Сообщений в теме: 211

[Tony V]

Siddhartha

У Вас несколько превратное понимание об искусстве юриста.

думаете опровергается

Это все фигня.

или

"Был бы" - не катит.

"был-бы" допускает закон (ст. 180)

Заявление о существенности должно быть понятным и однозначным.

Вы, похоже, различаете само условие и заявление о том, что это условие существенное. Однако закон не позволяет нам сделать такого разграничения, поскольку звучит так

Существенными являются все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

, а не так

условие является существенным поскольку о его существенности заявлено стороной

кроме того, не забывайте, что условие о неустойке (как в нашем случае) это в том числе и условие о её размере. Т.е. условие существенное потому, что о нём заявлено, а не потому сделано заявление о его существенности. В определённых обстоятельствах условие о неустойке может иметь весьма существенный характер (в Вашей терминологии, в смысле "не фигня, катит") с точки зрения ожиданий сторон. Поэтому необходимо не то, что контрагент заявил о существенности условия, а то что он заявил о нём, а следовательно о нём необходимо достичь соглашения.

Думаете, Вы гений

будьте сам проще и умерьте свой пыл, я же не заставляю Вас сюда постить, я предлагаю дискуссию.
КряК

1. условие оферты "понимаемое" и согласовано. (в этом случае является ли оно сущ или нет не имеет значения)
2. условие оферты "не понимаемое" следовательно не согласовано (здесь так же не имеет значение сущ оно или нет.. т.к. из "непонимаемого" условия нельзя определить, что сторона в итоге хотела согласовать, даже больше.. а предлогала ли она что то вообще или просто ошибочный набор слов)..

а если я понимаю по-одному, а Вы по-другому, но оба мы считаем, что согласовано наше условие, именно в нашем понимании, а в противном случае - нет у нас с вами никакого соглашения, если вы трактуете это условие не так как я, я вообще бы не стал заключать договор с Вами.


Добавлено в [mergetime]1177329768[/mergetime]
Asket74

О чем говорить, если оба они в математике, ни бум-бум, и изображение знака "0,1%" означает для них "один процент" и ничего больше, если бы это означало "одна десятая процента", они бы безусловно и написали бы так.

вот видите сколь много гипотез, этих "бы". А с чего Вы взяли, что в математике они не бум-бум, может у одного из них гендир профессор.

[Siddhartha]

будьте сам проще и умерьте свой пыл, я же не заставляю Вас сюда постить, я предлагаю дискуссию.

Я это любя сказал. Даже не в пылу, был абсолютно спокоен. В дискуссии не вижу смысла по данному вопросу, а то Вы много говорите, что-то крутите, а Вас не только я, но никто другой понять не может. Какие-то псевдовыводы, сравнения... Нет, не получицо диспута.

[Tony V]

Siddhartha ну тогда выскажетесь хоть по поводу 180 статьи.

По вопросу о согласованности. У меня была такая ситуация 2 оч. большие и оч. уважаемые организации и одна просто уважаемая долго-долго работали по договору. Потом у ни чойта не заладилось, одна организация пошла в суд (после 5 лет работы по этому договору, причем ежедневной работы) и суд, признав одно из условий не согласованным (которое можно назвать несущественным, которое кстати никто существенным в момент заключения догвора не называл), признал незаключённым весь договор, который содержал все условия, предусмотренные законодательством.

а Вас не только я, но никто другой понять не может

что же непонятного если непонятно условие о котором мы договорились, то ведь очевидно что мы не договорились, а если мы не пришли к соглашению хотя бы по одному условию, значит и вовсе к соглашению не пришли. Это на момент спора истец может заявлять, что такое условие несущественно, но тогда чего же по нему идти в суд-то?

[kuropatka]

Не понял проблемы, если честно.


1. Условие о неустойке однозначно несогласовано. Так что считать попросту нечего.

2. Существенным данное условие будет лишь при наличии прямого укзаания на это в договоре (либо переписке, но тут замучаетесь доказывать).

[Tony V]

kuropatka

Существенным данное условие будет лишь при наличии прямого укзаания на это в договоре (либо переписке, но тут замучаетесь доказывать).

как Вы предлагаете это указать в договоре, Вы вообще хоть раз видели, чтобы в договоре хоть кто-нибудь дели условия на существенные и несущественные. Существенность каждого условия вытекает из субъективности оценки того блага, которое должно быть предоставлено правообладателю в результате исполнения договора, и тех способов, той "цены" которая должна быть за него заплачена. Это называется ожидания стороны договора. И только она может, в случае сомнения, определять их существенность или несущественность, однако же если в тексте договора условие присутствует, но не определено его точное содержание, это означает, что весь договор не согласован, соглашение не достигнутто.

[КряК]

Tony V

а если я понимаю по-одному, а Вы по-другому, но оба мы считаем, что согласовано наше условие, именно в нашем понимании, а в противном случае - нет у нас с вами никакого соглашения, если вы трактуете это условие не так как я, я вообще бы не стал заключать договор с Вами.

условие на то и пишется на бумаге, что бы его можно было понять всем и растолковать.. как происходит растолковывание .. говорит нам ст. 431.. а если, как Вы выражаетесь . один понимает по своему а другой по своему.. и само условие позволяет эти выводы.. то проше пани к несуществующему условию..

и суд, признав одно из условий не согласованным (которое можно назвать несущественным, которое кстати никто существенным в момент заключения догвора не называл), признал незаключённым весь договор, который содержал все условия, предусмотренные законодательством.

которое можно назвать несущественным?!?! а в чем сомнения.. или оно существенное все таки... можно решение озвучить полностью..
Вообще самый простой способ продолжения дискуссии это хоть что нить из практики.. или "букварика" юридического.. а так .. спор бессмыслен..

[kuropatka]

Tony V

как Вы предлагаете это указать в договоре

Прямо: "Данное условие является существенным". Можно еще по-идиотски: "Все условия настоящего договора являются существенными".

Вы вообще хоть раз видели, чтобы в договоре хоть кто-нибудь дели условия на существенные и несущественные.

Видел выделение существенных условий. В тех же "рамочных договорах" - очень распространенное явление.

если в тексте договора условие присутствует, но не определено его точное содержание, это означает, что весь договор не согласован, соглашение не достигнутто.

Даже комментировать не буду...

[Tony V]

КряК

как происходит растолковывание .. говорит нам ст. 431

и что из ст. 431 можно вывести какое условие существенное, а какое - нет? Вы тогда ещё скажите что такое цель договора

или "букварика" юридического

Участник будущего договора может заявить о своем желании включить в его содержание какое-либо условие, само по себе не являющееся необходимым для данного договора, например предложить облечь его в нотариальную форму и распределить между сторонами расходы по оплате пошлины, хотя по закону такая форма и не является обязательной для договоров данного вида. Данное условие также становится существенным, ибо при отсутствии соглашения по нему не получится совпадающего волеизъявления сторон и договор придется считать незаключенным. Из этого следует, что наличие у сторон договора разногласий по любому из его условий превращает последнее в существенное условие, а сам договор - в незаключенный.

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО ТОМ II ПОЛУТОМ 1 УЧЕБНИК 2-е издание, переработанное и дополненное Ответственный редактор - доктор юридических наук, профессор Е.А. СУХАНОВ.

kuropatka

Можно еще по-идиотски

можно, конечно, но суть не меняется.

Видел выделение существенных условий. В тех же "рамочных договорах" - очень распространенное явление.

в смысле? это когда часть условий оговаривается в "рамочном договоре", а остальная часть в каких-нибудь заявках или спецификациях или сметах? Поясните.

Даже комментировать не буду...

нет сил

[КряК]

Tony V

и что из ст. 431 можно вывести какое условие существенное, а какое - нет? Вы тогда ещё скажите что такое цель договора 

нет конечно..я разве об этом говорил?!?!? я говорил как определить... есть ли смысл условия вообще..

ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО ТОМ II ПОЛУТОМ 1 УЧЕБНИК 2-е издание, переработанное и дополненное Ответственный редактор - доктор юридических наук, профессор Е.А. СУХАНОВ.

Вашу позицию ну ни как не подтверждает.. там не говорится в какой именно форме происходит уведомление о существености.. хотя я на Вашем бы месте сказал бы, что любые условия оферты (не зависимо от того указали ли на них как на существенные или нет) являются таковыми, т.к. договор будет заключенным только при условии согласования всех условий..

Сообщение отредактировал КряК: 24 April 2007 - 12:06

[mooner]

уведомление о существености..

В моей практике уведомление о существенности условий происходит в ходе преддоговорной переписки (протоколы разногласий, оферты). Например, по одному делу ФАС ПО, исходя из преддоговорной переписки сторон, признал существенным условие договора аренды о ремонте арендованного здания.
Договор считается заключенным если в нем достигнуто согласие по всем существенным условиям, которые отнесены к таковым законом и т.п.
Если в ГК написано, что в договоре нужно согласовать только количество товара, то согласнование цены не является существенным, даже если в самом договоре указано, что цена составляет 100 (тысяча) руб. В этом случае суд будет применять общие правила ГК об определении цены. Хотя я слушал, что вроде бы ВАС, в свое время, сказал, что сумма, указанная словами имеет приоритет над суммой указанной цифрами, но практику так найти и не смог.
Tony V, Вы тут пытались практику привести, а решение не могли бы выложить?

[kuropatka]

Tony V

Видел выделение существенных условий. В тех же "рамочных договорах" - очень распространенное явление.
в смысле? это когда часть условий оговаривается в "рамочном договоре", а остальная часть в каких-нибудь заявках или спецификациях или сметах? Поясните.

Когда в рамочном договоре оговаривается примерно следующее:

Номенклатура, ассортимент, количество, общая сумма поставки каждой партии Товара определяются предварительно в заказах Покупателя,  и окончательно счетами, накладными (товарно-транспортными накладными), подписанными сторонами и являющимися неотъемлемыми частями настоящего Договора. При этом указанные в настоящем пункте условия являются существенными.

Суханов вам действительно никак не поможет. Он пишет совсем не о том, что ежели стороны чего-то написали в договоре - то это именно существенное условие.

[Tony V]

КряК

хотя я на Вашем бы месте сказал бы

я об этом и говорю
mooner

Договор считается заключенным если в нем достигнуто согласие по всем существенным условиям, которые отнесены к таковым законом и т.п.

я об этом не спорю, я говорю, что в силу закона такими условиями являются все о которых заявлено стороной. При этом нет необходимости в отдельной декларации о существенности какого-то отдельного условия, поскольку если бы условия не были существенными стороны бы и не договаривались о них. А заявление излагается в оферте. А если стороны звключают договор путём присоединения к тексту договора, изложенному одной стороной, это ничего не меняет.

Tony V, Вы тут пытались практику привести, а решение не могли бы выложить

извиняйте не могу, к сожалению.


Добавлено в [mergetime]1177399987[/mergetime]
kuropatka

Номенклатура, ассортимент, количество, общая сумма поставки каждой партии Товара определяются предварительно в заказах Покупателя,  и окончательно счетами, накладными (товарно-транспортными накладными), подписанными сторонами и являющимися неотъемлемыми частями настоящего Договора. При этом указанные в настоящем пункте условия являются существенными.

читайте ст. 455, а точнее её п. 3. После чего поясните нам нсущность (или правовую природу) рамочного договора. У некоторых есть подозрения, что это вовсе и не договор и именно потому, что стороны ничего не согласовали.

Суханов вам действительно никак не поможет. Он пишет совсем не о том, что ежели стороны чего-то написали в договоре - то это именно существенное условие.

Данное условие также становится существенным, ибо при отсутствии соглашения по нему не получится совпадающего волеизъявления сторон и договор придется считать незаключенным

[kuropatka]

поясните нам нсущность (или правовую природу) рамочного договора.

В Поиск, будьте любезны. Тысячу раз обсуждалось, и арбитражная практика монолитна: в сочетании с заявкой имеем нормальный договор поставки.


В любом случае, даже если читать Суханова так как вы, ни к чему хорошему это не приведет. И суды однозначно не поддержат позицию, что при направлении протокола разногласий по поводу размера неустойки, исполненный договор надо признавать незаключенным.

[Tony V]

kuropatka

Тысячу раз обсуждалось, и арбитражная практика монолитна: в сочетании с заявкой имеем нормальный договор поставки.

а я ине говорил обратного, я говорил про "рамочный договор" как таковой Поскольку как Вы верно заметили, что

арбитражная практика монолитна

в случае наличия спецификаций, заявок и прочих доков. В таком случае "Рамочный договор" (который можно назвать ещё "общими условиями") нужен именно потому, что спецификация или заявка (счёт) -оплата являются сами по себе договорами.

[Siddhartha]

извиняйте не могу, к сожалению.

Это понятно.

[kuropatka]

Tony V

"Рамочный договор" (который можно назвать ещё "общими условиями") нужен именно потому, что спецификация или заявка (счёт) -оплата являются сами по себе договорами.

Мы друг друга поняли.

Давайте-ка вернемся к существенности условия о неустойке.

[Tony V]

kuropatka

Давайте-ка вернемся к существенности условия о неустойке.

давайте.

[Siddhartha]

давайте.

А это разве не выяснили? ИМХО несогласовано.

[woo-doo]

По 395 ужо прогнать и не кушать друк друку моск

[Tony V]

woo-doo

По 395 ужо прогнать и не кушать друк друку моск

с какого момента?


Добавлено в [mergetime]1177404566[/mergetime]
Siddhartha

А это разве не выяснили? ИМХО несогласовано

Давайте-ка вернемся к существенности условия о неустойке.

не согласована существенность или условие?

[woo-doo]

woo-doo

По 395 ужо прогнать и не кушать друк друку моск

с какого момента?

Вас прям распирает на умные вопросы С момента неисполнения денежного обязательства по договору

[Tony V]

woo-doo

Вас прям распирает на умные вопросы  С момента неисполнения денежного обязательства по договору 

это если договор заключен. А если нет, то с какого?

[Siddhartha]

не согласована существенность или условие?

Вы же знаете мое мнение. Не согласовано только одно из условий, что ни коим образом не влияет на действительность договора в целом.

[КряК]

Tony V

не согласована существенность или условие?

из всего вышесказаного понял следующее:
1.) все предложенные в оферте условия - существенные условия, т.к. только их 100% акцепт ведет к заключению договора..
2.) если какое то условие, не установленное законом в качестве существенного и заявленное в оферте будет "несогласованно" (т.е. - непонятно), то договор не будет считатся незаключенным, т.к. непонятное условие не есть условие, не выполняется условия его существенности а именно, что сторона "должна заявить условие к согласованию" ст. 438.
Условие станет существенным, если будет прямая оговорка, что условие о том то .. должно быть согласованно (или существенно для стороны)