению.
А скорее всего, лицемерие.

[pavelser]

Я говорю о волеизъявлении получить 1 рубль

Максим, а не абсурдно, что перед тем как продать машину, я должен снять ее с учета, то что при разводе, когда есь решение, что ребенок остается с одним из родителей, он теряет статус члена семьи собственника помещения, и может быть выселен без предоставления места жительства....
Абсурдность ситуации, каждый расценивает со своей точки зрения восприятия, той или иной ситуации.
Так что у всех нас своя клиника
У вас своя , у меня своя, а вон скажем у Марка тоже своя, и не похожая на наши )
Так предлагаю выпить за то чтобы наши клиники, никогда не переросли в реальные клиники (особенно если в чем у нас есть глубокие убеждения) .

[Лабзин Максим]

Lestat

Или Вы, Максим, будете ратовать за применение правил о дарении к любому безвозмездному договору? Например, к договору безвозмездного пользования?

Фактически, по этому пути пошла практика.
И я не готов отрицать универсальность договора дарения в том смысле, что безвозмездность по поводу передачи любого объекта, входящего в его предмет, является дарением, даже если существует и специальная регаментация этих договорных отношений.
Впрочем, для дискуссии на эту тему мне нужны были бы более детальные знания о договоре дарения и истории этого института, а я ими, к сожалению, пока не обладаю.

Просто я полагаю, что никакого транслативного правопреемства при выдаче искл лицензии не происходит, особенно принимая во внимание формулировки части 4ой. Даже при выдаче искл лицензии (ст.1236) лицензиар не лишается возможности использовать объект интеллектуальных прав способами, обозначенными в договоре (+см. Пиленко и Дозорцева). Соответственно, при лицензии права не переходят (ст. п.1 ст.1233).

Но почему вы так полагаете, в чем ошибка Мирошниковой - вы же не говорите.
Какие формулировки Вы имеете в виду?
Впрочем я догадываюсь. Однако опять же не ясно, почему во фразе "предоставляет" Вы не видите правопреемства.
Мирошникова говорит: правопреемство существует везде, где у одного право возникает в пределах и на основании прав другого. Остались ли какие-либо права у первоначального правообладателя - не играет роли.
Поэтому я все-таки полагаю, Вы не представили аргументацию своего вывода.


Добавлено в [mergetime]1177765787[/mergetime]
pavelser

Максим, а не абсурдно

Не надо говорить о формальностях, которые осложняют реализацию прав.
Они могут преследовать определенные общественно-значимые цели или быть неизбежным следствием какого-то предыдущего заблуждения и цели (о том, что номер автомобиля идентифицирует не только сам автомобиль, но и его владельца). Это я о снятии с учета.
А абсурда в самом гражданском праве я не встречал.

ребенок остается с одним из родителей, он теряет статус члена семьи собственника помещения, и может быть выселен без предоставления места жительства....

Это не правовая норма, не так ли? Такого в законе не написано.
Кроме того, сомневаюсь, что подобные судебные решения были (суды не склонны оставлять ребенка с родителем, не имеющим жилья) и что затем не было предоставлено никакое жилье (у нас каждому хоть угол по социальным нормам предоставят).

Абсурдность ситуации, каждый расценивает со своей точки зрения восприятия, той или иной ситуации.

Конечно. А если мы пойдем в психиатрическую больницу, то найдем там еще множество восприятий. Только абсурдность воли завладеть одним рублем в результате сделки видна подавляющему большинств здравомыслящих людей и даже некоторых психически нездоровых, я уверен.

[pavelser]

ребенок остается с одним из родителей, он теряет статус члена семьи собственника помещения, и может быть выселен без предоставления места жительства....

Это не правовая норма, не так ли? Такого в законе не написано

Почитайте Жилищный кодекс и Семейный кодекссудебную практику

Абсурдность ситуации, каждый расценивает со своей точки зрения восприятия, той или иной ситуации.

Конечно. А если мы пойдем в психиатрическую больницу, то найдем там еще множество восприятий. Только абсурдность воли завладеть одним рублем в результате сделки видна подавляющему большинств здравомыслящих людей и даже некоторых психически нездоровых, я уверен

Максим, вы же уже как то обещали говорить только за себя а не за всех
Не ну если вы так ссылаетесь, что большинство придерживаются вашей точки зрения, то может быть сделать опрос? и посмотреть, что думают другие юристы по этому поводу ) тогда вы уже сможете ссылаться на некое большинство...

Сообщение отредактировал pavelser: 28 April 2007 - 19:16

[chaus]

Лабзин Максим

Такое ощущение, что мы по-разному понимаем логику.

Ну да. Логика-то и бывает разная. Я намеренно имею в виду совершенно сухую, формальную логику теории множеств: раз границы нет, значит, всё едино.

Что же до смысла, то я с Вами совершенно согласен. Что такое оценочный критерий, мне понятно. И решение исходного вопроса есть, Вы сами его предложили. Спор-то уже чисто теоретический.

экономическая ценность одного рубля нулевая - на него невозможно ничего купить.

Не нулевая, а рублёвая! Я призываю уважать валюту моей Родины! На рубль можно купить коробку спичек (не одну спичку, а 50 штук!), или 10 таблеток от кашля, или лист бумаги, или карандаш, или стакан чая без заварки и сахара... Разные нужные изобретателю вещи можно купить!

кто-то обвиняет меня в анго-саксонской моделе рассуждений.

А я не обвиняю, лично мне принципы англосаксонского права часто кажутся более здравыми. Я на это и намекаю, когда говорю, что американцы-то границу провели.

[Лабзин Максим]

pavelser

Почитайте Жилищный кодекс и Семейный кодекссудебную практику

Извините, но это не по моей части. Дайте ссылку на стать или на судебное решение. И, я полагаю, я смогу доказать наличие в них логики и здравового смысла. Пусть и несправедливость в них будет, пусть ошибку мы в них найдем. Но абсурда в них нет.
В отличии от стремления получить монетку с надписью 1 рубль.

то может быть сделать опрос?

Сама постановка вопроса смешная. Я не буду задавать смешной вопрос, оправдываясь тем, что pavelser со мной спорит и я теперь хочу убедиться, что принадлежу к здравомыслящим людям.
Вам надо, Вы и спрашивайте: "Я думаю, что в современной жизни возможно действиельное стремление коммерческой организации получить в качестве встречного удовлетворения по сделке 1 рубль. Кто со мной?"


Добавлено в [mergetime]1177767414[/mergetime]
chaus

американцы-то границу провели.

Вы ведь наверняка знаете некоторые их законы - смех да и только. Им еще у Европы учиться и учиться.

chaus

принципы англосаксонского права часто кажутся более здравыми

Боюсь отклонится от дискуссии. Но все-таки интересно: чем это?
Тем, что люди и даже юристы испытывают чрезвычайные сложности в определении своего правового положения по великому множеству судеюбных прецедентов.
Или, может быть, Вы думаете, что отнесение того или иного случая к той или иной известной абстрактной норме - это более сложное и менее удачная система, чем система, при которой юристы:
1) ищут прецеденты
2) определяют, чем от этого прецедента отличается конкретный случай
3) определяют, существенные ли это отличия или нет, и соответственно, к другому (может даже к новому) прецеденту этот случай стоит отнести или все-таки вынести такое же решение, как и раньше.
По мне, так система абстрактных правовых норм гораздо больше соответствует потребностям современного человека в правовой определенности, чем система прецедентов.
Тем более, что еще есть руководящие судебные инстанции.

[chaus]

Лабзин Максим

Вы ведь наверняка знаете некоторые их законы - смех да и только.

Кстати, хотя у нас всё это называют "законы", очень часто это именно нормы права, возникшие из прецедентов. А если вдуматься, то можно догадаться, что некоторые из этих норм, например "запрещается ловить рыбу, сидя на лошади, после 6 часов пополудни", возникли из решений по каким-то конкретным делам, и применительно к этим делам были вовсе не смешными.

Им еще у Европы учиться и учиться.

Учиться никогда не вредно. Им у Европы, а Европе у них.

система, при которой юристы:
1) ищут прецеденты
2) определяют, чем от этого прецедента отличается конкретный случай
3) определяют, существенные ли это отличия или нет, и соответственно, к другому (может даже к новому) прецеденту этот случай стоит отнести или все-таки вынести такое же решение, как и раньше.

Похоже, что во мне говорит патентовед... Патентоведы
1) ищут аналоги и выбирают прототип
2) определяют, чем от этого прототипа отличается заявляемое решение
3) определяют новизну и из. уровень, и соответственно, является это решение изобретением или все-таки обычное инж. решение

Кстати, все европейские юристы тоже изучают практику по аналогичным делам.

система абстрактных правовых норм гораздо больше соответствует потребностям современного человека в правовой определенности, чем система прецедентов

В США кодифицированные правовые нормы существуют -- сколько угодно... А систематизированная в судебной иерархии обязательности прецедента только прибавляет правовой определённости по сравнению с "единством судебной практики".

Подчёркиваю, я сказал часто кажутся более здравыми, а не всегда.