Сообщений в теме: 175

[zzz2]

Цитата
Просто мои получатели не говорят, чо это вы свое имущество, которое нам дали во владение и пользование, используете для привлечения ресурсов для финансирования не нас..
стрянно как-то получаицца, то все гворят об инвестировании, о каком-то волшебном свойстве лизинга. То вдрюк о владении и пользовании. ЛД получаит и кредит, и лизинговыи платежи, и сам предмет лизингу. Плюёт в паталок и лаве стрижот.

А я вот из тех получателей .... который обязательно скажет что не вправе вы закладывать мой предмет лизинга для финансирования не меня ..... .
И если сложится такая ситуация обязательно ВАШ залог буду оспаривать в суде .... Что-то мне подсказывает, что не безграничное право ЛД на залог ....поэтому и заложены спец. нормы ст.ст. 15, 18 .... .
Эх посудиться бы ....

[SDF]

Tony V

как по-Вашему это можно учесть?

Учел законодатель. Оценить свои риски и принять решение- это уже ваше.
Тем более выбор есть:

Я бы просто заключил договор аренды на более длительный срок и с другим размером арендной платы, или купил бы в кредит, или просто бы купил.

[Tony V]

Оценить свои риски

и есть учесть.

[SDF]

Tony V
zzz2
Задачка
Срок полезного использования имущества - 9 лет.
Срок аренды - 9 лет с правом выкупа. Арендодатель приобрел имущество на кредитные деньги.
В качестве обеспечения по кредиту, в том числе, выступает предмет аренды.
То же имущество.
Срок лизинга - 9 лет. Лизингодатель выбрал имущество и продавца сам, приобрел имущество на кредитные деньги.
В качестве обеспечения по кредиту, в том числе, выступает предмет лизинга.
По окончании выкуп.
В чем будет разница между лизингом и арендой в этом случае для лизингополучателя/арендатора, в том числе в рассматриваемой вами ситуации с залогом?
Теперь срок лизинга - 3 года (ускоренная амортизация). Что поменялось?

Сообщение отредактировал SDF: 20 April 2007 - 12:31

[Serrj]

Блин рассудил бы хоть кто-нибудь, а то мы друг другу стучим, и бестолку.

Меня в арбитры не возьмете?

если ЛД может взять кредит только под это имущество, то у него обязанность есть по уведомлению ЛП (а будущность в ст. 18 нам об этом именно и говорит). Если же не уведомли - расторжение договора и взыскание убытков и то спорно.

Вольное толкование закона. Ст. 18 Закона о лизинге не должна толковаться изолированно от ч.2 ст. 613 ГК: арендодатель обязан предупредить ... не во всяком случае, а лишь при заключении договора. Именно в этом смысл употребления слова "предупредить": 1) сделать это перед тем как заключается договор аренды; 2) использована форма совершенного вида (предупредить, а не предупреждать), т.е. эта обязанность погашается однократным исполнением.

А где это ограничение?

ст.15 ст.18 ФЗ О финансовой аренде. Лизингодатель имеет право в целях привлечения денежных средств использовать в качестве залога предмет лизинга, который будет приобретен в будущем по условиям договора лизинга.

А где ж тут сказано, что денежные средства должны привлекаться непременно на оплату по договору на приобретение данного имущества? Денежные средства могут привлекаться абсолютно на любые цели.

Для непосвященных: имущество для данного клиента приобретается часто за счет кредита, обеспеченного другим имущество. А вновь приобретаемое имущество используется в качестве предмета залога для получения кредита с целью приобретения другого имущества. И т.д. В этом нет ничего необычного и ничего страшного. Стандартная технология работы лизинговой компании.

Если ЛД мой предмет лизинга отдал в залог и привлеченные под этот залог деньги использовал не для покупки для меня предмета лизинга ...а для...других целей .. .... хм ...168 грозит такому залогу

Разрешение передавать свое имущество в залог существует - см. ст. 209 и 335 ГК. А где запрет? Где та норма, в силу противоречия которой притягивается ст. 168 ГК?
SDF

Начните, если начальство добро даст. Потом расскажете об итогах)))

договор залога - сопутствующий договор, который должен заключаться одновремнно с договором о привлечении средств.

Не должен, а может. Он не отосится к числу обязательных. А раз может заключаться, может и не заключаться. И незаключение не препятствует заключению договора залога в дальнейшем в обеспечение исполнения ЛЮБОГО обязательства.

Просто надо ответить на вопрос: Что означает "в будущем"?

Отвечаю:

Договором о залоге ... может быть предусмотрен залог вещей и имущественных прав, которые залогодатель приобретет в будущем (п. 6 ст. 340 ГК)

.

[NataLee]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

Таким образом, реализовавший право залога новый собственник предмета лизинга не сможет изъять его у добросовестно исполняющего свои обязательства лизингополучателя, который сохранит право пользования лизинговым имуществом на определенных договором условиях.

С учетом такого мнения ФАСа, что конкретно не устраивает Вас, как Лизингополучателя?
Ваша цель - приобрести в итоге имущество в собственность.
ваша задача - платить за это деньги.

если я не ошибаюсь, банк - это Ваш новый Лизингодатель. Платите деньги - получайте Предмет лизинга в собственность.

Поправьте меня, если ошибаюсь.

[Tony V]

SDF

Вот здесь я бы на месте Tony V и zzz2 Вас попытал.

Serrj не кажется ли Вам что

арендодатель обязан предупредить ... не во всяком случае, а лишь при заключении договора

противоречит

незаключение не препятствует заключению договора залога в дальнейшем в обеспечение исполнения ЛЮБОГО обязательства

Он не отосится к числу обязательных

- это в том случае если кредит не обеспечивается этим имуществом в качестве залога.
Ну и п.6 ст 340 говорит о том, что залог является фактически условием договора лизинга (по сути), так же как и кредитный договор. Юридически это означает возможностьзаключения таких договоров только с согласия ЛП.
ireniona

пойдете в розничную лизинговую компанию

оригинальный способ посыла

Я хочу сказать, что когда просто покупаете имущество по договору купли-продажи, Вы, уважаемые участники со стороны омманутых лизингополучателей, можете быть уверены, что оно не обеременено?

Вы забываете о том, что в таком случае на продавца возлагаются убытки. Ну ил просто опускаете этот момент

[zzz2]

так в чем же проблема? мы вас не профинансируем и нормальная лизинговая компания тоже не профинансирует при таких заявочках, либо пойдете в розничную лизинговую компанию, либо кредитоваться в банк или сами вертеться будете... 

Да закладывайте ...я же не против... и не намерен вставлять палки в хозяйственный оборот .... НО .... моя позиция осталась прежней .... - если этот залог не связан с финансированием моего предмета лизинга, то я буду использовать нормы ст.ст. 15,18 для оспаривания такого залога, чтобы из под него высвободиться ...( если такой залог будет угрожать моему приобретенному праву собственности на ПЛ) ну вы ж не откажете мне в такой возможности
И рассудит нас - только суд. Вот у авторы темы сложилась такая ситуация и появилась возможность оспорить такой залог ....( во всяком случае в пределах искового срока, от даты когда было получено уведомление о залоге его ПЛ)


Добавлено в [mergetime]1177046373[/mergetime]
Я понимаю уважаемых ЛД везде глаголить что их право залога безгранично и непоколебимо ( чтобы не дай бог у кого возникла иная мысль) ..., но господа ЛД вы ведь не просто арендодатели, а финансовые арендодатели .... и поэтому для лизинга принят спец закон и в нем есть спец нормы .... .
Всех пострадавших ЛП призываю .... используйте ... указанную возможность для защиты своих прав ... на имущество ПЛ.
И рассудит нас - только суд .
С уважением ко всем участникам ....

[Юнона]

ireniona
вообще прежде чем создать тему FAQ, был прочитан, и конкретно на мои вопроса ответа я так и не нашла.
NataLee
С

С учетом такого мнения ФАСа, что конкретно не устраивает Вас, как Лизингополучателя?
Ваша цель - приобрести в итоге имущество в собственность.
ваша задача - платить за это деньги.

если я не ошибаюсь, банк - это Ваш новый Лизингодатель. Платите деньги - получайте Предмет лизинга в собственность
вопрос тогда такой, допустим я все платежи выплатила по договору лизинга, и соответсвенно должна получить имущество в собст-ть, как ЛП передаст мне это имущество в собственность, и как из банка будут выводить это имущество из залога. Я же должна его в собственность получить, вдруг я захаочу его продать.А так получается оно с обременением.
и притом, ЛД банку денег должен, а тут вдруг я мол вернитека мое имущество, я свои обязат-ва выполнила. с чего это вдруг банк мне его отдаст.ireniona
и может подскажите ст.168 на каком основании будет применяться, в законе нигде прямого указания нет, к тому же ст.18ФЗ разрешено сдача имущества в залог.

ведь в дальнейшем я даже в договоре не могу ограничить ЛП не сдавать это имущество в залог. получается фигня какая-то.

Сообщение отредактировал Юнона: 20 April 2007 - 11:24

[Serrj]

Tony V

не кажется ли Вам что
Цитата
арендодатель обязан предупредить ... не во всяком случае, а лишь при заключении договора
противоречит
Цитата
незаключение не препятствует заключению договора залога в дальнейшем в обеспечение исполнения ЛЮБОГО обязательства

В упор не вижу никакого противоречия. Из ч. 2 ст. 613 ГК нельзя делать вывод о том, что передаваемое в аренду имукщество м.б. заложено или до передачи в аренду, или никогда. Смысл этой нормы в том, что от хронологии возникновения обременений зависит их приоритет. И если залог возникает после передачи имущества в аренду, все события в судьбе имущества происходят на фоне неприкасаемых прав арендатора, а потому не то что согласовывать с ним залог, его даже уведомлять не обязательно.

Цитата
Он не отосится к числу обязательных
- это в том случае если кредит не обеспечивается этим имуществом в качестве залога.

Обязательным является только купля-продажа. Все остальные или заключаются, или не заключаются исходя из приципа свободы договора. И почему "договор залога" следует толковать как "договор залога ПЛ"? Это может быть залог любого другого имущества.

Предлагаю на досуге подумать, как включение в этот перечень "договора гарантии" подтверждает тезис о "незаложимости" предмета лизинга.

Ну и п.6 ст 340 говорит о том, что залог является фактически условием договора лизинга (по сути), так же как и кредитный договор.

Очень смелый вывод. Из п. 6 ст. 340 вытекает лишь то, что приобретая ПЛ по договору КП, ЛД может уже заключить договор залога, по условиям которого ПЛ станет предметом залога с момента возникновения у ЛД права собственности на это имущество. И не более того. Или у меня ущербное издание ГК, в котором отсутствует наличествующая у всех остальных фраза "Закладываемый таким макаром ПЛ м.б. заложен только в обеспечение обязательства по возврату средств, привлеченных на приобретение данного ПЛ"?

Юридически это означает возможностьзаключения таких договоров только с согласия ЛП.

Данный тезис, мягко говоря, нуждается в дополнительном, более подробном обосновании.

[Tony V]

Serrj

Смысл этой нормы в том, что от хронологии возникновения обременений зависит их приоритет. И если залог возникает после передачи имущества в аренду, все события в судьбе имущества происходят на фоне неприкасаемых прав арендатора, а потому не то что согласовывать с ним залог, его даже уведомлять не обязательно.

т.е. вы считаете, что если залог заключен до аренды, то права арендатора прикасаемы? В таком случае альтернативная норма, установленная последним предложением ст. 613 теряет свой смысл, к тому же есть п. 2 ст. 346.

Обязательным является только купля-продажа

конечно, без него лизинг-не лизинг.

Это может быть залог любого другого имущества.

Я и не спорю, я утверждаю что если это залог "моего" имущества - то должно быть указано в договоре или иным способом.

[Tony V]

SDF

Срок полезного использования имущества - 9 лет.
Срок аренды - 9 лет с правом выкупа. Арендатор приобрел имущество на кредитные деньги.
В качестве обеспечения по кредиту, в том числе, выступает предмет аренды.?

уточните, наверное, арендодатель? Арендатор уведомлен?

[Siddhartha]

Serrj

А где ж тут сказано, что денежные средства должны привлекаться непременно на оплату по договору на приобретение данного имущества?

По-моему это ст. 15 Закона о лизинге говорит. Не прямо, но ИМХО такой вывод следует...

[Tony V]

По-моему это ст. 15 Закона о лизинге говорит. Не прямо, но ИМХО такой вывод следует...

в противном случае на кой чорт вообще указывать какие-то необязательные договоры.

[Tony V]

SDF, извините, чуть позже, а то блин с этой конфой с работы выгонят. Чорт, но я же по -работе и справшиваю. Диалектика


Добавлено в [mergetime]1177051184[/mergetime]

рассмотрите применительно к Вашему случаю. Имущество было передано в залог после того, как было передано арендатору/лизингополучателю

не совсем согласуется с

Арендатор приобрел имущество на кредитные деньги.
В качестве обеспечения по кредиту, в том числе, выступает предмет аренды.

чорт точно выгонят.

[Tony V]

ireniona

тема превратилась в развлекалово

просто для кого-то остались спорные моменты. Обратите внимание, что Serrj привёл новые аргументы, которых у Вас не было.


Добавлено в [mergetime]1177051477[/mergetime]
SDF

Это для Вас.

я не совнемаюсь , но мы же общаемся.

[Serrj]

SDF

Изъятая из первой редакции Закона о лизинге статья 14 п.2

Ну, в случае с Законом о лизинге историческое толкование может привести к забавным выводам... Например, раньше был запрет на совмещение функций ЛД и ЛП в одном договоре, Законом 2002 г. этот запрет отменен...

[Serrj]

Tony V

т.е. вы считаете, что если залог заключен до аренды, то права арендатора прикасаемы?

В определенных ситуациях - да. Например, в случае обращения залогодержателем взыскания на заложенное недвижимое имущество по основаниям, предусмотренным законом или договором ипотеки, все права пользования этим имуществом, предоставленные залогодателем третьим лицам без согласия залогодержателя после заключения договора ипотеки, прекращаются с момента вступления в силу решения суда об обращении взыскания на имущество или нотариального удостоверения соглашения между залогодателем и залогодержателем об обращении взыскания (п. 2 ст. 40 закона об ипотеке; см.: Новоселова Л. А. Судьба прав арендатора (нанимателя) имущества, проданного в результате обращения взыскания на него в судебном порядке // Хозяйство и право. 2005. № 11. С. 102).

[Tony V]

Serrj

Ну и п.6 ст 340 говорит о том, что залог является фактически условием договора лизинга (по сути), так же как и кредитный договор.

Очень смелый вывод. Из п. 6 ст. 340 вытекает лишь то, что приобретая ПЛ по договору КП, ЛД может уже заключить договор залога, по условиям которого ПЛ станет предметом залога с момента возникновения у ЛД права собственности на это имущество. И не более того. Или у меня ущербное издание ГК, в котором отсутствует наличествующая у всех остальных фраза "Закладываемый таким макаром ПЛ м.б. заложен только в обеспечение обязательства по возврату средств, привлеченных на приобретение данного ПЛ"?

Издание ГК у Вас не ущербное. Это всё следует из акцессорности залога (ст. 329 и 334), а на залог мы выходим через кредит, а не напрямую ч/з ст. 15 (естетсвенно, что кредит может обеспечиваться и другим имуществом, но тогда это личные проблемы ЛД, которые меня не касаются, сюда же и вопрос о гарантии). 15 ст. в совокупности с 18 и дают тот результат, на котором мы настаиваем. В противном случае есть общие нормы, зачем же тогда специальные
Из общих норм о залоге следует, что в аренду можно сдать лишь с согласия залогодержателя (ст. 346). Из общих норм об аренде следует что арендатор должен быть уведомлен о правах третьих лиц (ст. 613). Из ст. 624 следует, что выкупная цена является условием договора аренды и размер её определяется на момент заключения такого договора, что безусловно является существенным условием. Следовательно сдача имущества (обременение) в залог, последующая означает одностороннее изменение условий, что запрещено (pactum sunt servanda). Вопрос заключается в том, могут ли в данном случае стороны обойти этот запрет или нет?

[zzz2]

И еще Вам для справки
Изъятая из первой редакции Закона о лизинге статья 14 п.2
"Лизингодатель может использовать свои права в отношении предмета лизинга в качестве залога третьему лицу, как участнику лизинговой сделки, так и неучастнику лизинговой сделки. При этом риск изъятия залога в пользу третьего лица рассматривается как бесспорное нарушение условий договора лизинга со стороны лизингодателя."

Я знаю об этом изъятии... и как раз это изъятие ... плюс к нашей позиции ...

[Tony V]

zzz2

Я знаю об этом изъятии... и как раз это изъятие ... плюс к нашей позиции ...

я тоже ето видел. Однако это не совсем подкрепляет позицию о недействительности залога поскольку

бесспорное нарушение условий договора лизинга со стороны лизингодателя

влечёт лишь ответственность последнего.
Вы почитайте ещё заключение правового управления Госдумы на проект закона о лизинге, в первой его редакции.
ireniona

Я даже вдохнуть не успела, не говоря уже о том, чтобы защищать свою точку зрения.

и Вам, и нам не повезло. А может и наоборот. (Кто судья?)


Добавлено в [mergetime]1177061648[/mergetime]

ушлый лизингополучатель

похоже что для ireniona лишь

Приятно чувствовать, что лизингодатели не расходятся в своих аргументах и позициях в вопросе залога предмета лизинга.

[Tony V]

SDF

Например, раньше был запрет на совмещение функций ЛД и ЛП в одном договоре, Законом 2002 г. этот запрет отменен...

не понял логики.


Добавлено в [mergetime]1177062782[/mergetime]

Tony V
И еще Вам для справки
Изъятая из первой редакции Закона о лизинге статья 14 п.2
"Лизингодатель может использовать свои права в отношении предмета лизинга в качестве залога третьему лицу, как участнику лизинговой сделки, так и неучастнику лизинговой сделки. При этом риск изъятия залога в пользу третьего лица рассматривается как бесспорное нарушение условий договора лизинга со стороны лизингодателя."

извините пропустил этот пост.
Да там и похлеще закавыки есть.